Behöver Magneplanarer ström eller effekt?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-13 21:12

RogerGustavsson skrev:
Flint skrev:
RogerGustavsson skrev:Håller på och retar folk lite på Magnepan User Group....

Jag hasplade ur mig:
"I have been told that ribbon and planar speakers generate very little back-EMF and there is little need for low output impedance (high damping factor)."


Fick snabbt detta svar:
"This can't be true for the bass driver in a maggie. The acoustics of the room will couple to the large panel."

Jag vet bara att membranen i Magnepan inte är hårt hållna av elektromekaniskt kraft. Om så vore fallet skulle väl basen utebli? Den gängse uppfattningen är att det ska till kraftiga effektsteg med låg utimpedans som ska styra membranen med järnhand. Men är det verkligen så och är det ens möjligt? Några har opponerat sig och tycker att rörslutsteg med lägre dämpfaktor är att föredra men de är i mycket klar minoritet.


Med en rent resistiv belastning borde inte utgångsimpedansen spela någon roll för det ljudande resultatet.


Men är det verkligheten allt som påverkas, frekvensgången? IÖ verkar mena att det är mer som kan förändras.
Om Ri och belastning är rena resistanser blir överföringen linjär.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-10-13 21:19

Flint skrev:Måste man inte först bestämma vad som är en färgning för att kunna utvärdera jämförelsen? Vad är referensen?


Jadu... att entydigt och slutgiltigt ta fram ett referensbeteende från en högtalare är väl i princip av Nobelpriskaratär... Eftersom den är en avkodare och inte en transmissionslänk så är ju inte "maximum flat" det bästa.

Dock tror jag det är ett gott antagande på redovisad kurva att en något jämnare kurva är att betrakta som den bättre.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-13 21:36

Flint skrev:
Nattlorden skrev:...när aktien fallit tillräckligt så kanske jag gör en hostile takeover och ser till att ändra marknadsföringen.

Ingvaaaaaaaaar, probleeeeem! En hotande makeover som styrs av hifi-mässiga sharialagar. :lol:

:lol: :lol: :lol:

Ja, det vore ju hemskt.

Men... jag tror nog att styrkan hos en tillräckligt stor grupp av tillräckligt
insatta, tillräckligt omdömesgilla och självständiga människor, faktiskt
skapar en rätt så bra immunitet mot sådant där - enligt de principer du
just åberopade - den fria viljans princip.

(Som gör att det inte finns något utbildningsproblem i bemärkelsen "lura
på människor något med hjälp av mördande reklam".)

- - -

Fast jag tror faktiskt att Nattlorden håller med om det också - han bara
skojar nog lite. Detta är bara en fråga om tillgängliggörande (av testmöj-
ligheten alltså) och inte en fråga om marknadsföring.

Tycker det brukar vara så med nästan allting som är "bra på riktigt". Då
säljer det sig själv. Nu är ju det här förvisso en förstärkarprincip som inte
är bra i alla sammanhang, men som sagt - det är lätt att avgöra när den
passar och när den inte gör det.


Vh, iö

- - - - -

PS. Håller för fullt på att renodla konceptet således att det optimalt kan
appliceras på en mångfald olika förstärkarkonstruktioner. Ett koncept som
jag sedan kommer att erbjuda alla som vill använda det, för en licensavgift
om 0 kronor (precis som jag gör med Öhman X-feed).
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-13 21:56

Flint skrev:IngOehman
Du kan nog stryka Nattlorden på presumtivlistan. Hur många bokade beställningar har vi nu? Sist var det ju 37 st. 2x200W och 75 st. 2x100W. Det lutar åt en rik ålderdom.

Jag tänker inte producera och sälja något (utom en licens, som jag tänker
ta 0 kronor betalt för). Tycker att värdet i att den nya sortens förstärkare
finns att välja, är ett värde stort nog.

Men om du tar upp beställningar så hoppas jag att du tänker bygga för-
stärkare också. ;)

Som sagt - licensavgiften är 0 kronor.

RogerGustavsson skrev:Jag har alltid gillat idén med att högtalare och förstärkare hör ihop, produkter som skräddarsytts för varandra som t.ex. Audio Pro med ACE, Beveridge/Acoustat/Audio Exklusiv med inbyggda högspänningssteg. Det har aldrig varit gångbart bland flertalet audiofiler. Där ska det vara komplicerat som att välja vin till maten.... fast i en lång beslutsprocess.

