Nytt försök - Vägghängt (högtalare) uppdatering sid 3

[Klabe]

Hmmm...knepigt.

Om tidsfönstret är "rätt" inställt så ska ju inte reflexer i rummet påverka. Om du har 1 meters skilnad i gångväg till närmaste reflektor så borde du ha ett tidsfönster under 3ms om du vill mäta direktljud. De frekvenser du kan titta på i så fall är de över ca 340Hz.

[Kraniet]

ja nu har jag gjort lite mer mätningar. Denna gång med den rätta absorbenten (som nu är klädd och färdig) som ju är en akustikskiva med måtten 82x120cm. Själva skivan är 80mm tjock men jag har lagt till en liten ram bakom som lägger till drygt 20mm, 100mm tjock absorbent mao.

Intressant är det ju det här att mäta med mls. reproducerbarheten är ju rätt så låg måste jag säga. JustMLS verkar inte vara det mest stabila programmet. Efter ett tag så glider kalibreringen av ljudkortet iväg och resultatet påverkas. Kan ju vara ett problem med ljudkortet (externt usbljudkort) också.

Har lite exempel.

Till att börja med. En mätningar onaxis på diskanten på 50cm avstånd. 7ms fönster.


Utan absorbenten ser det ut såhär.


Med ett större fönster på 20ms ser det ut såhär.




De enskilda kurvorna för elementen ser ut som följer. nu 7ms fönster igen och 50cm fortfarande.




Ökar jag avståndet till 85cm ser det ut såhär. 7ms här med.
Värt att notera är hur en liten topp vid 7khz kryper fram.



Efter en ny kalibrering så har kurvan ändrat utseende lite. Bla ser fasen annorlunda ut. Nu hade jag även problem med en del störningar av obekant slag.

Här 1m onaxis med 7ms fönster.



Sedan lite mätningar i vertikalled, uppåt från diskanten. Först cirka 20-30gr



Och detta föreställer ungefär 40-45gr.



Sista bilden är från ARTA vilket har lite andra roliga funktioner. Ser ju rätt så rent ut även om jag inte är helt säker på vad den säger.



Filtret som jag har ser nu ut att fungera tillfredställande. Men det beror lite på vilken mätning man tittar på. De sista mätningarna jag gjorde gav rätt så annorlunda fas mot de tidigaste mätningarna. Så pass olika att filtret i det ena fallet fasar ihop helt men inte i det andra..

Om man ska säga något om denna felmarginal, vad skulle det då vara? Är det ljudkortet som spökar? Är ju inget monsterkort direkt http://www.komplett.se/k/ki.aspx?sku=587208 men det borde väl ändå fungera? JustMLS verkar som sagt lite buggigt också för mig, vet inte om andra har liknande erfarenheter.
Märkte också att jag fick olika resultat beroende på om jag hade laddaren ikopplad i laptopen eller om jag körde på batteri (körde batteri först). Så klart är ju att man måste hålla allt lika för att få repeterbara resultat.

I vilket fall.. Några åsikter på de mätningar som presenteras ovan? Jag tycker det ser rätt så hyggligt ut. Min intention är att kunna hålla +/-1db från 500 och uppåt med en svacka kring 3-4khz. Stör mig lite på att 7khz kryper upp sådär när jag ökar avståndet. Det är nån slags diffraktionsartifakt. Dock har jag en sugkrets just för att få ned den något. Men det kanske duger som det är.

Har labbat lite med andra filter utifrån dessa mätningar och det finns andra alternativ som verkar platta till saker och kanske ger bättre fasöverlapp. Lyssnar på ena lådan nu och det låter väldigt bra. Rent och klart utan att vara påfrestande.

[skrutten]

Jag tror du har problem med ljudkortet - antagligen blir latency olika mellan olika mätningar.
Själv gör jag först en puls mätning och ställer in tidsförnstret efter denna mätning detta för att inte sväva i ovisshet om vad jag håller på med, 1 meter kan väl ge runt 3,5ms beroende på begränsningsytor.

[Jocke]

Tycker det ser nära ut +/-1dB från 500Hz



Funderar mest på "bullen" under 1k - det där området ger ju "kropp" åt klangerna men den ser lite väl "köttig" ut på vissa kurvor...

Hur låter det då - lirar det?

[Kraniet]

Ja det kanske är ljudkortet trots allt. Kanske har för mycket lullull inbyggt som förstör det hela?

