Vinner man bättre ljud med kopparfoliespolar?

av **Presidenten** » 2011-10-19 22:44

Hej

Jag är entusiast av hifi, stereo och att ibland greja själv. Just nu lyssnar jag på OA 14 som jag helrenoverade för sex år sedan med Y-modifiering, CT-62 diskanter och nya basar. Filtren åtgärdades efter anvisningar från SCC. Basdelen av delningsfiltret grejades med nya kondensatorer. Denna åtgärd tyckte jag gav ett hörbart bättre ljud. Jag frågade runt lite om basspolarna också skulle behöva bytas ut till nya. Fick svaret att det dels inte skulle höras någon skillnad, dels att de befintliga spolarna var bra som dom är.

Nu är jag inne på att sätta in några av de lite större kopparfoliespolarna som finns på marknaden i basdelen på filtren i mina OA 14.

Nu kommer frågan till detta eminenta Forum:
Kommer jag att få ett bättre ljud, eller...? Ska lagd spole ligga?

Finns det någon här på forumet som gjort något liknande med sina OA14?

Kort sagt lite råd behövs. Jag vet att det finns en tråd om just kopparfoliespolar, så det rent generella har jag kanske lite vetskap om.

Mvh

Presidenten

av **KarlXII** » 2011-10-19 23:04

Det blir nog svårt att hitta exakt motsvarande värden, så klart är det kommer att låta annorlunda.

Men kommer det att låta bättre?

av **Jocke** » 2011-10-19 23:39

Jag tycker att man gör olika val i olika situationer. En färdig konstruktion är ju baserad på att spolen ska ha ett visst R medans man kanske vill ha ett så lågt R som möjligt när man konstruerar något nytt...

I vissa lägen verkar folie ha lägre R än vanliga men att det skulle gå att höra någon skillnad i övrigt är jag mycket tveksam till... Om du har gjort rent lödytorna och lödat om med nytt tenn tror jag inte att det är någon som helst poäng med att byta... (förutom att somliga menar att spolar med järnkärna kan mättas och låta illa pga det...)

av **Kraniet** » 2011-10-20 08:37

jag har ett par sådana kopparfoliespolar och kan inte säga att jag hör någon skillnad. En stör nackdel med dom är att dom är väldigt stora och tunga. Dyra dessutom. Inte alls värt pengarna så vitt jag kan se.

I en given konstruktion kommer du ändra högtalarens egenskaper något när du byter ut en spole som har ett annat motstånd. Exakt vilken skillnad det blir kan vara svårt att generalisera kring men helst bör man ju behålla egenskaperna i filtret som det är tänkt.

av **DVD-ai** » 2011-10-20 09:36

Rätt spole på rätt ställe, vare sig mer eller mindre...

ibland är bandspolen rätt och ibland är den trådlindade rätt...

i en given konstruktion så kan man inte gärna ändra spolar om man inte har koll på att resistansen i spolen är den samma.

Om om resistansen är den samma och induktannsen så är reeaktansen samma = spolen påverkar likadant som den föregående.
och bytet fyller ingen fungtion...

så, man kan lika gärna ha kvar originalspolarna

Kondignar däremot kan det finnas vitts med att byta om dom blivit dåliga/skadade, eller om det är elektrolyter i filtret...
mellan bra, halvbra och super bra kondingar tvivlar jag på att man hör skillnad.
Men jag utesluter det inte... dock så har elektrolyter normalt sätt ingenting i högtalare att göra !

av **Nattlorden** » 2011-10-20 09:58

Fysiskt större spole ändrar internvolymen i högtalaren. Samma resultat kan uppnås billigare. :mrgreen:

av **Flint** » 2011-10-20 10:12

Hypotes (inte bevisad).
Foliespolars stora yta per varv i förhållande till varandra borde ge ökad kapacitans jämfört mot spolar med rund tråd. Ökad kapacitans mellan varven får här anses vara en nackdel. Vad säger tillverkarnas reklamen om den effekten? Nämns den?

av **petersteindl** » 2011-10-20 10:54

Flint skrev:Hypotes (inte bevisad).
Foliespolars stora yta per varv i förhållande till varandra borde ge ökad kapacitans jämfört mot spolar med rund tråd. Ökad kapacitans mellan varven får här anses vara en nackdel. Vad säger tillverkarnas reklamen om den effekten? Nämns den?

