Mastringdebatt

[Vogel]

Kan man inte tänka sig att det varit bättre med en service på Cutting Room som innebar att man fick låna en DS1 i en dag eller 2....
Så att man slapp de-essa alla ljud, utan bara sångaren.

Jo, fast det är ju en handhavandefråga också. Det finns så många små specialtingestar på marknaden att man omöjligen kan bli expert på alla, i synnerhet inte på de som verkligen kräver finlir.

Men vad jag hade kunnat göra var iofs att ta med sångspåret som en separat ljudfil, och allt annat som ytterligare en separat ljudfil. På så sätt kunde sången ensam bearbetas, och allt annat lämnas orört. Nu var det ju inget problem, jag upplevde verkligen ingen annan förändring i min mix med de-essern inkopplad.

Vidare är det så sällan man bara mastrar en enda låt, det är snarare en hel platta man gör och då blir det en kostnadsfråga också. Man kan inte sitta i masteringstudion i en vecka.

[Genelec 1031 är] Likväl av många ansedda såsom varande mycket fin lyssning (även
bland proffs?). Är det inte lite märkligt, egentligen?

Jo. Men det är så mycket som är märkligt här i världen. Tack och lov är Genelecarna inte mina, jag är barnvakt åt dem. Fattar inte att någon kan lägga 25 lakan på sådan skit. Jag överdriver inte, du är välkommen förbi att lyssna.

Har LTS tekniksektion haft någon sorts lyssningsträff i Helter Skelter?

Närå, Morello var över och mekade lite med mitt mixerbord.

Hälsningar
/Henrik

[poppop]

Jepp! 1031 är ingen höjdare. 1030 låter definitivt mycket bättre... Genelec lyckades bättre med den då minsta och billigaste när den släpptes. Kan ha varit ren tur?

[Thomas_A]

Kan man inte införa kvalitetsmärkning på CD-skivorna?

En liten logga som ser ut som en "vågform" som indikerar att fonogrammet inte genomgått ljudförstörande "kompression" eller likn efter slumixen?

När allting annat är svanmärkt, gröna nyckethålet, miljömärkt, kvalitetsmärkt, varför inte musik? Det är ju dyrt at handla musik idag.

[Morello]

Alla fonogram borde vara märkta med "crestfactor". Underskrider den 10 dB vet man att fonogrammet inte lyssningsbart !
Toppvärdesfaktorn är såklart bara en liten del av sanningen, men bättre lite än inget alls.

[E]

Vogel:
Kan ha blandat ihop 1030 och 1031, är inte så insatt. Om 1030
låter väsentligt bättre och dessutom är vanligare i studior så är det
ju jätteskönt att höra.
  Skulle gärna komma förbi om man var i Sthlm oftare; tack!

Thomas_A:
Absolut. Detta bör LTS verka för. Det vore trevligt om LTS fick
gratisreklam av det också.
  Vi kan börja redan nu. PM:a crest-faktor för samtliga era fonogram,
inkl. skivnummer, till undertecknad så kommer data att läggas upp
på nätet!
  Men vi måste ju definiera crest-faktor. Är peak-nivå relaterat till
RMS-värde mätt över hela fonogrammet ett korrekt/bra mått?

Kanske räcker det i många fall med att kolla RMS-nivå, så som Bob
Katz gjort för ett antal fonogram på sin sajt (CD Honor Roll),
enligt K-systemet (som avser att se till så studiolyssningen sker på
en korrekt SPL-nivå och att man inte mixar sönder dynamiken bara
för att man jämför med en maximerad färdig produktion a la
"Californication").

Man kan ju anta att de flesta moderna fonogram peakar rätt så
nära 0 dBFS.

Morello:
Absolut #2! Orgelmusik och viss elektronisk musik behöver kanske
inte ett överflöd av transienter, men innehåller fonogrammet
trummor bör det nog som du föreslår äga en crest-faktor
(dynamik?) om klart överstigande 10 dB!
  Välljudande pop/rock brukar väl ligga på åtminstone -15 dBFS rms,
men det finns ju ingen brusnivå att bekämpa som i radion, så ju
mer desto bättre!

Om producenten för en viss inspelning gillar ett "komprimerat
sound" så bör utstyrningen minskas till exempelvis -5 dBFS.

Mvh E*

[IngOehman]

Min uppfattning är nog att en bättre idé än att ange crest-faktor på alla fonogram vore att sätta en medelvärdesnivå för alla skivor. Säg att man väljer -18 dB.