Ljudmässigt så låter det väldigt bra. Jag har ju inte undersökt(mätt) basområdet allt för mycket men där finns en del resurser att hämta när man spelar. Väggkopplingen gör underverk för basområdet som får en mer "taktil" känsla än normalt.
Röster låter också neutrala och bra. En viss tendens till essighet men utan att det gör ont i öronen.

edit: ang pulsens utseendet kan jag ju posta en bild på det med.

Här är från mätningen på 85cm. NU har jag ju minskat tidsfönstret så pulsen blir mer tydlig (ca 3ms tror jag det är) men det raka strecket fortsätter rätt så långt upp i tid.

[celef]

justmls är superstabilt, eventuella problem ligger garanterat utanför justmls

[Kraniet]

justmls är superstabilt, eventuella problem ligger garanterat utanför justmls

ok. bra att veta. ska se om jag kan köra ljudkortet utan den medföljande mjukvaran. det borde vara boven i dramat om det nu inte är ljudkortet i sig som är kasst.

[Jocke]

Upplever att du genomgående får en dipp vid delning. Har ett liknande fenomen med de högtalare jag håller på att pilla med (18W8546 + 9700 i Visatons WG).

När jag utvärderade diskant-kombon med endast justering av tonkurvan såg det väldigt bra ut (3,3uF parallellt med 8,2 Ohm i serie med elementet)

Men när delningsfiltret ansluts uppför sig diskanten lite annorlunda... Antagligen beror det på att tonkurvan justeras typ -6dB (DXT) för att matcha nivån vid 5kHz med typ 10kHz - Fallet kommer att fortsätta mot lägre frekvens då elementets respons är rak 2-5 kHz. Sen stiger ju impedansen mot lägre frekvens så det blir en del pill med att få ihop det...

[Kraniet]

Upplever att du genomgående får en dipp vid delning. Har ett liknande fenomen med de högtalare jag håller på att pilla med (18W8546 + 9700 i Visatons WG).

När jag utvärderade diskant-kombon med endast justering av tonkurvan såg det väldigt bra ut (3,3uF parallellt med 8,2 Ohm i serie med elementet)

Men när delningsfiltret ansluts uppför sig diskanten lite annorlunda... Antagligen beror det på att tonkurvan justeras typ -6dB (DXT) för att matcha nivån vid 5kHz med typ 10kHz - Fallet kommer att fortsätta mot lägre frekvens då elementets respons är rak 2-5 kHz. Sen stiger ju impedansen mot lägre frekvens så det blir en del pill med att få ihop det...

det kan du nog ha rätt i. jag har märkt att fasen är lättare att få ihop längre upp i frekvens, typ 3000hz. Då summerar också kurvorna på ett annat sätt. Då blir det dock för mycket nivå runt 3-4kHz (dvs en helt rak kurva)

[skrutten]

Upplever att du genomgående får en dipp vid delning. Har ett liknande fenomen med de högtalare jag håller på att pilla med (18W8546 + 9700 i Visatons WG).

När jag utvärderade diskant-kombon med endast justering av tonkurvan såg det väldigt bra ut (3,3uF parallellt med 8,2 Ohm i serie med elementet)

Men när delningsfiltret ansluts uppför sig diskanten lite annorlunda... Antagligen beror det på att tonkurvan justeras typ -6dB (DXT) för att matcha nivån vid 5kHz med typ 10kHz - Fallet kommer att fortsätta mot lägre frekvens då elementets respons är rak 2-5 kHz. Sen stiger ju impedansen mot lägre frekvens så det blir en del pill med att få ihop det...

det kan du nog ha rätt i. jag har märkt att fasen är lättare att få ihop längre upp i frekvens, typ 3000hz. Då summerar också kurvorna på ett annat sätt. Då blir det dock för mycket nivå runt 3-4kHz (dvs en helt rak kurva)

Mitt grundtips är att vart i frekvens det går lättare att få ihop beror på tidsskillnaden mellan elementen och fas ändringen beroende på filterflankerna. Sen blir det lite mer energi off axis där diskanten tar vid (kanske av ett par olika orsaker?)
Angående filterflankerna så är en påverkande möjlighet att välja olika på HP och LP sidan.

[celef]

det kan du nog ha rätt i. jag har märkt att fasen är lättare att få ihop längre upp i frekvens, typ 3000hz. Då summerar också kurvorna på ett annat sätt. Då blir det dock för mycket nivå runt 3-4kHz (dvs en helt rak kurva)

vill du förklara vad som menas?

