Idag gick jag på en gångbro över motorvägen...

av **Strmbrg** » 2011-11-07 21:17

...idiotisk rubrik.

Hade miniradion på och noterade att fylligheten i ljudet försvann ju mer bilbullret ökade under mig.

Men, man går ju inte över en bro utan att fundera:
Alltså, de lägre frekvenserna i lurarna försvinner naturligtvis inte bara för att det bullrar.
Men jag hör (uppfattar) dem inte.
Hur skulle en mätning se ut under samma förutsättningar?
Skulle även mikrofonen registrera ett basfattigare ljud eller är det psykoakustik som renderar detta?

av **Strauss** » 2011-11-07 21:28

Det släcks väl ut?
Ungefär som noise cancellation i bilar och hörlurar som har sånt.

av **petersteindl** » 2011-11-07 21:31

Tippar att det är maskeringseffekt. Psykoakustiskt alltså.

av **Strmbrg** » 2011-11-07 21:36

petersteindl skrev:Tippar att det är maskeringseffekt. Psykoakustiskt alltså.

Kan det då även uppstå maskeringseffekts-effekter vid musikspisande hemma via högtalare som sålunda renderar i liknande effekter?
Alltså, nu tänker jag inte på interferensfenomen orsakade av reflexioner.

Eller hur jag nu menar... Se det som osorterade bruttotankar.

Nästa fundering blir nu per automatik:
Att mäta upp ljudet i ett rum kanske inte alls behöver ge en indikation på hur det faktiskt låter, dvs uppfattas.

av **Naqref** » 2011-11-07 22:39

petersteindl skrev:Tippar att det är maskeringseffekt. Psykoakustiskt alltså.

+32

av **mangs** » 2011-11-07 23:46

Är också inne på maskering. Sitter du i ett helt tyst rum och sätter igång musik kan du lyssna tyst och ändå höra detaljer men så fort kanske kylskåpet i köket börjar låta tappar du information ur musiken. Eller varför inte sätta igång dammsugaren i samma rum. Då måste du skruva upp ganska mycket för att få bort störmomentet men när du till sist skruvat upp tillräckligt mycket så är dammsugaren helt tyst, eller?

av **Ragnwald** » 2011-11-07 23:48

Gångbroar är bra.

av **Morello** » 2011-11-07 23:48

Strauss skrev:Det släcks väl ut?
Ungefär som noise cancellation i bilar och hörlurar som har sånt.

Nej, bullret är inte korrelerat till musiken.

av **Morello** » 2011-11-07 23:48

Naqref skrev:
petersteindl skrev:Tippar att det är maskeringseffekt. Psykoakustiskt alltså.

+32

Hur kom du fram till siffran 32? Magisk formel?

av i » 2011-11-08 07:50

Morello skrev:
Naqref skrev:
petersteindl skrev:Tippar att det är maskeringseffekt. Psykoakustiskt alltså.

+32

Hur kom du fram till siffran 32? Magisk formel?

Felskrivning. Ska vara 42.

av **Jonas** » 2011-11-08 08:19

Detta visar ju bara hur viktigt det är med en låg bakgrundsljudnivå vid musiklyssning.
/Jonas

av **Jax** » 2011-11-08 08:25

i skrev:Felskrivning. Ska vara 42.

+4711

av **Bill50x** » 2011-11-08 09:14

Jonas skrev:Detta visar ju bara hur viktigt det är med en låg bakgrundsljudnivå vid musiklyssning.
/Jonas

Exakt. Man noterar ofta (och med "man" menar jag just det, inte jag...) att ljudet är bättre sena kvällar och det har inte bara med mindre störningar i elnätet och konsumerad pilsner att göra :-)

I riktigt bullriga miljöer tycker jag det kan vara svårt att tom höra melodier och att lyssna på ny musik för utvärdering är helt omöjligt.

/ B

av **Strmbrg** » 2011-11-08 18:12

Jag vet inte, men det verkar som att min poäng inte nått ut.

Om inte annat så verkar det så pga tramset om antalet plustecken.

Det kanske inte ens finns någon poäng, men det återstår att se.

Maskeringseffekten av "basen" där på bron över motorvägen var ju mycket påtaglig.
När omgivningen bullrade som värst, så hördes bara övertoner av rösterna. (Det råkade vara P1 jag lyssnade på.)

Om omgivningens ljud huvudsakligen skulle bestå av högfrekvent brus, istället för motorvägsbruset, skulle jag då uppleva det som att diskanten försvann istället för basen?

