Är Douglas Self en klok karl?

[n3mmr]

Self verkar ärlig.


Vh, iö

Håller med. Han har gjort en ganska intressant analys av ett typiskt slutsteg och redovisat hur mycket de olika stegen distorderar och därmed slog han hål i myten om att GE-steget efter diffsteget distar massor - det gör det ju typiskt inte.
(bara ett exempel asså)

Vart vill jag komma? Jo, Self verkar gilla att döda myter och dogmer - sådant uppskattas

Jag uppskattar mest att han (oftast!!) underbygger sina påståenden med kvalificerade och kvalificerande mätningar och beskrivningar. Att han slår hål på myter är väl bra, att han verkar se detta som ett nöje får man väl leva med. Men störande blir det nån enstaka gång. Slöseri med tecken, trycksvärta, papper och tid. Hindrar optimal placering av text mot tillhörande diagram och bilder..... Men det blir störande väldigt sällan. 2 ggr fram till sidan 130...
om jag minns rätt.

Nu vill jag ha tag i Baxandalls förstärkarserie från WW.... Kan nån hjälpa mig med detta?

[IngOehman]

Hörde av PABO helt nyligen att Self möjligen har gjort två felbedömningar, genom sin karriär. Den ena är att han antytt att klass-D-förstärkare inte skulle komma att bli kommersiellt intressanta. Den andra att effekttransistorer med prestanda över en viss gräns avseende snabbhet är bortkastat för audiobruk.

Det kan nämnas att den prestigelöse Self rättat sig i varje fall i det ena fallet.


Vh, iö


PS. Själv har jag faktiskt inte läst boken, men av det jag sett från Self har jag fått intrycket att han är en riktig höjdar-snubbe. En humoristisk och klok sanningssägare som inte drar sig för att säga ifrån, även om han riskerar att stöta sig med någon som inte varit helt ärlig. Sådana behöver vi många av.

Ja-sägare som inte bryr sig om vad som är sant eller falskt utan bara bryr om att hålla sig väl med alla, inklusive bedragare, behöver vi INTE fler av. Det skall inte tolkas som att man behöver ge sig på varje lögn som poppar upp, varje gång, men nihilistiskt struntprat om att alla sanningar är likta bra, finns det tillräckligt av i den här branschen.

[MKo]

Bra talat Ingvar!

Ärligt talat, så tycker jag också att Self har ett ärligt, trevligt och tydligt steg-för-steg beskrivande sätt för sina redogöranden och upptäckter.
Har inte heller läst hans bok, men internet sidan är mycket bra.

mvh Michael

[n3mmr]

Bra talat Ingvar!

Ärligt talat, så tycker jag också att Self har ett ärligt, trevligt och tydligt steg-för-steg beskrivande sätt för sina redogöranden och upptäckter.
Har inte heller läst hans bok, men internet sidan är mycket bra.

mvh Michael

Jag har hunnit längre nu i boken. Det går långsamt p g a annan verksamhet. Men det är även bra litteratur! Va? Säger överraskad vän av oordning: eren?

Jo, han bygger upp spänningen (sic!!!!) genom att antyda en alternativ lösning, och sakta återkomma mer och mer till den tills han triumferande visar upp den med ett "Ja! Där satt den!" Lite roligt i en ingenjörsmässig bok.

Samtidigt håller han sig i skinnet och väljer sina ord så man inte störs på ego-utbrott.

Fast Cdom med sina två alternativa kopplingra i en figur i början på kap 8 retade mig en del tills jag äntligen hittade tillhörande text en sida eller två senare....

Det var länge sen jag läste en teknisk bok med sådana litterära kvaliteter!

BoBW!!!

[IngOehman]

Det vore intressant att höra vad de som tycker han är osympatisk baserar det på, lite mera specifikt än bara "jag tycket det".


Vh, iö

[n3mmr]

Det vore intressant att höra vad de som tycker han är osympatisk baserar det på, lite mera specifikt än bara "jag tycket det".


Vh, iö

Eftersom jag inte tycker han är osympatisk kan jag inte bidra.

Han kontrollerar verkligen på ett berömvärt sätt sin lust att hugga in på idioterna...