[Kraniet]

det kan du nog ha rätt i. jag har märkt att fasen är lättare att få ihop längre upp i frekvens, typ 3000hz. Då summerar också kurvorna på ett annat sätt. Då blir det dock för mycket nivå runt 3-4kHz (dvs en helt rak kurva)

vill du förklara vad som menas?

ja då mäter det som ett mer eller mindre rakt streck från 500-15kHz. Dessutom kommer basens område runt 4kHz upp i nivå och stör lite då det är där det börjar bryta upp. Det blir påfrestande mao.

[Jocke]

det kan du nog ha rätt i. jag har märkt att fasen är lättare att få ihop längre upp i frekvens, typ 3000hz. Då summerar också kurvorna på ett annat sätt. Då blir det dock för mycket nivå runt 3-4kHz (dvs en helt rak kurva)

vill du förklara vad som menas?

ja då mäter det som ett mer eller mindre rakt streck från 500-15kHz. Dessutom kommer basens område runt 4kHz upp i nivå och stör lite då det är där det börjar bryta upp. Det blir påfrestande mao.

Ett element i den storleken spelar "på nåder" vid 4kHz - det ska mycket till för att det ska låta bra där! Som Skrutten skriver är det kanske lättare att få de här elementen att integrera vid 3-4KHz men det betyder ju inte att det låter bra om basen arbetar högre än sin förmåga!

Att det peakar runt 4kHz är ju inte så konstigt om man kikar på DXT´ns kurva och lägger till lite korrektion och ett filter... Du hade tidigare ett 3:e ordningens elektrisk för diskanten. Jag har ett liknande med ett motstånd parallellt med kondingen närmast elementet för att kunna tilta tonkurvan - men sedan jag hittat en lämplig kombination får jag följa efter med resten av filtret för att få en rak respons ned mot delningsfrekvensen.

[celef]

det kan du nog ha rätt i. jag har märkt att fasen är lättare att få ihop längre upp i frekvens, typ 3000hz. Då summerar också kurvorna på ett annat sätt. Då blir det dock för mycket nivå runt 3-4kHz (dvs en helt rak kurva)

vill du förklara vad som menas?

ja då mäter det som ett mer eller mindre rakt streck från 500-15kHz. Dessutom kommer basens område runt 4kHz upp i nivå och stör lite då det är där det börjar bryta upp. Det blir påfrestande mao.

det låter ju inte helt bra tycker jag om du behöver införa en svacka för att elementet låter illa i området, jag tror du behöver en annan elementkombination

jag tycker man ska vara kritisk i sitt val av element, element som jobbar emot ens mål ska man nog lägga på hyllan

men jag kanske missförstod vad du menade

[Jocke]

det kan du nog ha rätt i. jag har märkt att fasen är lättare att få ihop längre upp i frekvens, typ 3000hz. Då summerar också kurvorna på ett annat sätt. Då blir det dock för mycket nivå runt 3-4kHz (dvs en helt rak kurva)

vill du förklara vad som menas?

ja då mäter det som ett mer eller mindre rakt streck från 500-15kHz. Dessutom kommer basens område runt 4kHz upp i nivå och stör lite då det är där det börjar bryta upp. Det blir påfrestande mao.

det låter ju inte helt bra tycker jag om du behöver införa en svacka för att elementet låter illa i området, jag tror du behöver en annan elementkombination

jag tycker man ska vara kritisk i sitt val av element, element som jobbar emot ens mål ska man nog lägga på hyllan

men jag kanske missförstod vad du menade

Det tycker inte jag. Tror säkert att den här kombon kan lira men det är lite pyssel att få till WG´n av orsaker jag nämnde ovan. Det finns väl ingen anledning att köra en 6-7"-are till 3kHz om den inte presterar så högt? Få element i den storleken klarar det... Däremot klarar DXT´n att gå en oktav lägre - det gäller "bara"att få till filtret...

Edit - skrev på rätt ställe...

[celef]

jocke skrev nog:

Det tycker inte jag. Tror säkert att den här kombon kan lira men det är lite pyssel att få till WG´n av orsaker jag nämnde ovan. Det finns väl ingen anledning att köra en 6-7"-are till 3kHz om den inte presterar så högt? Få element i den storleken klarar det... Däremot klarar DXT´n att gå en oktav lägre - det gäller "bara"att få till filtret...

och jag håller inte med dig, jag försöker alltid att välja delar med goda toleranser, om inte det är möjligt så måste jag med omsorg försöka införa toleranser genom att utforma systemet annorlunda

att kämpa med motsträviga delar och kanske behöva införa olinjäriteter är alltså inte min melodi

men vi är ju alla olika och vi har förhoppningsvis kanske lite olika mål med våra byggen

[Jocke]

Det blev lite rörigt där - ibland står inte texten stilla i inmatningsfönstret på browsern...