Då finns ett utrymme om 18 dB tillgängligt uppåt för den som vill använda det. Den som tycker att det skall låta komprimerat för det låter mycket bättre - kan förstås fortfarande trycka ihop musiken dynamiskt, men då sker det inte på bekostnad av andra inspelningar när de tvingas dela plats på skalan i radioapparaten. Min gissning är att vansinneskomprimerande kommer att minska väsentligt när det inte längre kan utnyttjas till att öka medelnivån på inspelningen.

Förvisso skulle man inte kunna avläsa ljudkvaliteten längre (som om nu krestfaktor vore en entydig ljudkvalitetsparameter...) men istället skulle chansen finnas att ljudkvaliteten skulle gå upp.

Vad vill man helst: VETA att ljudkvaliteten är dålig när den är det, eller SLIPPA att ljudkvaliteten är dålig?


Vh, iö

[Thomas_A]

E,

något som var ett mål med min döende hemsida, men jag ska försöka bringa nytt liv i den (har annat bredband nu, men den gamla sajten ligger än så länge kvar). En gemensam (sökbar?) tabell på LTS hemsida för en massa fonogram vore mycket trevligt.

Det skulle vara trevligt om alla medlemmar kunde hjälpa till och bidra med data, men först måste man ju definera hur och vad.

Här kommer exemplet Ry Cooder, Bop til you drop, spår 2, Go home girl:

peak vä/hö: -3.152/-3.707
max RMS power: -13.8/-15.4
Average RMS power: -25.34/-26.12

[berma]

Jag sitter och läser på omslaget till en skiva:

Remastered from the original master tapes utilizing Apogee Electronics reference standard 20 bit analog to digital converter and UV22 super CD encoding. This process results in extended esolution and improved sonic accuracy when played back on standard 16-bit equipment.

Det låter väl betryggande

Men jag blir ju lite orolig efter att ha läst några inlägg i den här tråden, kan det verkligen vara så att man egentligen har förstört originalet?

Men å andra sidan är kanske musiken på just den här skivan ett exempel på att det egentligen inte finns något samband mellan ljudkvalité och musikkvalité. Bra musik går alltid att lyssna på oavsett ljudkvalité. Däremot verkar nästan som om musik som är inspelad för att låta ljudtekniskt bra ofta är dödligt tråkig, som musik betraktat.

Riktiga musiker skiter nog i ljudet, dom lyssnar på musiken, bryr sig inte om det är hifi eller inte.

Bra musik är också en extrem bristvara, bra musik med bra ljudkvalité var finns den?

[matså]

Fast skivor med musik där ljudet är kasst kan vi alla vara överens är olidligt, för annars kan vi alla köra med klockradios.

Nej det hela är tönten Egon Kermans fel , han med uttrycket sjunger hellre än bra.

[berma]

Gamle Egon gör sig nog bäst i en klockradio !

[IngOehman]

Orgelmusik och viss elektronisk musik behöver kanske inte ett överflöd av transienter, men innehåller fonogrammet trummor bör det nog som du föreslår äga en crest-faktor (dynamik?) om klart överstigande 10 dB!
Välljudande pop/rock brukar väl ligga på åtminstone -15 dBFS rms, men det finns ju ingen brusnivå att bekämpa som i radion, så ju mer desto bättre!

Orglar är avsevärt mycket mera dynamiska än vad folk tror.

I ett perseptionsperspektiv tänker man kanske att "alla transienter är hörbara och beror på anslag och liknande?"

Men rent tekniskt uppstår det mycket starka transienter när många ljud spelar samtidigt. Ett exempel på många ljud är många stämmor och många toner i varje stämmas accord dessutom.

Att transienter uppstår beror på att dessa toner ibland är ur fas med varandra, och ibland är alla toner i fas med varandra.

Ser man till en orgel är extremfallen väldigt olika. Jämför man nivån när bara en liten svag stämma spelar ensam, med när massor av toner spelas samtidigt och en "interferenstransient" (som de kallas) uppstår talar vi om åtskilliga dB.

Om man på skoj struntar i den svaga passagen och bara tittar på när alla toner spelas samtidigt så är det lätt att estimera en "minimum-crestfaktor". Säg att fyrtio toner spelas samtidigt och vi låtsas att de är sinuslikande och var och en i den elektriska signalvägen, säg ut från effektförtärkaren, renderar 2 volt RMS. Är så fallet blir medeleffekten 20 W i en 8-ohmshögtalare.