Det blir faktiskt snarast tvärtom då man mäter på spolarna. Resonansfrekvensen mellan induktansen och strökapacitancen i spolen ligger högre upp i frekvens på grund av lägre strökapacitans med kopparfoliespolar. Anledningen till det är att man endast får läckkapacitans mellan påföjande närliggande lager. Då man lindar en spole med rund tråd så blir läckkapacitanserna mellan trådvarven efter kanske 20-30 varv i genomsnitt och 40-60 varv som max om spolen har mellan 20-30 varv per lager och då inverkar kapacitansen mer eftersom spänningsdifferensen är större efter fler varv än efter ett varv.

Man kan också beräkna en kopparfoliespoles optimala bredd för lägsta möjliga strökapacitans i förhållande till induktans.

Eftersom resonansfrekvensen mellan induktans och strökapacitans kommer högre upp i frekvens och serieresistansen är lägre, så sker resonans med högre Q-värde så att impedanstoppen vid resonans blir högre och smalare. Den ser ut som en fuling på mätning. Jag brukar shunta kopparfoliespolar med ett motstånd. Med induktansvärden kring 0,3 - 2 mH använder jag ett metallfilmmotstånd på ungefär 5 kohm och 0,5 watt. Resonansfrekvensen hamnar ungefär på 300 - 500 kHz.

Med motståndet blir Q-värdet gissningsvis kring 0,5 - 0,7 och resonansen ser mjukt avrundad och snäll ut

En induktans som är ren induktans upp till dessa frekvenser duger gott i högtalarsammanhang.

MvH
Peter

av **Flint** » 2011-10-20 11:00

Låter vettigt. Det är ju i princip bara föregående och nästa varv varje enskilt varv ser. Hm... :lol:

Undrar om nån har testat att linda trafo med samma princip?

//

av **Ragnwald** » 2011-10-20 12:00

Intressant förklaring, tack Peter.

av **petersteindl** » 2011-10-20 12:07

Flint skrev:Låter vettigt. Det är ju i princip bara föregående och nästa varv varje enskilt varv ser. Hm...

Undrar om nån har testat att linda trafo med samma princip?

//

Nja, det beror på vad man menar med princip. Om man ser kopparfolie som själva principen så tror jag inte det finns trafos med den principen. Om man ser principen som att man vill minimera skillnaden i spänningsfall mellan närliggande varv så tror jag att det finns smarta lindningssätt. Ett sätt är väl det man kallar banklindning. Det kan man säkert optimera.

MvH
Peter

av **Flint** » 2011-10-20 12:21

petersteindl skrev:Nja, det beror på vad man menar med princip. Om man ser kopparfolie som själva principen så tror jag inte det finns trafos med den principen. Om man ser principen som att man vill minimera skillnaden i spänningsfall mellan närliggande varv så tror jag att det finns smarta lindningssätt. Ett sätt är väl det man kallar banklindning. Det kan man säkert optimera.

Eftersom vi diskuterar kopparfolieprincipen så menar jag förstås den. Jag har inte sett några trafo lindad med kopparfolie istället för rund tråd. Om teorin med minskad kapacitans stämmer vore den ju lämplig att överföra till utg.trafo där kapacitansen verkligen behöver minskas. Normalt minskar man den med sektionslindning och i värsta/bästa fall bifilärlindning.

av **Presidenten** » 2011-10-20 12:32

Tack för fina inlägg.

Mvh

Presidenten

av **Jax** » 2011-10-20 12:41

Flint skrev:
petersteindl skrev:Nja, det beror på vad man menar med princip. Om man ser kopparfolie som själva principen så tror jag inte det finns trafos med den principen. Om man ser principen som att man vill minimera skillnaden i spänningsfall mellan närliggande varv så tror jag att det finns smarta lindningssätt. Ett sätt är väl det man kallar banklindning. Det kan man säkert optimera.