Jag håller med dig om att man behöver ha toleranserna på sin sida men jag tycker inte det här bör vara ett så stort problem att få ihop det här...

Om inte basen går ihop med DXT undrar jag vilken diskant man skulle kunna använda till den basen. Vi vet att DXT kan användas från 1500Hz och uppåt med låg dist - tom med 1:a ordningens filter. Basens kurva är närmast linjär till 4kHz varefter den stiger med 4-5 dB/oktav. Klart att det går att hantera!

[Kraniet]

ja jag har ju inte som mål att kurvan ska vara helt rak. Jag tycker inte det är så behagligt. Många högtalare jag hört har just haft en liten svacka runt 3kHz.

sen kan jag hålla med om att det är skönt med lite marginal. Men ska man ha ett element med styv kon så sätter det en del begränsningar i hur man kan dela det hela.
I kurvorna ovan har jag ju elementen i fas en oktav under och över delning så nog går det att få det i fas.

[celef]

Det blev lite rörigt där - ibland står inte texten stilla i inmatningsfönstret på browsern...

Jag håller med dig om att man behöver ha toleranserna på sin sida men jag tycker inte det här bör vara ett så stort problem att få ihop det här...

Om inte basen går ihop med DXT undrar jag vilken diskant man skulle kunna använda till den basen. Vi vet att DXT kan användas från 1500Hz och uppåt med låg dist - tom med 1:a ordningens filter. Basens kurva är närmast linjär till 4kHz varefter den stiger med 4-5 dB/oktav. Klart att det går att hantera!

visst går det, det tror jag oxå

jag menade mer generellt, ibland verkar vi se mer till enskild prestanda än hur delen kommer att prestera i det tänkta systemet. skruttens systemtråd är därför intressant

[celef]

ja jag har ju inte som mål att kurvan ska vara helt rak. Jag tycker inte det är så behagligt. Många högtalare jag hört har just haft en liten svacka runt 3kHz.

jag är nog lite förvånad, vill du ge exempel på några högtalare?

[Jocke]

Det blev lite rörigt där - ibland står inte texten stilla i inmatningsfönstret på browsern...

Jag håller med dig om att man behöver ha toleranserna på sin sida men jag tycker inte det här bör vara ett så stort problem att få ihop det här...

Om inte basen går ihop med DXT undrar jag vilken diskant man skulle kunna använda till den basen. Vi vet att DXT kan användas från 1500Hz och uppåt med låg dist - tom med 1:a ordningens filter. Basens kurva är närmast linjär till 4kHz varefter den stiger med 4-5 dB/oktav. Klart att det går att hantera!

visst går det, det tror jag oxå

jag menade mer generellt, ibland verkar vi se mer till enskild prestanda än hur delen kommer att prestera i det tänkta systemet. skruttens systemtråd är därför intressant

Håller med om att det är intressant! Jag är nog sådan som kan upptäcka möjligheterna hos ETT element för att sedan söka resten av livet efter grejer att matcha det med...

[Kraniet]

Ja det verkar uppenbart att nåt är knas med ljudkortet. elelr åtminstone drivrutinerna. Så jag avinstallerade drivarna och provade med de som windows använder automatiskt. Nu verkar mätningarna mycket mer enhetliga mellan sessioner.

Lite tweak efter dagens mätning. Först den simulerade kurvan och sedan den uppmätta.
Har även lagt in en mätning på basen nedåt i frekvens för att få med lite hum om hur helheten beter sig.




Såhär fasar det ihop. Bortse från den gröna kurvan.



edit: filterflankerna som de ser ut blir akustiskt 5e ord L/R vid ca 1650Hz för basen och 3e ord L/R vid ca 2200Hz för diskanten. Kan tyckas lite konstigt kanske när det bara finns jämna ord L/R, men LspCAD inkluderar även udda ordningar. Så riktiga L/R delningar är det ju inte..

Det går förövrigt att få en mycket jämnare frekvenskurva (ett streck) men då fasar det inte ihop.

[Jocke]

Skönt att du verkar fått ordning på ljudkortet. Osäkerheten kring om man kan lita på en mätning gör ju att man famlar som i mörker...