Men de ögonblick då alla toner är i fas samtidigt får vi utspänningen 2,83 V (en tons peaknivå) gånger 40 = 113 volt. Det är 1600 W, det vill säga 80 ggr mer än medeleffekten. Vill man ange det i dB blir det 19 dB.

Obeservera nu att detta är crestfaktorn av ett enda statiskt klingande accord - helt utan några hörda transienter!

Jämför vi med medelvärdet med svagare passager och pauser inräknade kan det bli 30 eller 40 dB.

Det är försesten denna effekt som gör att körer av olika slag (stråkkörer, röstkörer mm) låter så extremt illa när man tvingar dem igenom kompressorer.


Vh, iö

[Svante]

Hmm, undrar om det skulle funka att skriva en liten programsnutt som tar in ljud på ljudkortet och mäter topp-och effektivvärde och eventuellt crest också. Fast crest ges ju av topp och effektivvärde, var det inte så?

Då kunde man bara slå på datorn och koppla linje in till rec out eller nåt, så får man veta det. Till nöds kanske det går med en mik. Ska det vara seriöst så ska man förstås rippa skivan för att få veta ursprungsdata. Nån ripper orkar jag inte göra, men kanske en filläsare.

Hmm, skulle nån vilja ha en sån, eller finns det redan?

[IngOehman]

Jag vill ha ALLA dina program, för dom e så fina.

Ett som berättar crest och peak för varje låt när man stoppar in fonogrammet i dataminicken.


Vh, iö

[Svante]

Jag vill ha ALLA dina program, för dom e så fina.

Ett som berättar crest och peak för varje låt när man stoppar in fonogrammet i dataminicken.


Vh, iö

Jo, det skulle jag också vilja ha, och visst vore det kul om det fanns en databas som man kunde ladda upp till/ner ifrån, som konsumentinfo . Men då måste programmet kunna rippa .

[CJNE]

Vet ju inte vilken utvecklingsmiljö du föredrar men om det är något windowsbaserat kaske det som beskrivs här kan vara ett intressant bibliotek för att sköta själva rippningen... (ingen egen erfarenhet av det, vart bara lite nyfiken på om det fanns några bra bibliotek för ändamålet)

[Svante]

Nej, jag kommer inte att ge mig in i ripparträsket, speciellt inte nu när det kommer så många kopieringsskyddade skivor. Så roligt är det inte. Men man kan ju börja med ljudkortsingången...

[Svante]

Janurå, det blev ett snabbhack:

http://user.faktiskt.io/svante/crest

[Vogel]

Ursäkta en okunnig...men vad betyder "crest"?

[Morello]

Ursäkta en okunnig...men vad betyder "crest"?

"crest factor" betyder toppvärdefaktor och är ett mått på förhållandet mellan toppnivå och medelnivå, dvs peak/RMS.

Har du ett fonogram med toppnivån -3dB och medelnivån -20dB, blir crestfaktorn 17dB, dvs rätt dynamiskt.

[Haakan_W]

Ursäkta en okunnig...men vad betyder "crest"?

"crest factor" betyder toppvärdefaktor och är ett mått på förhållandet mellan toppnivå och medelnivå, dvs peak/RMS.

Har du ett fonogram med toppnivån -3dB och medelnivån -20dB, blir crestfaktorn 17dB, dvs rätt dynamiskt.

varför har man inte alltid så högt värde som möjligt?

[IngOehman]

Därför att det är rätt trist om alla skivor man har i sin anläggning är helt tysta i 79,8 minuter, för att en enda gång under denna långa tid innehålla en enda ensam sinc (=dirac * CD-systemets överföringsfunktion).

Det är nämligen den maximala crestfaktorn man kan uppnå på en CD-skiva.


Frågan man bör ställa sig är sålunda inte varför man "inte alltid vill ha ett så högt värde som möjligt".

Däremot kan man fråga sig varför man vill "förminska dynamiken jämfört med hur musiken låter när den är dynamiskt oförstörd".


Svaret på denna goda frågan bör ställas till just dem som tycks vilja förminska dynamiken - det vill säga de som jobbar med mastring samt de som beställer den destruktiva mastringen av dem som jobbar med mastring.