Jag har aldrig läst nåt osympatiskt av karlen, trots att jag på senare tid plöjt rätt mycket av honom. Det enda obra han gör är att han ibland slösar utrymme och tid på att klaga över dumheter, som han redan har klagat över. Han uttrycker sig i allmänhet diplomatiskt, får man säga. 2-3 undantag på hela websidan och i hela boken är inget att bråka om.

Det är skillnad på osympatisk och odiplomatisk, också.
(Ett exempel: Osympatisk: "Att du inte i din ålder fattar så enkla saker", odiplomatisk: "Du förstår inte det här".
Diplomatisk: "Du har nog missuppfattat ett par detaljer")

Boken kan rekommenderas och är bra! Så långt den sträcker sig!

Köp den!

Allihopa måste köpa ett exemplar var! Det är en order!

[Flint]

Någon på ett annat känt forum påstod att Herr Self påstod att även en klass-AB-förstärkare kan anses jobba i Klass-A. Det var i alla fall så jag fattade hans tolkning. Hur är det med Selfs definition av Klass-A, -B och -C.

[Naqref]

Misstänker att det var Pabo som sa det. Self definition för klass-b är inte en förstärkare med biasström = 0 utan där biasströmmen är exakt så stor så att man tar ut de olika olinjärigheterna hos trissorn innan de börjar leda linjärt. Då minimerar man övergångsdist. Det anser andra vara klass-ab.

[Flint]

Misstänker att det var Pabo som sa det. Self definition för klass-b är inte en förstärkare med biasström = 0 utan där biasströmmen är exakt så stor så att man tar ut de olika olinjärigheterna hos trissorn innan de börjar leda linjärt. Då minimerar man övergångsdist. Det anser andra vara klass-ab.

Jaha det var så med Self och klasserna. Jag minndes eller tolkade tydligen fel.
Hur som helst så håller jag inte med. För mig är:
Klass-B = noll bias
Klass-A = så mycket bias att båda halvorna (om det gäller +/-matning) klipper samtidigt och symetriskt.
Klass-AB är som du säger ett mellanting med så mycket bias att ÖD elimineras.

Varför ändra på dom gamla reglerna? Finns det någon anledning till det?

[Jax]

Så olika vi kan vara...

För mig är klass B = exakt 180 graders ledningsvinkel, dvs så mycket bias att transistorn precis ska till att leda utan insignal.

[Flint]

Så olika vi kan vara...

För mig är klass B = exakt 180 graders ledningsvinkel, dvs så mycket bias att transistorn precis ska till att leda utan insignal.

Men den har inte böjat leda. Alltså kan ÖD uppstå eftersom den beror av transistorernas olikheter i själva "Starten".

Self anser ju att klass-B även innefattar området där trissorna är som mest olinjära. Området som ger ÖD.

[Jax]

Så olika vi kan vara...

För mig är klass B = exakt 180 graders ledningsvinkel, dvs så mycket bias att transistorn precis ska till att leda utan insignal.

Men den har inte böjat leda. Alltså kan ÖD uppstå eftersom den beror av transistorernas olikheter i själva "Starten".

Self anser ju att klass-B även innefattar området där trissorna är som mest olinjära. Området som ger ÖD.

Inte så mycket på grund av olikheter men transistorer är kraftigt olinjära precis ovanför stryppunkten. Därav ÖD. Lägger man på lite mer bias så lappar de över varann och ÖD minskar. Frågan är vad det är för klass då, jag tycker det blir AB.

Det verkar inte finnas någon de facto standard för klassindelning av komplementära transistorpar.

[Flint]

Så olika vi kan vara...

För mig är klass B = exakt 180 graders ledningsvinkel, dvs så mycket bias att transistorn precis ska till att leda utan insignal.

Men den har inte böjat leda. Alltså kan ÖD uppstå eftersom den beror av transistorernas olikheter i själva "Starten".

Self anser ju att klass-B även innefattar området där trissorna är som mest olinjära. Området som ger ÖD.

Inte så mycket på grund av olikheter men transistorer är kraftigt olinjära precis ovanför stryppunkten. Därav ÖD. Lägger man på lite mer bias så lappar de över varann och ÖD minskar. Frågan är vad det är för klass då, jag tycker det blir AB.