Eftersom vi diskuterar kopparfolieprincipen så menar jag förstås den. Jag har inte sett några trafo lindad med kopparfolie istället för rund tråd. Om teorin med minskad kapacitans stämmer vore den ju lämplig att överföra till utg.trafo där kapacitansen verkligen behöver minskas. Normalt minskar man den med sektionslindning och i värsta/bästa fall bifilärlindning.

Folielindade transformatorer är vanliga i switchade nätaggregat. Där är man ute efter högfrekvensegenskaperna både i låg strökapacitans och låg resistans.

Banklindning är en gammal princip som användes i HF-drosslar, dvs sådana som ska ha hög reaktans för HF men släppa igenom likström. Där lindades bankar och varje bank var dessutom krysslindad. Som grädde på moset lindade man dessutom med litztråd. Allt för att hålla resonansfrekvensen så hög som möjligt.

Det slog mig dessutom att de så kallade "pole pigs" som amerikanerna kör i sina hushållselsystem ofta har folielindade sekundärer. Det är de transformatorerna man ser hängande i högspänningsstolparna utefter gatorna på många ställen där. Primären hänger på en fas på högspänningen och sekundären är 240V med mittuttag. De kallas för pole pigs

av **Nattlorden** » 2011-10-20 14:06

...och som Bob Carver räknade med som sin nätdel i sitt första slutsteg.

av **phon** » 2011-10-20 17:51

av **meanmachine** » 2011-10-20 21:58

Det sitter en hel bröt foliespolar i mina Neptunus.

men de är inte billiga heller

av **Presidenten** » 2011-10-20 22:13

Hej,

Kraniet! Har du OA14?

Mvh

Presidenten

av **phon** » 2011-10-21 10:14

Jag skruvar på ett par OA14 just nu. Ny bas, nya diskanter moddat filter.

av **Ragnwald** » 2011-10-21 11:45

Se över lådan, när du ändå är igång. :wink:

av **Presidenten** » 2011-10-21 23:54

Hej alla,

För en summering; man hör ingen skillnad, lagd spole ligger, kanske kopparfoliespolar gör skillnad, i fall i priset. Jag tror, trots att jag ännu inget hört, att skillnad skrivs, detta pga de rent tekniska argumenten. Vissa högtalartillverkare har dessa spolar i sina produkter, om de inte hördes bättre, varför skulle de överhuvudtaget ta med dessa i sin produkt?

För den som undrar: Jo jag har koll på värdena på ersättningsspolarna. Jag har inga tveksamheter om stora spolar & lådvolym, det är ganska små förändringar vi gör i lådvolym.

Ska man tänka ekonomiskt så kanske den dryga tusenlappen som en kopparfolieinvestering på basdelen i spolar innebär så kanske man skulle tänka sig att investera denna dryga tusenlapp i att köpa två Obi 22OA. per högtalare. Man kunde tänka sig att rikta dem mot lyssningsposition, detta skulle ju i och för sig kanske innbära ännu en filtermodifiering.

Mojo Filter!!!

Mvh

Presidenten

av **phon** » 2011-10-22 10:33

Presidenten skrev: Vissa högtalartillverkare har dessa spolar i sina produkter, om de inte hördes bättre, varför skulle de överhuvudtaget ta med dessa i sin produkt?

Dom kanske behöver den lite lägre resistansen i just den konstruktionen?

Ibland vill man istället ha högre resistans i spolen, då väljer man en spole med tunnare tråd, eller sätter ett motstånd i serie med spolen som man gör med diskantspolen i OA14 med OBI. Där blir det ju helt fel med foliespole, då får man sätta dit ett ännu större motstånd i serie. Dessutom får den inte plats på filterkortet.

av **MagnusÖstberg** » 2011-10-22 11:17

+1,83

av **DQ-20** » 2011-10-22 11:23

Presidenten skrev:Vissa högtalartillverkare har dessa spolar i sina produkter, om de inte hördes bättre, varför skulle de överhuvudtaget ta med dessa i sin produkt?