Jag håller med om att det finns en skönhet i att se sammanhangen, men
jag menar faktiskt att man med rådande standard gör just det, ehuru på
ett rätt så oflexibelt sätt, och långt ifrån alltid med lyckat slutresultat.

Den rådande standarden säger ju att förstärkaren skall ha 0 ohm ut, och
att högtalaren drivs av en lastoberoende spänning. Så man kan påstå att
de passar ihop (om de verkligen är optimerade för det, och man hittar en
tillräckligt grov och kort högtalarkabel).

Den generella standarden ger även fördelen att alla apparater som följer
den passar ihop med varandra.

- - -

Men verkligheten (som jag sett den) säger mig att långt ifrån alla högtalare
är optimerade efter standarden, och att det även finns rätt så många för-
stärkare (i synnerhet om man inkluderar en massa högt älskade rörförstär-
kare) som har andra drivegenskaper. Det är bra eftersom det passa en del
högtalare bättre att driva så, än att drivas med 0 ohm.

Men - resultatet är att man inte kan ta två apparater vilka som helt och
förvänta sig en perfekt match. :(

Men man kan leta sig vansinnig och ha turen att före interneringen hitta två
apparater som passar ihop med varandra. :)

Problemet i ett nötskal: Det finns en standard som långt ifrån alla följer och
oddsen att kombinera och få ett perfekt resultat, blir då dåliga.

Lösningen på problemet är att göra den ena apparaten flexibel!

Av praktiska skäl tycker jag att det är vettigast att göra förstärkaren flexi-
bel - eftersom förstärkare är uppbyggda sålunda att det finns goda möjlig-
heter att skapa konstruktioner där den intressanta variabeln kan varieras
oberoende av andra variabler. I en högtalare är det nästan omöjligt att få
till en sådan funktion.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-13 21:58

Flint skrev:IngOehman
Du kan nog stryka Nattlorden på presumtivlistan. Hur många bokade beställningar har vi nu? Sist var det ju 37 st. 2x200W och 75 st. 2x100W. Det lutar åt en rik ålderdom. :P

Givetvis ett fånigt skämt. Jag har ingen som helst kommersiell koppling till denna justerbara utgångsimpedans och kommer aldrig att ha.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-10-13 21:59

IngOehman skrev:PS. Håller för fullt på att renodla konceptet således att det optimalt kan
appliceras på en mångfald olika förstärkarkonstruktioner. Ett koncept som
jag sedan kommer att erbjuda alla som vill använda det, för en licensavgift om 0 kronor (precis som jag gör med Öhman X-feed).


En logo på fronten kan väl i alla fall krävas som motprestation? Lite extra "fame" skulle säkert vara fin draghjälp åt Guru om inget annat.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-10-13 22:00

Flint skrev:
Flint skrev:IngOehman
Du kan nog stryka Nattlorden på presumtivlistan. Hur många bokade beställningar har vi nu? Sist var det ju 37 st. 2x200W och 75 st. 2x100W. Det lutar åt en rik ålderdom. :P

Givetvis ett fånigt skämt. Jag har ingen som helst kommersiell koppling till denna justerbara utgångsimpedans och kommer aldrig att ha.


Jag tyckte det var kul. :D
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-10-14 08:44

IngOehman skrev:Då skulle du börja med att ha potten i nollohmsläget, och spela rosa brus på
högtalarna. Sen skulle du sakta vrida upp impedansen och njuta av att höra
hur framförallt registret strax under och runt ett par kilohertz (som brukar
låta ihåligt och lite förkylt i maggisarna jag hört) förhoppningsvis fick komma
på plats.


Men det ihåliga och lite förkylda, kan inte det åtgärdas på annat sätt än med högre utimpedans från förstärkaren? En annan filterdimensionering t.ex.?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-14 08:49

Jag har länge reagerat på när den här högtalaren diskuteras att ingen har testat lite olika filterlösningar. Finns ju massor att göra där precis som i en vanlig låda. Ett Linkwitz 12dB-filter borde funka fint. Dels är membranen resistiva och dels sitter de i samma plan vilket gör att ett sk. fasriktigt filter kommer till sin rätt. Hypotes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-14 18:35

Fast jag tycker nog att den där tonkurveförändringen som funktion av en
högohmigare drivning mest bara är en artefakt. Ehuru en positiv sådan.

Men det är ju inte det som är huvudskälet till att driva den med en högre
impedans, utan det är helt andra egenskaper som gör att jag föredragit
sådan drivning, och tror att de flesta skulle göra det till Maggisarna.