Det verkar inte finnas någon de facto standard för klassindelning av komplementära transistorpar.

Med olikheter menar jag förstås matchning NPN/PNP.
Vi verkar som jag ser det eniga om begreppet AB.
(Om man bortser från att jag inte i första försöket räknade bort bias för PN-övergången eftersom jag tänkte i rör)

[Maarten]

Är int klass C noll viloström? Eller minns jag helgalet nu?

[Svante]

Jag tycker det är dags att lägga ner klassamhället (det bara kliar att skrva det med 3 "s"), och börja mäta disten man har i stället. I varje fall hos slutanvändarna. Den debatten blir lika intressant som den om motkopplingens vara eller inte vara.

Det är ju prestanda som räknas i slutänden.

[n3mmr]

Jag tycker det är dags att lägga ner klassamhället (det bara kliar att skrva det med 3 "s"), och börja mäta disten man har i stället. I varje fall hos slutanvändarna. Den debatten blir lika intressant som den om motkopplingens vara eller inte vara.

Det är ju prestanda som räknas i slutänden.

Klassindelningen är användbar i vissa sammanhang, faktiskt.

Klass A = utgångstrissorna leder (signalström) hela tiden
Klass B = UT leder 50% av svinget, plus i minsta möjliga övergångsregion

Klass AB = UT leder signalström >> 50% << 100%

Klass AB inträder när klass A driver för låg impedans. Det är därför klass AB är intressant som begrepp. Även för konsument.

Klass C << 50 %

Klass G == Klass A eller B plus Klass C

Klass D =

De klasser som kan vara intressant för konsument att veta om verkar vara klass A (blir varm), klass D (strålar/stör) och kanske klass B (måste förr i världen trimmas). För konsumenten är nog de flesta klass G att betrakta som klass B eller A i den del som intresserar.

[Svante]

Klassindelningen är användbar i vissa sammanhang, faktiskt.

Ja, dina definitioner är inte som jag lärde mig dem, vilket ytterligare styrker mig i att klasserna är rätt ointressanta.

Klass B för mig är när utgångssteget saknar bias helt.
Klass AB är när det får en bias, men den ena trissan möjlign stänger av vid höga effektuttag.
Klass A är tex en emitterföljare, med ett motstånd i stället för ena trissan.

Av dessa är det bara klass AB som är användbar för audioeffektsteg.

Men jag har förstått att klass-AB-steg ofta kallas för klass A "upp till en viss effekt". Allt för att marknadsförarna ville kunna stämpla "klass A" på burkarna. Iom det tycker jag att klassningarna har tappat sitt värde.

Det är mycket bättre att prata prestanda, eller effektförbrukning om nu värmen var en viktig fråga.

[n3mmr]

Klassindelningen är användbar i vissa sammanhang, faktiskt.

Ja, dina definitioner är inte som jag lärde mig dem, vilket ytterligare styrker mig i att klasserna är rätt ointressanta.

Klass B för mig är när utgångssteget saknar bias helt.

då leder dom ju mindre än 50 % av svinget => klass C...

Klass AB är när det får en bias, men den ena trissan möjlign stänger av vid höga effektuttag.

Klass A är tex en emitterföljare, med ett motstånd i stället för ena trissan.

Vem har gett dig den lite konstiga definitionen på klassA?? jag har aldrig sett nån anna def än "utgångstrissorna leder signalström hela tiden allihop".

Av dessa är det bara klass AB som är användbar för audioeffektsteg.

Men jag har förstått att klass-AB-steg ofta kallas för klass A "upp till en viss effekt". Allt för att marknadsförarna ville kunna stämpla "klass A" på burkarna. Iom det tycker jag att klassningarna har tappat sitt värde.

Det är mycket bättre att prata prestanda, eller effektförbrukning om nu värmen var en viktig fråga.

[Svante]

Klassindelningen är användbar i vissa sammanhang, faktiskt.

Ja, dina definitioner är inte som jag lärde mig dem, vilket ytterligare styrker mig i att klasserna är rätt ointressanta.

Klass B för mig är när utgångssteget saknar bias helt.

då leder dom ju mindre än 50 % av svinget => klass C...