Framför allt för att konsumenterna (och i förekommande fall, tillverkarna) tror att det är bättre. Om inte vetskapen om komponenternas utformning spelade roll för hur köparna upplever högtalaren (i vid bemärkelse) skulle vi heller inte se några exponerade delningsfilter, vare sig i annonser från tillverkarna själva eller från intresserade amatörer som dissekerar sina dyrgripar och lägger upp bilderna på nätet.

Roligast är att titta på kondensatorer: de dyra är ofta försedda med snirklig text och guldtryck medan standard har vanlig text och svart tryck. Detta trots att skillnaderna endast kan vara tekniska (och inte alltid till den dyrare komponentens fördel.) Samma gäller väl också kablar, men det är en diskussion som vi nog inte skall blanda in här.

/DQ-20

av **Jocke** » 2011-10-22 12:23

Till skillnad från olika typer av spolar är det billigare att testa olika kondingar och betydligt mycket lättare att märka skillnad. Däremot kan jag inte påstå att "high end" kondingar generellt låter bättre.... fast det kan ju vara toleranserna jag lyssnar på... :wink:

av **Martin** » 2011-10-22 12:55

Foliespolar har ju lägre induktans per mängden koppar så de får ju högre resistans eller blir tyngre och dyrare för samma induktans som en trådspole så jag har svårt att se vinsten med dem.

I en trådspole så skapas ju induktansen även mot ledarna som ligger bredvid och inte bara "mellan lagrena" och det är ju själva poängen med en spole, att man vill ha induktans i den.

av **IngOehman** » 2011-10-22 18:26

Jag har läst igenom den här tråden och flera gånger blivit frestad att göra
ett inlägg för att korrigera vissa av de uppfattningar som har tyckts finnas
om hur olika spolar beter sig. men alltsom tråden gått framåt har det ju
poppat in inlägg som rett ut i varje fall några av missförstånden, men inte
alla, och i varje fall inte hos alla.

Så jag tänkte bara sammanfatta lite.

Spolar eller induktorer eller drosslar eller vad man nu föredrar att kalla dem,
är komponenter vars huvudegenskap är att ge en induktans. Denna mäts i
enheten henry.

Av produktionstekniska/fysikaliska skäl, går det inte att göra en ren induk-
tans, alltså en som saknar resistans och kapacitans och diverse olinjära
egenskaper.

Men beroende på applikation (genom att känna omgivningens egenskaper)
kan man välja sätt att göra en spole, som gör att de artefaktiska kompo-
nenterna gör så lite skada som möjligt - eller till och med är välgörande!
Det vill säga har precis rätt mängd förluster och kapacitans, avvägt men en
nogsamt övervägd dimensionering där egenskaperna har balanserats mot
varandra.

Phon nämnde exempelvis att man inte sällan behöver en viss serieresistans
i kretsen, och att då missa möjligheten att låta spolen erbjuda även den, är
ju övermåttan enfaldigt.

Phon har helt rätt, men riktigt hela sanningen är det inte.

Jag har redan nämnt egenskaper som kapacitans och serieresistans, men
det finns mera.

Dels kan spolar ha mer eller mindre olinjära beteenden, särskilt om de har
en kärna av något magnetiskt material (vilket absolut inte skall förväxlas
med magnetiserbara och/eller magnetiserade material) men de har också
potentiella olinjära beteenden på grund av mekaniska ofullkomligheter.

Men det slutar inte där. Även de resistiva förlusterna är faktiskt frekvens-
beroende i spolar, närmade bestämt - de ökar med frekvensen. Det gäller
alla spolar, men i vilken grad det sker beror på teknologin.

Bäst är litz-spolar, men foliespolar är nästan lika bra och sämst är de helt
vanliga spolar. Även geometrin spelar dock roll och det finns oerhört store
möjligheter att optimera en spole för de egenskaper man söker. Att en litz-
spol har potential att vara bättre än en foliespole, betyder dock inte att den
i praktiken blir det... Det beror både på hur mycket litzifierad den är, men
det beror också på i vilken grad den ändå kommer till korta mot foliespolen
på grund av den senares lägre kapacitans.