Nattlorden skrev:
IngOehman skrev:PS. Håller för fullt på att renodla konceptet således att det optimalt kan
appliceras på en mångfald olika förstärkarkonstruktioner. Ett koncept som
jag sedan kommer att erbjuda alla som vill använda det, för en licensavgift
om 0 kronor (precis som jag gör med Öhman X-feed).


En logo på fronten kan väl i alla fall krävas som motprestation? Lite extra "fame" skulle säkert vara fin draghjälp åt Guru om inget annat.

Tja... Jag har faktiskt funderat fram ett namn, lite granna i samma anda
som 'Öhman X-feed'. Ett tag så tänkte jag att det nog skulle hela 'Öhman
variamp'. Men sen kom jag på att det förstås skall hela 'Öhman Vari-imp'.

Fast... vill man behålla modellen så är kanske antingen 'Öhman V-amp' eller
'Öhman V-imp' bättre?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2011-10-14 19:56

RogerGustavsson skrev:Håller på och retar folk lite på Magnepan User Group....

Jag hasplade ur mig:
"I have been told that ribbon and planar speakers generate very little back-EMF and there is little need for low output impedance (high damping factor)."


Fick snabbt detta svar:
"This can't be true for the bass driver in a maggie. The acoustics of the room will couple to the large panel."

Jag vet bara att membranen i Magnepan inte är hårt hållna av elektromekaniskt kraft. Om så vore fallet skulle väl basen utebli? Den gängse uppfattningen är att det ska till kraftiga effektsteg med låg utimpedans som ska styra membranen med järnhand. Men är det verkligen så och är det ens möjligt? Några har opponerat sig och tycker att rörslutsteg med lägre dämpfaktor är att föredra men de är i mycket klar minoritet.

Jag vet inte det. Jag vet flera som föredrar rör framför trissor till Maggisarna. Har precis haft kontakt med en jänkare som anser sin VT200 vara överlägsen de trissesteg han testat på 3.6, och nu 3.7.
"The tube amps give the music a weight and presence that I have yet to hear solid state reproduce. Particularly w/ the Magnepans, the tubes provide a timbre to acoustic instruments that is most life like."
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-10-14 20:22

IngOehman skrev:
Nattlorden skrev:En logo på fronten kan väl i alla fall krävas som motprestation? Lite extra "fame" skulle säkert vara fin draghjälp åt Guru om inget annat.

Tja... Jag har faktiskt funderat fram ett namn, lite granna i samma anda
som 'Öhman X-feed'. Ett tag så tänkte jag att det nog skulle hela 'Öhman
variamp'. Men sen kom jag på att det förstås skall hela 'Öhman Vari-imp'.

Fast... vill man behålla modellen så är kanske antingen 'Öhman V-amp' eller 'Öhman V-imp' bättre?


V-amp finns ju redan inmutat som en gitarr-effektbox, så det bör undvikas.

OptImp ?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-10-14 20:38

Öhmanvamp låter intressant. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-10-14 23:31

Å fan, ä rä åt dä hölle som du ligger Ragge . . . ? :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-10-15 00:21

Ä Laila svartis? :?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-15 00:36

Då får det nog bli V-imp.

Även om det låter lite vimpy (=töntigt, mesigt, fjantigt, nördigt, försagt
eller menlöst).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-10-15 00:57

imp = import
Kanske någon kines som i stunden gnuggar sina händer. :wink:
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-15 19:03

Rapport efter en vecka med variabel utgångsimpedans.
Står sig de positiva intrycken? Japp, och långlyssningsintrycken är dessutom lysande. Visserligen har jag nu vant mig och tar egenskaperna lite mer för givet nu men det är bara att koppla upp det vanliga transistorsteget ett tag och höra hur ljudbilden krymper och musiken blir tråkig och trött. Jag kör fortfarande mono men eftersom det låter så pass bra har inget behov av stereofiering fått mig att fortsätta och göra färdigt bygget än dvs. bygga om mitt vanliga steg men det kommer. Ska bara bestämma mig för hur jag vill ha det med finesser.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-10-15 20:14

Att du bara klarar att stå emot... om det blir så mycket bättre i mono, så borde det ju blir 3ggr bättre i stereo... minst...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-15 20:19

Nattlorden skrev:Att du bara klarar att stå emot... om det blir så mycket bättre i mono, så borde det ju blir 3ggr bättre i stereo... minst...