Mm, där ser du vad olika klasserna betyder för oss...

Klass AB är när det får en bias, men den ena trissan möjlign stänger av vid höga effektuttag.

Klass A är tex en emitterföljare, med ett motstånd i stället för ena trissan.

Vem har gett dig den lite konstiga definitionen på klassA?? jag har aldrig sett nån anna def än "utgångstrissorna leder signalström hela tiden allihop".

Mja, det var länge sen. Nu tror man (=jag) ju alltid att det man lärde sig i småskolan är rätt, men jag har fått för mig att detta var ursprunget innan reklammakarna ville stämpla "klass A" på allt. Fast jag förstår att de som inte är uppvuxna på stenåldern har en annan definition. Eller... Hur gammal är du förresten?

[Naqref]

annan definition. Eller... Hur gammal är du förresten?

En gissning på minst 10 år äldre än vad du är Svante.

Edit: Sorry HA

[IngOehman]

Är lite förvånad över diskussionen i denna tråd just nu.

Håller förvisso med Svante om att det enda som är av "äkta" intresse är prestanda, det vill säga: uteffekt, linjäritet, dämpfaktor, bandbredd och förluster.

Tycker dock att det kan vara bra med definitioner, eftersom de underlättar kommunikationen när tekniker diskuterar saker.

Är även lite förbryllad över KlassA-konflikten. Svantes exempel: En emitterföljare med motstånd (eller strömgenerator) till minus-railen, ÄR ju KlassA, eftersom effektstegets aktiva komponenter (en transistor) arbetar med hela signalen upp till klippning!

Huruvida en förstärkare är single end eller push-pull är en annan fråga helt utanför Klass-resonemanget. Men grundprincipen är att alla single end-apparater arbetr i klassA, eftersom de skulle vara halvvågslikriktare annars.


Jag hävdar följande definitioner:

KlassA = Alla signalhanterande aktiva komponeter arbetar med hela signalen, upp till klippning.

KlassB = Halva signalen hanteras av ena halvan av totempålen, den andra med den andra. Detta kan översättas till att tomgångsströmmen är sisådär 0, men frågan är om man måste vara så noga att man behöver "säga precis 0"? I den bipolära världen är dock det typiska KlassB-förstärkaren en vars basar sitter ihop, vilket betyder rätt nära "ingen tomgångsström".

KlassAB = Förstärkaren arbetar i KlassA upp till en effekt som är lägre än klippeffekten.

Ett exempel på KlassAB är när tomgångsströmmen är optimerad för att precis eliminera övergångsdisorsionen. Lustigt nog sammanfaller denna ström med klassA för MosFet-slutsteg. En annat lustighet är att man med MosFet-steg och KlassA bara behöver halva den tomgångssström som man behöver för KlassA med bipolära transistorer! Det beror förstås på den kvadratiska karaktäristiken hor MosFet-trissor. Konsekvensen är att man kan göra en äkta KlassA-förstärkare med MosFet-trissor som bara blir hälften så uppvärmd (halva tomgångsförlusten).

KlassG = en förstärkare (typiskt i grunden någon av de ovanstående klasserna, vanligtvis dock alltid KlassAB) med flerdubbla spänningsrails (ofta två för varje matning) som gör att förstärkaren kan arbeta med bättre verkningsgad långt under dess klippeffekt, alternativt; kan arbeta med vidmakthållen verkningsgrad, trots kraftigt ökad klippeffekt.
För maximal balans (läs - lägsta medelförbrukning med en rektangulär insignal) skall den lägre railen ligga på sisådär 70% av den högre. Men det är svårt att ange exakt, eftersom railsen (railarna?) inte är oändligt lågohmiga, och olika slutstegsutformningar tangerar dessutom matningsspännngen med olika marginaler.

KlassC = En förstärkare avsedd för att gå nära full effekt hela tiden, som som har ett dött område i mitten. Den är således tyst vid små signaler. Typiskt använder man KlassC i radiosändarsteg och liknande, där man vill ha så hög verkningsgrad som möjligt, och vet att uteffekten kommer att vara full hela tiden. Eftersom den applikationen är smalbandig och det finns utgångsfilter som väsentligt reducerar övertonerna från den i grunden rätt olinjära koppplingen, fungerar KlassC utmärkt för radiosändarsteg.

