Behöver Magneplanarer ström eller effekt?

[Flint]

...och definitivt inte den där Flint heller!

Nix, men jag talar inte till Flint i tredje person om honom själv direkt.

Du får prata om och till mig hur du vill.

[KarlXII]

Om man korrigerar den med eq på insignalen, kvarstår de positiva effekterna med korrekt frekvensåtergivning då?

Gissning: Nej.

Voffå det då? Det är väl inte bara att eq:a till den där ynkliga skillnaden redan från början?

[Flint]

Om man korrigerar den med eq på insignalen, kvarstår de positiva effekterna med korrekt frekvensåtergivning då?

Gissning: Nej.

Voffå det då? Det är väl inte bara att eq:a till den där ynkliga skillnaden redan från början?

Det går att testa genom att f/e-testa steget med en fast resistans på säg 6ohm (utan eqande) och höra om dynamiken ökar även då. Men som jag skrev - jag gissar här.

Måste tillägga att om jag ökar utg.impedansen till ca. två-tre ohm och däröver får det liknande egenskaper som att vrida upp en baskontroll men på ett mer dynamiskt sätt. Jag har inget emot den etiska delen i det här. Ett lätt lyft och ri på runt ett - två ohm med det tillskott av dynamik och HiFi-känsla det ger musiken mår mina lådor och jag bara bra av. Kommer nog aldrig att acceptera stelopererade vanliga trissesteg igen. Hur det här ställer sig mot rörsteg får framtiden visa men just nu står det 40 lika. Kör fortfarande bara en kanal/låda men kan tänka mig att livekänslan i stereo blir alla tiders när jag har byggt om mitt vanliga steg på det här sättet och allt är igång som vanligt. Jag gillar den här färgningen och jag håller verkligen med IngOehman om att den varierbara inställningen av utg.impedansen utan någon nivåförändring i stort är suverän och lättjobbad. Det hörs tydligt på t.ex. basen och bastrumman hur de både ökar och får mer HiFi-känsla i sväng och musikalisk bemärkelse. Tekniken med variabel utgångsimpedans är på inget sätt ny men IngOehmans justeringsfunktion har jag aldrig sett tidigare och den gjorde det här experimentet lätt att utvärdera. Här handlar det om att lägga på mycket naturlig färgning och stark känsla av äkta HiFi.

[Nattlorden]

Det går att testa genom att f/e-testa steget med en fast resistans på säg 6ohm (utan eqande) och höra om dynamiken ökar även då. Men som jag skrev - jag gissar här.

Kan du inte spela in 'E' och masvis:a... Så vi ser om dynamiken verkligen ökar... eller enbart "upplevningsökar" ?

[Flint]

Det går att testa genom att f/e-testa steget med en fast resistans på säg 6ohm (utan eqande) och höra om dynamiken ökar även då. Men som jag skrev - jag gissar här.

Kan du inte spela in 'E' och masvis:a... Så vi ser om dynamiken verkligen ökar... eller enbart "upplevningsökar" ?

Tänkte göra några test i morgon. Kanske vid några olika ri för jämförelse. Masvis var en bra idé. Kan inte det programmet nå't vidare men det finns det ju andra här som kan.

[IngOehman]

Om man korrigerar den med eq på insignalen, kvarstår de positiva effekterna med korrekt frekvensåtergivning då?

Gissning: Nej.

Voffå det då? Det är väl inte bara att eq:a till den där ynkliga skillnaden redan från början?

Det går att testa genom att f/e-testa steget med en fast resistans på säg 6ohm (utan eqande) och höra om dynamiken ökar även då. Men som jag skrev - jag gissar här.

Jag förstår hur du tänker, men det är fel.

Vad jag menar med det, är att vi ju talar om samverkanseffekter. Och om
förstärkaren tillsammans med en högtalare skapar vissa tonkurveföränd-
ringar OCH en känsla av sväng, musikalitet, frihet, dynamik......så kan man
inte testa om de sistnämnda bara är en yttring av de förstnämnda genom
att byta högtalaren som last till ett motstånd på 6 ohm.

- - -

För gör man så som kommer ju BÅDA att försvinna oavsett om den andra
beror av den ena eller det är två genuint olika saker.

Det blir "prov utan värde".

Motståndet skiljer sig ju från högtalaren BÅDE genom att inte vara reaktivt
OCH genom att vara helt linjärt - och därför kommer INTE förstärkaren ge
de nämnda samverkanseffekterna, varken den lilla klangförändringen eller
det som beskrevs som sväng, musikalitet, frihet, dynamik (eller vilka ord
det nu var som användes) om det är olika saker.