4:e ordningens filter är väl inte det enklaste att ge sig på? Dessutom faller ju DXT´n redan mot lägre frekvens med runt 6dB/oktav från knappa 2kHz och med runt 12dB/oktav under resonans... (typ)

Har själv inte möjlighet att mäta fas men gissar att man kan få ihop fasen med "skolboksfilter" men det lär ju ställa väldigt precisa krav på elementen för att inträffa i verkligheten...

Gissar att man får ha lite överseende 1 oktav över och under delning för att få en vettig övergång mellan elementen. Vet inte om det har någon relevans eller ens är rätt men jag hörde en gång för länge sedan att horn vrider fasen 90° och stämmer det tror jag nog att en waveguide också gör det...

Tycker det låter märkligt att kurvan vid delning blir rakare av fasfel - borde det inte varit tvärtom? Skulle gärna vilja se den rakare kurvan.

[Kraniet]

Här är ett exempel. Det är väl ungefär så rak kurva man kan få. Men det fasar inte ihop.

[Kraniet]

en annan variant kunde ju dock vara denna. Dock något mer komplext filter. En extra RLC förs basens resonans vid 4200hz och en extra konding på massiva 33uF till diskanten. frågan är om det är värt det.

[Jocke]

Tycker kurvorna på båda ser riktigt bra ut. Det där med fasen kan jag inte bedöma - det resonerades och åskådliggjordes inte på det här sättet på "min tid"... Tycker du ska lyssna ett tag på den första... vet ju att den där puckeln störde dig med den högre delningen... men det skiljer ju bara ett par dB vid 5kHz...

Mitt bygge är ju inte SÅ väggnära som ditt och jag har inte så avancerade filter (ÄN...) Men när man integrerar kompensation för baffelsteget resp våg-guiden i filtret kommer rimligtvis överföringsfunktionen att röra sig bort från det ideala...

[skrutten]

Tycker kurvorna på båda ser riktigt bra ut. Det där med fasen kan jag inte bedöma - det resonerades och åskådliggjordes inte på det här sättet på "min tid"... Tycker du ska lyssna ett tag på den första... vet ju att den där puckeln störde dig med den högre delningen... men det skiljer ju bara ett par dB vid 5kHz...

Mitt bygge är ju inte SÅ väggnära som ditt och jag har inte så avancerade filter (ÄN...) Men när man integrerar kompensation för baffelsteget resp våg-guiden i filtret kommer rimligtvis överföringsfunktionen att röra sig bort från det ideala...

Haha hur gammal är du Jocke? Tycker nog att du borde uppdatera dig och erfara kraftfullheten i en riktig simulering på ekofritt uppmätta data. (Själv är jag 51 förresten)

[Jocke]

Haha hur gammal är du Jocke? Tycker nog att du borde uppdatera dig och erfara kraftfullheten i en riktig simulering på ekofritt uppmätta data. (Själv är jag 51 förresten)

Jag har uppnått den aktningsvärda åldern av 2 mer än dig! ) Nä, det har nog inte med ålder att göra utan mer att jag står med ena benet kvar i en gammal metodik som säkert inte ger samma möjligheter som en riktig simulering men jag får ta ett steg i taget... det är mycket annat som också är kul här i livet! Skulle jag bygga högtalare hela tiden skulle jag nog få tråkigt rätt fort...^^

Vad tror du om Kraniets funderingar kring fas kontra respons? Du brukar ju ha huvudet på skaft annars!

[skrutten]

Tänkte att detta kanske skulle kunna ge dig ngra ideer:
Eftersom våra projekt liknar varandra (fast ändå inte) kan jag ju lägga in mitt filter som det är just nu. Jag skulle kunna tänka mig att använda detta till min slutliga högtalare. Men detta filter är ju antagligen alldeles onödigt basigt för din del.

Målkurvorna har 24 dB /okt men jag har bara följt den för basen vilket iofs är ett avsteg från hur jag brukar göra. R2 i bas filtret sänker filtrets Q och är alltså inte en del av en tänkt impedans korrigering. C1 i diskant filtret hålls liten för att kompensera för DXT tratten, 0,39mH spolen har låg Ri (ca 0,2ohm kanske) men en ev serie resistans kan justera Q på diskantfiltret. Har avsiktligt sänkt total kurvan runt 3,2kHz för att kunna njuta av fler inspelningar detta är ju en personlig preferens för mig som du vet. Tror det kan rota sig i en hörselskada.

[Jocke]

Det ser ju bra ut för mig iaf! För att återknyta till Kraniets fundering så ser ju fasen ut att matcha bäst något över delningsfrekvensen (läser jag rätt?).