KlassD = En förstärkare som leder ström genom totempolen bara vid full utstyrning, i endera riktningen, men som kan moduleras om den brusar eller piper i ett signallöst tillstånd, således att den biaseras att kunna hantera låga frekvenser i förhållande till dess maximala switchfrekvens.

Förstärkartypen kräver någon sorts LP-filter för att kunna användas i de flesta applikationer. Den kallas ibland "fulleffektsförstärkare", eftersom en KlassD-förstärkare ALLTID arbetar med full utsignal, oavsett insignal.

KlassD-förstärkare kan byggas upp på många olika sätt, de vanligaste är triangelmodulerad, frisvängande och digital. Enbitsomvandlare (sigma-delta) kan sägas vara klassD-fröstärkare, men dessa är förstås ALLTID digitala (de vill säga tillstånden för utgångssteget beräknas i förväg, istället för att tas fram i realtid genom intrikat återkoppling). Även triangelmodulerade steg kan utformas återkopplingslösa.


För audiobruk är bara tre sorters förstärkare användbara:

Klass A (om man står ut med värmen och effektslöseriets ekonomiska baksida.)

KlassAB (egentligen inga väsentliga nackdelar, åtminstone inte i effektklasser under 300 W. Därefter kan verkningsgraden kanske anföras vara i lägsta laget om man sällan tar ut mer än en bråkdel av full uteffekt. då kan man komplettera med KlassG )

KlassD (I synnerhet om man är ute efter en förtärkare för låga frekvenser. Deras prestanda är typiskt sämre och sämre ju högre frekvenser man försöker hantera. Speciella mätmetoder har tagits fram för att dölja detta. )


Vh, iö


PS. Så vitt jag känner till är de ovantående definitionerna kända (och koncensus råder) sedan minst 50-talet! - KlassD och KlassG undantagna möjligen. Även dessa är dock mycket äldre uppfinningar än de flesta tycks tro.

Jag hörde dessa definitioner av KlassA, KlassB, Klass AB samt KlassC i slutet av 60-talet, men de är nog mycket, mycket äldre än så.

[Morello]

IÖ's inlägg är helt i samklang med vedertagen terminologi.



Jag läste lite längre upp i tråden att klass B helt saknar bias. Det är fel. Bias är förspänning (normalt på bas, gate eller galler). Vill man att en konventionell push/pull emitterföljare skall arbeta i klass B (dvs approx. ingen viloström) krävs en liten bias, annars får man en död zon.

[Morello]

Klassindelningen är användbar i vissa sammanhang, faktiskt.

Ja, dina definitioner är inte som jag lärde mig dem, vilket ytterligare styrker mig i att klasserna är rätt ointressanta.

Klass B för mig är när utgångssteget saknar bias helt.
Klass AB är när det får en bias, men den ena trissan möjlign stänger av vid höga effektuttag.
Klass A är tex en emitterföljare, med ett motstånd i stället för ena trissan.

Av dessa är det bara klass AB som är användbar för audioeffektsteg.

Men jag har förstått att klass-AB-steg ofta kallas för klass A "upp till en viss effekt". Allt för att marknadsförarna ville kunna stämpla "klass A" på burkarna. Iom det tycker jag att klassningarna har tappat sitt värde.

Det är mycket bättre att prata prestanda, eller effektförbrukning om nu värmen var en viktig fråga.

Att man säger att steget arbetar upp till klass A till si och så många watt är relevant tycker jag. Det är ju en viss skillnad på AB steg med 50 mA viloström respektive 1 000 mA, ehuru inget av stegen nödvändgtvis arbetar i klass A till klippning i en given last. Ett exempel på detta är Classé Omega Stereo, vilket lämnade 100 W inom ramen för klass A (i 8 ohm) och >500 W inom ramen för klass AB.

Sedan måste jag invända mot:

Av dessa är det bara klass AB som är användbar för audioeffektsteg.

Den uppenbara nackdelen med klass A är värmen och kostnaden, men faktum är att den kopiösa viloström som behövs ger en våldsam transkonduktans i vilopunkten och därmed låg dist.