Så jag kan redan från början berätta om experimentets utfall - med en helt
resistiv last om 6 ohm så kommer inga av de effekter av att musiken kom-
mer till liv, att märkas. Motståndet är ju dött, och har inget att befrias från,
som många högtalare har, som därför i förekommande fall lever upp med
en drivning som denna.


Vh, iö

[petersteindl]

Nu har jag lyckats mäta lite på steget.
Nivåerna ut med några olika belastningar ser ut så här.
Färgmärkningen förklaras i botten på bilden.
Ri här får jag till 2.2 ohm.
Diskanttappet beror på att även försteget är med i mätningen
och i det har jag lagt in en liten sänkning vid 20kHz.
Att försteget är med beror på att det var lättast att
justera nivån på det sättet.

Ja, såsom den röda kurvan blir frekvensgången med din högtalares varierande impedanskurva.

Om man korrigerar den med eq på insignalen, kvarstår de positiva effekterna med korrekt frekvensåtergivning då?

Gissning: Nej.

Voffå det då? Det är väl inte bara att eq:a till den där ynkliga skillnaden redan från början?

Det går att testa genom att f/e-testa steget med en fast resistans på säg 6ohm (utan eqande) och höra om dynamiken ökar även då. Men som jag skrev - jag gissar här.

Måste tillägga att om jag ökar utg.impedansen till ca. två-tre ohm och däröver får det liknande egenskaper som att vrida upp en baskontroll men på ett mer dynamiskt sätt. Jag har inget emot den etiska delen i det här. Ett lätt lyft och ri på runt ett - två ohm med det tillskott av dynamik och HiFi-känsla det ger musiken mår mina lådor och jag bara bra av. Kommer nog aldrig att acceptera stelopererade vanliga trissesteg igen. Hur det här ställer sig mot rörsteg får framtiden visa men just nu står det 40 lika. Kör fortfarande bara en kanal/låda men kan tänka mig att livekänslan i stereo blir alla tiders när jag har byggt om mitt vanliga steg på det här sättet och allt är igång som vanligt. Jag gillar den här färgningen och jag håller verkligen med IngOehman om att den varierbara inställningen av utg.impedansen utan någon nivåförändring i stort är suverän och lättjobbad. Det hörs tydligt på t.ex. basen och bastrumman hur de både ökar och får mer HiFi-känsla i sväng och musikalisk bemärkelse. Tekniken med variabel utgångsimpedans är på inget sätt ny men IngOehmans justeringsfunktion har jag aldrig sett tidigare och den gjorde det här experimentet lätt att utvärdera. Här handlar det om att lägga på mycket naturlig färgning och stark känsla av äkta HiFi.

Inte för att jag vill vara negativ, utan snarast lite petig.

Nu skulle man kunna ha hypotesen att det är just den krokiga frekvensgången som du tycker låter bättre.

Men man skulle också kunna säga så här, att trots krokig frekvensgång upplever du ljudet som bättre.

Om det så skulle vara så finns det en sak som du bör prova, nämligen att fixa en invers till den krokiga frekvensgången. Den skall ligga före slutsteget.

Då får du tillbaks den frekvensgång det blir med lågimpediv drivning.

Om det nu visar sig att skillnaden krymper eller raderas ut så spelar frekvensgången roll i dina nuvarande iaktagelser.

Men om det skulle bli så att du till och med föredrar den rakare frekvensgången än den krokiga och definitivt den kombinationen framför lågimpediv drivning så föreligger den högre drivimpedansen än mer fördelaktig än vad dina lyssningar hitills visat.

En högtalare med resistiv last men med vissa olinjäriteter kan ju ge bättre resultat med högre drivimpedans utan att frekvensgången ändras.

Det borde vara intressant att prova rak frekvensgång i kombination med hög drivimpedans innan man plockar fram pukor och trumpeter. Vem vet det kan ju bli att plocka fram bastuba och tromboner också.

mvH
Peter

[Flint]

Vi får se vad lite testande och jämförande kan ge. Vad tror ni det är för färgning
som ger den positiva effekten "förbättrade subjektivt upplevda dynamiska
effekter och musikaliska egenskaper"?

Först.
Frekvengångspåverkan av LTS-konstlast vid olika stor utgångsimpedans.
0.05 ohm (grön) till 4 ohm (grå). Dvs. dämpfaktor 160 till 2 sett till 8 ohm.
Se steppkommandot längst ner på bilden.
2 ohm (vit) ger 3.66dB variation mellan max och min. En dryg effektfördubbling.
Jämför med mätningen något inlägg tidigare.