Och det stämmer inte alls att foliespolar har "lägre kapacitans per mängd
koppar". Det låter som ett tumregelpåstående som uppkommit genom att
några enskilda fall (vars optimeringsgrad nog är okänd) har tittats på och
sedan fått representera potentialen för tekniken.

Men så kan man ju inte göra.

Om man helt bortser ifrån att det finns ofantligt många variabler i dimensio-
neringen, blir det inte rätt. Det finns inga färdiga svar på vilken spole som
är effektivare än de annan, men om man låser en faktor som överslags-
gränsen, så blir faktiskt foliespolar bäst. Praktiskt taget alla spolar (vanliga,
litz- eller foliespolar) kan optimeras med många olika utgångspunkter, men
ändå är de flesta inte tagna alls till sin spets. Många är dock tillräckligt nära
för att det skall duga. Det vill säga för att de kronor man slösar på att få
ta en något tjockare tråd (vi talar om några procent) för att få rätt egen-
skaper, hade förlorats med marginal om man lagt kostnader på att förfina
dimensioneringen mera.

- - -

Sammanfattning:

Det går inte att säga att en sorts spolar är bättre än en annan, om målet
är att hitta en spole för "normala högtalarapplikationer". De senare är ju
olika från fall till fall, och vad som är bästa valet är det därför också. Men
i vissa fall (för vissa specifika applikationer) är faktiskt antingen litz- eller
foliespolar tekniskt bättre. Vilken av de två som vinner beror som regel
både på börvärdet, frekvensområdet och kretsimpedansen.

I vissa fall går det inte ens att definiera vad som är en bättre lösning, t ex
när det är faktorer som kostnad/pris, tonkurvefel och distorsion som vägs
mot varandra. Det är olika domäner och det är en subjektiv fråga hur en
skall vägas mot en annan.

Högtalarkonstruktion är i normalfallet en konstart snarare än en renodlad
vetenskap, men det är inte alltid det räcker att säga att det är en fråga om
"konst, fysik och psykoakustik", för i väldigt många fall är det en fråga om
ekonomi också och om retorik. Tycker DQ-20-s inlägg i det föregående är
mycket läs- och tänkvärt.

Vh, iö

av **Svante** » 2011-10-25 08:07

Lite tillspetsat kan man alltså sammanfatta det hela som att frågan i ursprungsinlägget är av ungefär samma kaliber som "Får man bättre ljud med röda mattor?".

(Svaret är förstås att det viktigaste är att mattorna är mattor, och att färgen är sekundär. Färgen har förmodligen en viss effekt på välbefinnandet, och kanske ger olika färger aningen olika kemiska effekter på materialet. Men väg dessa effekter mot varandra med den vikt de ska vägas och glöm inte att mattorna är mattor.)

Välj alltså spolarna i första hand baserat på vilken induktans de har, och eftersom resistans är en ofrånkomlig konsekvens av att man lindar tråd, även vilken resistans de har. Innan man ens funderar på att välja en dyr foliespole för att man tror att det är bra; ta reda på vilka skillnaderna är och framför allt - hur stora de är och hur de påverkar just den applikationen de ska sitta i. Klarar man inte det senare så är chansen 50-50 att man väljer rätt (typ), och då kan man lika gärna välja den billigaste som har rätt induktans och resistans.

av **Presidenten** » 2011-10-25 15:37

Hej,

Svante! Som jag skrev i mitt tredje inlägg i denna tråd så har jag koll på värdena när det gäller ersättningsspolar i kopparfolievarianten. Frågan blir ju egentligen om man har samma värden i de nya spolarna som i de de gamla spolarna; skapar man bättre förutsättningar för ljudet?

I denna tråd har jag fått många bra svar och klargöranden. Tack alla.

Mvh

Presidenten

av **Flint** » 2011-10-26 09:59

Presidenten
Vad tycker du själv? Får du bättre ljud med kopparfoliespolar än med rundtrådsspolar förutsatt att L och R är lika stora i båda fallen?