Eftersom ljudbilden i mono har så bra djup skulle jag tro att jag får problem i stereo med att jag går rätt in i väggen bakom lådorna för att jag tror att rummet är så stort. Törs knappt testa. :lol:


Ähh, mycket showwande men ändå lite sanning i botten. Djupperspektivet är bra. Beror kanske på att ljudet släpper från lådan.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-10-15 22:01

Bra du sade det, då skall jag lägga på minnet att stänga av Carver:n om du skulle hitta hit nå'n dag.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-15 22:08

Bussigt. Om den bara är hälften så bra så finns det ju risk för personskador. Eller så kan det ju bero på ditt Whiskyförråd som samtidigt behöver decimeras och sättas på plats. :)

Hur låter det gamla Carversteget?

/

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-10-15 22:17

Decimera det lär du inte kunna göra utan att det blir akuttransport till sjukhus för alkoholförgiftning. :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-15 22:21

Man kan ju i alla fall försöka.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-10-15 22:33

Bild
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-16 01:58

Flint skrev:
Nattlorden skrev:Att du bara klarar att stå emot... om det blir så mycket bättre i mono, så borde det ju blir 3ggr bättre i stereo... minst...

Eftersom ljudbilden i mono har så bra djup skulle jag tro att jag får problem i stereo med att jag går rätt in i väggen bakom lådorna för att jag tror att rummet är så stort. Törs knappt testa. :lol:

:lol:

Måste säga att det är en i grunden intressant fråga det där, och jag föredrar
en bra monoåtergivning framför en dålig stereoåtergivning 7 dagar i veckan.

Och tyvärr är dåliga stereoåtergivningar alltför vanliga. Så hade jag att välja
mellan en vilken som helst halvtafflig stereoåtergivning och en utmärkt mono-
återgivning är valet lätt.

Dock föredrar jag en superb stereoåtergivning framför en superb monoåter-
givning.

Flint skrev:Ähh, mycket showwande men ändå lite sanning i botten. Djupperspektivet är bra. Beror kanske på att ljudet släpper från lådan.

Jag brukar ibland säga att all musikåtergivnings rumslighet kan finnas i tre
dimensioner och bara en av dem har med stereo att göra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-16 12:48

Byggde om mitt vanliga LM3886-slutsteg nu på förmiddagen inspirerad av gårdagkvällens skämt. Kör alltså två kanaler stereo med två ohms utgångsimpedans nu. Kopplingen är dock inte densamma som IÖ:s skissade eftersom jag kör chipet inverterande men funktionen är densamma. Med risk att verka överdivet överdriven måste jag bara säga att jag har aldrig hört något bättre alla kategorier. Varken rör eller trissor, dyrt eller billigt har tidigare låtit så här bra och på det sätt jag vill höra återgiven musik och filmljud. Dynamiken är lysande och nästan skrämmande om man är oförberedd. Stereoperspektiv har jag aldrig hört något bättre eller liknande. Lådorna är omöjliga att höra. ljudet bara finns där i rummet. Med risk för upprepning - jag har aldrig hört eller haft bättre HiFi och så helt utan svagheter/nackdelar. Svettigt det här, nästan overkligt.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-10-16 12:53

Flint skrev:Byggde om mitt vanliga LM3886-slutsteg nu på förmiddagen inspirerad av gårdagkvällens skämt. Kör alltså två kanaler stereo med två ohms utgångsimpedans nu. Kopplingen är dock inte densamma som IÖ:s skissade eftersom jag kör chipet inverterande men funktionen är densamma. Med risk att verka överdivet överdriven måste jag bara säga att jag har aldrig hört något bättre alla kategorier. Varken rör eller trissor, dyrt eller billigt har tidigare låtit så här bra och på det sätt jag vill höra återgiven musik och filmljud. Dynamiken är lysande och nästan skrämmande om man är oförberedd. Stereoperspektiv har jag aldrig hört något bättre eller liknande. Lådorna är omöjliga att höra. ljudet bara finns där i rummet. Med risk för upprepning - jag har aldrig hört eller haft bättre HiFi och så helt utan svagheter/nackdelar. Svettigt det här, nästan overkligt.


Jag fattar inte riktigt. Är du nöjd, eller vad säger du?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-16 12:56

KarlXII
:D Vilken fråga! Svar ja, jag är mycket nöjd!

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-10-16 12:57

Flint skrev:KarlXII
:D Vilken fråga! Svar ja, jag är mycket nöjd!


:mrgreen:
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 30 gäster