[Flint]

Nu äntligen har jag fått bort referensmotståndets inverkan på mätkopplingen
men det tog en satans tid. Chipet lever fortfarande.

Före

Efter med LTS konstlast:
Ri=0.28 ohm
Ri=1.0 ohm
Ri=2.0 ohm
Ri=3.0 ohm
Ri=4.0 ohm
Ri=6.0 ohm

Efter med 5.5 ohm fast belastning - utg.imp 3 ohm

//

[Nattlorden]

Har snabbjämfört före med 2,3 och den sista.

Tycker påverkan är likartad på alla... upplevs något varmare, något mindre luftighet mellan instrumenten. Sångrösten tappar det där sista lilla i precision i koloraturerna.

[Flint]

Jämförelse "Före" mot "Efter Ri=6ohm".






"Före" mot "Efter fast 5.5ohm med Ri 3 ohm"

[Goldfinger]

Med början på 0,28 ohm så tycker jag det blir allt bättre fram t.o.m 3 ohm, sen vänder det och blir i mitt tycke sämre igen.
Känns som distorsionen sjunker fram tills dess, sen mot högre impedanser upplever jag något av dynamikkompression.

Däremot upplever jag sista koppplingen med fast 5,5 ohms motstånd som varandes snarlik med LTS 3 ohms koppling.

Lyssnat med trasiga lurar i basåtergivningen.

[Nattlorden]

Briljant, Flint!

Någon dynamikexpansion efter kan i alla fall inte jag finna... sen är ju frågan hur pass stor felmarginal vi har här, om man verkligen kan dra en slutsats om motsatsen... även om jag tycker det lutar ditåt.

Frekvenspåverkan tycker jag är tydligare.

[Flint]

Nattlorden
Men frekvensgången påverkas rejält i 6ohms-filen. Kompression borde det inte bli. Det borde chipets höga openlooförstärkning hålla koll på.

[Flint]

Goldfinger
Jag tycker ung. likadant. Jag gillar bäst två ohm här precis som med mina lådor men dom låter bättre i verkligheten än som det verkar med LTS-belastningen här. Vid två ohm tycker jag gunget och drivet är som bäst. Det är mitt focus.

[Nattlorden]

Nattlorden
Men frekvensgången påverkas rejält i 6ohms-filen. Kompression borde det inte bli. Det borde chipets höga openlooförstärkning hålla koll på.

Nej, det kan ju lätt vara så att den peaken som ger den högre cresten före råkar ligga i ett av de sänkta frekvensbanden för att siffran skall sjunka... och det är ju inte kompression i gängse mening.

[Flint]

Nattlorden
Men frekvensgången påverkas rejält i 6ohms-filen. Kompression borde det inte bli. Det borde chipets höga openlooförstärkning hålla koll på.

Nej, det kan ju lätt vara så att den peaken som ger den högre cresten före råkar ligga i ett av de sänkta frekvensbanden för att siffran skall sjunka... och det är ju inte kompression i gängse mening.

Det kan också vara så att normaliseringen skjuter på området som peaken finns i i förhållande till ett annat när den rättar nivåerna för att rätta genomsnittet. Jag menar i jämförelse mot "före". Frekvenssvaret i 6ohms-versionen pendlar ju upp och ner på båda sidorna om förefilens beroende på frekvensområde.

[Goldfinger]

Lite klurigt det där med frekvensgångsskillnader kontra kompression också, även om det inte skulle vara kompression i ordets rätta bemärkelse så blir ju iaf amplituddifferensen mindre i bägge fallen.
Kan vara lurigt ibland att tolka fenomen som uppstår på begränsad bandbredd, iaf när man lyssnar.

[Flint]

Fördelarna med den färgning den variabla utgångsimpedansen ger är inte lika tydliga på filerna som de är i verkligheten. Något som tydligen gäller både för- och nackdelar med olika förstärkaregenskaper.

[Ragnwald]

Vill bara passa på att tacka för denna högintressanta undersökning (forskning).

[Flint]

Vi tackar.

[sprudel]

Vill bara passa på att tacka för denna högintressanta undersökning (forskning).

Yepp! Du är rackarns duktig.

[IngOehman]

Vill bara lägga till att jag råder alla att lyssna på det Flint säger, om skillnaden
mellan att lyssna på filer och att lyssna på verkligheten, via just de högtalare
som har användts som last.

Det finns massor av mekanismer som gör att vissa fördelar när man lyssnar
via de faktiska högtalarna och hör en förbättring, försvinner när man lyssnar
på en elektriskt insamlad signal via ett par andra högtalare.