Min uppfattning är att det inte finns någon bra ursäkt för dessa övergrepp mot musiken, som tyvärr görs mer eller mindre regelmässigt. De förklaringar som anförs är huvudlösa. De underförstår i regel att en "normal" musikkonsument inte förstår att man kan använda volymkontrollen för att bestämma önskad avspelningsnivå, och dessutom inbegriper ursäkterna till destruktionen att man inte skall bry sig om de "onormala" musikkonsumenter som förstår volymkontrollens funktion, och som bryr sig om musiken så mycket att de vill slippa övergreppen mot dynamiken.


Vh, iö

[Haakan_W]

hmm...alltså verkar skumt att dom skulle va dynamikmarodörer bara för att inte skada morsans köksstereo?

[IngOehman]

Det måste finnas en annan orsak, hemlighållen för alla oss som har haft chans att jämföra omastrat med mastrat, och som inte fattar varför någon har betalat för att få musiken förstörd...


Vh, iö

[Magnuz]

Det har gått mode i det. Musikerna vill själva att det ska låta dynamikfattigt, de som lyssnar vill "slippa vrida på volymkontrollen hela tiden". Kanske beror det också delvis på allt bakgrundsbrus i dagens samhälle? Många (de flesta?) använder ju musik som någon sorts bakgrundsljud när de diskar, dammsuger, tränar o.s.v. Då kan ju komprimeringen vara av godo.

[hifirocker]

Man har ju sett hur kompisars flickvänner gått och vridit ner volymen när det blir för dynamiskt. Det ska tydligen ligga på en jämn nivå hos vissa....

De flesta konsumenter sätter sig helt enkelt inte in i de ljudkvalitetsmässiga aspekterna och därmed kan destruktiv mastering fortgå. Vi får helt enkelt fortsätta slåss mot skivbolagsjättarna på egen hand och hoppas på att det sker en förändring snart.

[Vogel]

Ursäkta en okunnig...men vad betyder "crest"?

"crest factor" betyder toppvärdefaktor och är ett mått på förhållandet mellan toppnivå och medelnivå, dvs peak/RMS.

Har du ett fonogram med toppnivån -3dB och medelnivån -20dB, blir crestfaktorn 17dB, dvs rätt dynamiskt.

Tack!

[Vogel]

Orsaken till The Loudness Race och många andra, mycket värre, saker är vinstmaximering.

Spelar man två låtar efter varandra, kommer den som har högst RMS att upplevas som starkast ljudande och därmed häftigare. Genom att volymmaxa hoppas skivbolagen alltså att just deras artisters låtar ska framstå som häftigare än alla andra. Tanken med det är i sin tur att radiolyssnare och musikkanalstittare ska falla som furor, ta fram plånboken och köpa skivan. Detta är ingen ny företeelse, det har pågått sedan 50-talet.

Det är ju trist i de fall där alla egentligen är överens om att det låter sämre när man volymmaxat. Samtidigt finns det ju genrer och artister som verkligen tycker att det ska vara såhär komprimerat, det är ett medvetet kreativt val. Och då får det väl vara OK, man kan ju inte förbjuda folk att ha taskig smak.

Jag håller just på att spela in en platta, och kommer att be skivbolaget att singellåtarna mastras i två versioner. Då kan man skicka en volymmaxad version till radiostationer och TV, och ha en välljudande version på själva skivan. Wish me luck...

Hälsningar
/Henrik

[Naqref]

Wish me luck...

Jag håller tummarna!

[dawen]

Om musik vore gratis skulle vi slippa såna här problem, eller hur?

Subventioneras det inte massvis när det gäller teater, opera och mera "klassisk" kultur? Subventioneras det mycket när det gäller populärmusik och liknande? Jag vet inte, jag mest undrar.

[Vogel]

Rock- och popmusik subventioneras väldigt lite, iallafall jämfört med klassisk musik och jazz ("seriös musik"). Det finns fonogramstöd att söka, jag tror det är omkring 20 plattor per år som får en klumpsumma på 70.000 kr för att hjälpa till med kostnaderna. Men de allra flesta skivor ges ut på ren risk, utan stöd.

För några år sedan hörde jag en uträkning att varje kväll på Operan ligger det en osynlig tusenlapp på varje säte...vore verksamheten inte subventionerad skulle biljetterna alltså kosta tusen kronor mer än de gör. Operan (och då menar jag alltså Operahuset i Stockholm) får ensamt lika mycket stöd som all film i Sverige! Jag har inget emot kulturstöd, men den är mycket märkligt fördelad.

Alla siffror i ovanstående är tagna ur ett virrigt minne, citera mig inte.

Hälsningar
/Henrik