[Svante]

Jag läste lite längre upp i tråden att klass B helt saknar bias. Det är fel. Bias är förspänning (normalt på bas, gate eller galler). Vill man att en konventionell push/pull emitterföljare skall arbeta i klass B (dvs approx. ingen viloström) krävs en liten bias, annars får man en död zon.

Mjahaja, det trodde ju inte jag. Men jag kanske sitter på min lilla ö och tycker olika, och kanske är det därför jag har så svårt när folk börjar prata om olika klasser.

Hursomhelst så är det alltid svårt att dela in ett kontinuum i klasser om prylarna inte är uppdelade efter skarpa gränser. Det är ju tex rätt lätt att få övergångsdist i ett vanligt AB-steg vid höga frekvenser om man har för låg bias. Det betyder ju att det är klass B (eller C enligt era definitioner?) vid höga frekvenser, men klass AB (klass A?) vid låga.

Jag förstår att klasserna har ett värde för konstruktören, som mål att designa mot, men när väl produkten har lämnat fabriken är de tämligen värdelösa. Det är bara reklammakarna som har nytta av dem.

Nä, sluta klassa och mät i stället.

PS. Tyckte iofs att IÖs definitioner inte var så tokiga. Men problemet kvarstår att det blir en fråga om att klassa ett kontinuum, och det blir aldrig bra med marknadskrafter närvarande.

[Morello]

Javisst kan man få övergångdist i ett AB-steg, men det beror ju på att förstärkningen har "knyck" i de två punkter där den ena trissan/röret stryps.

Men visst finns det en skarp distinktion mellan AB och A? I det ena fallet tillåts ju trissornas att vara strypta.

[Svante]

Sedan måste jag invända mot:

Av dessa är det bara klass AB som är användbar för audioeffektsteg.

Den uppenbara nackdelen med klass A är värmen och kostnaden, men faktum är att den kopiösa viloström som behövs ger en våldsam transkonduktans i vilopunkten och därmed låg dist.

Mja, enligt din definition på klass A ja. Men visst, det finns nog steg som många klassar som A som är bra.

Jag hårdrar det litegrann när jag avfärdar klassystemet, det medges.

[Flint]

Jag instämmer tillfullo i IngOehman och Morellos klassuppfattning.

[Svante]

Javisst kan man få övergångdist i ett AB-steg, men det beror ju på att förstärkningen har "knyck" i de två punkter där den ena trissan/röret stryps.

Men visst finns det en skarp distinktion mellan AB och A? I det ena fallet tillåts ju trissornas att vara strypta.

Och vad är "strypt"? Vad är isf skillnaden mellan klass B och C?

Jo, enligt min definition av A så stänger trissan av endast vid klippning. Det beror ju på att Klass A kan enligt min definition inte ha ett komplementärt utgångssteg, tex. Så där är det en klar skillnad mellan A och AB. Men när man säger att AB arbetar i A upp till... Då tycker jag att man är ute och cyklar, ursäkta.

[Morello]

Javisst kan man få övergångdist i ett AB-steg, men det beror ju på att förstärkningen har "knyck" i de två punkter där den ena trissan/röret stryps.

Men visst finns det en skarp distinktion mellan AB och A? I det ena fallet tillåts ju trissornas att vara strypta.

Och vad är "strypt"? Vad är isf skillnaden mellan klass B och C?

Jo, enligt min definition av A så stänger trissan av endast vid klippning. Det beror ju på att Klass A kan enligt min definition inte ha ett komplementärt utgångssteg, tex. Så där är det en klar skillnad mellan A och AB. Men när man säger att AB arbetar i A upp till... Då tycker jag att man är ute och cyklar, ursäkta.

Kåmpis,

Strypt= ingen ström.

Varför kan inte ett komplementärt utgångssteg arbeta i klass A?
Det är ju bara att tillse att förspänningen ger upphov till en viloström av sådan magnitud att alla trissor alltid leder ström, dvs så att man kan rota runt med proben i kopplingen och se hela signalen på skåpet, förutom i de punkter där man bara ser och skall se DC.

[Morello]

Jag instämmer tillfullo i IngOehman och Morellos klassuppfattning.

Frågan är vad Ohly har för synpunkter?