Skälet till att skillnaderna ofta blir stora och att man hör förbättringar som
försvinner när man lyssnar på filen, är att själva drivningen med lagon mjuk-
het med många högtalare skapar en sorts skräddarsydd pre-distortion, som
för "den rätta högtalaren" att prestera bättre än den gör annars.

Men samma pre-distortion behöver inte alls passa andra högtalare, eftersom
varje högtalares impedans är ett lite annorlunda recept, som bara skapar en
pre-distortion som passar just den högtalaren.

- - -

Och sen finns det massor, eller i varje fall en hel de, högtalares som inte
mår alls bättre av att matas av en pre-distorderad signal.

Men fler högtalare än jag tror de flesta tror, kan förmås att prestera bättre
med lite pre-distortion, som skapats på just det sätt som jag har föreslagit
här i tråden. Faktiskt fler än hälften, i synnerhet om man utgår ifrån den lite
mera avancerade koppling som jag kommer att försöka få någon kommer-
siell tillverkare att förse en förstärkare med.


Vh, iö

[sprudel]

Och sen finns det massor, eller i varje fall en hel de, högtalares som inte
mår alls bättre av att matas av en pre-distorderad signal.
Vh, iö

Och hur är det med Ino?

[Flint]

Ja, skillnaden mellan de ljudliga resultaten med olika högtalare bör bli rejält märkbar på grund av deras impedanskurvas påverkan. Ju större variation i impedans ju större ljudpåverkan. Områden med högre impedans "skjuts" alltså ut i ljudbilden vilket nog kan uppfattas som både en för och en nackdel beroende på lyssnarens "smak".

[KarlXII]

Underbart häftig undersökning.
Ska lyssna på filerna idag.

Jag hoppas att de får vara kvar en stund....?

[Flint]

Underbart häftig undersökning.
Ska lyssna på filerna idag.

Jag hoppas att de får vara kvar en stund....?

Inga planer på sanering.

[RogerGustavsson]

Ja, skillnaden mellan de ljudliga resultaten med olika högtalare bör bli rejält märkbar på grund av deras impedanskurvas påverkan. Ju större variation i impedans ju större ljudpåverkan. Områden med högre impedans "skjuts" alltså ut i ljudbilden vilket nog kan uppfattas som både en för och en nackdel beroende på lyssnarens "smak".

Men det är väl mera än just tonkurvan som förändras? Dynamik, distorsion och andra egenskaper kan väl också förändras?

I fallet Magnepan MG 3.6 är impedanskurvan snäll och nästan resistiv. Där blir antagligen verkan på tonkurvan liten men vad händer med övriga egenskaper?

[Nattlorden]

Ja, skillnaden mellan de ljudliga resultaten med olika högtalare bör bli rejält märkbar på grund av deras impedanskurvas påverkan. Ju större variation i impedans ju större ljudpåverkan. Områden med högre impedans "skjuts" alltså ut i ljudbilden vilket nog kan uppfattas som både en för och en nackdel beroende på lyssnarens "smak".

Oavsett hur bra det funkar... går en sådan sak verkligen att marknadsföra (utanför den grupp som följt tråden)?
Lite omvänt förhållande - de som kanske har störst intresse av 'förbättringen' kanske är de som avskräcks först?

[Flint]

Men det är väl mera än just tonkurvan som förändras? Dynamik, distorsion och andra egenskaper kan väl också förändras?

I fallet Magnepan MG 3.6 är impedanskurvan snäll och nästan resistiv. Där blir antagligen verkan på tonkurvan liten men vad händer med övriga egenskaper?

Just nu tror jag att den subjektiva upplevelsen av dynamikökning beror på att i första hand basområdet lyfts fram pga. av baselementets ökade impedans runt fo men förstås också beroende på lådprincip. Det verkar skjuta på attacken och gunget i musiken och får den att verka kraftfull. Skillnaden mot en vanlig basökning med en vanlig tonkontroll verkar vara att den här ökningen upplevs som mer dynamiskt riktig och inte luddig som den kan vara med ett baslyft rätt av. Jag tycker att samarbetet mellan bastrumma och basgitarr blir bättre och tydligare vilket jag är mycket tränad att bedöma eftersom det är ett viktigt fokus i mitt eget musicerande. Hur det blir med magnetostater vet jag förstås inte eftersom jag bara kommenterar min egen lyssningssituation men det skulle förvåna mig om inte resultatet blir liknande även där. Eller kanske blir påverkan mest omkring delningen eftersom övriga områden är mer rent resistiva.