Hur skulle en mikrofon registrera ljudet från öronpluggarna under dessa omständigheter?
Hur skulle en inspelning av den mikrofonupptagningen låta?

Blir det maskeringseffekter även i ett lyssningsrum, då musik spelas upp av högtalare?

Skall man särskilja interferenser och ovan beskrivna maskeringsfenomen?

av **Jonas** » 2011-11-08 21:16

Maskeringseffekten av "basen" där på bron över motorvägen var ju mycket påtaglig.

Det hänger nog ihop med att hötröskeln är frekvensberoende, i basen ligger den högre(högre ljudtryck krävs för att höra) än vid lite högre frekvenser. Maskeringseffekten blir uppenbar tidigare helt enkelt. Jämför med att fösöka lyssna på musik i en bil, basen försvinner i bakgrundsbullret.

Blir det maskeringseffekter även i ett lyssningsrum, då musik spelas upp av högtalare?

Maskeringeffekterna i lyssningsrummet kan bero på bakgrundsljud (kylskåp, diskmaskin, värmepump, grannar osv) men också på "gammalt ljud" = lång eferklangstid. Jag tycker att alla välljudssökande borde mäta upp bakgrundsljudet i sitt "lyssningsrum" under lite olika tidpunkter på dygnet. Man blir faktiskt förvånad över hur mycket vissa apparater låter...

/Jonas

av **Strmbrg** » 2011-11-08 21:38

Jonas skrev:
Maskeringseffekten av "basen" där på bron över motorvägen var ju mycket påtaglig.

Det hänger nog ihop med att hötröskeln är frekvensberoende, i basen ligger den högre(högre ljudtryck krävs för att höra) än vid lite högre frekvenser. Maskeringseffekten blir uppenbar tidigare helt enkelt. Jämför med att fösöka lyssna på musik i en bil, basen försvinner i bakgrundsbullret.

Blir det maskeringseffekter även i ett lyssningsrum, då musik spelas upp av högtalare?

Maskeringeffekterna i lyssningsrummet kan bero på bakgrundsljud (kylskåp, diskmaskin, värmepump, grannar osv) men också på "gammalt ljud" = lång eferklangstid. Jag tycker att alla välljudssökande borde mäta upp bakgrundsljudet i sitt "lyssningsrum" under lite olika tidpunkter på dygnet. Man blir faktiskt förvånad över hur mycket vissa apparater låter...

/Jonas

Jag tänker på att den musik man spelar kan ge maskeringseffekter på själva musiken via rumsklangen.
Alltså, det skulle i så fall vara en annan inverkan, än den som interferenser mellan vågrörelser renderar i.
Det vill säga, en mikrofon kanske inte skulle registrera maskeringseffekten, utan det skulle bara hörselsinnet göra.
Däremot registrerar båda interferenseffekten.

Med andra ord, så skulle - om detta funderande har relevans - det låta annorlunda än det mäter.

av **Nattlorden** » 2011-11-08 21:43

Klart att mikrofonen uppfattar det också. Däremot är vår avkodning av det annorlunda än mikrofonens.

av **phon** » 2011-11-08 23:59

Detta visar ju bara hur viktigt det är att inte ha en gångbro i lyssningsrummet.

av **Strmbrg** » 2011-11-09 07:46

Hm, man skall kanske inte gå över motorvägen efter watten?

:roll:

Jag ligger lågt med ytterligare försök att förklara mig ett tag nu tror jag...

av **petersteindl** » 2011-11-09 10:52

Strmbrg skrev:Hm, man skall kanske inte gå över motorvägen efter watten?

Jag ligger lågt med ytterligare försök att förklara mig ett tag nu tror jag...

Jag tror jag förstår vad du menar. Jag tror också att jag har svaret. Det är dock inte så enkelt att förklara, för då hade det redan gjorts på forumet. Det tar också tid som jag i nuläget inte kan prioritera. Allt hänger på den djupare förståelsen av hur nervimpulserna blir till och vilka "begränsningar" det sätter. Jag vill också påpeka att begränsningarna i realiteten är en tillgång för människans hörsel. En maskering av ljud kan uppstå då andra ljud är tillräckligt starka så att inga fler nervimpulser kan uppstå i nerverna. Det har blivit mättat. Då finns det heller inget som kan upplevas. Högre frekvenser är svårare att få mättnad på, eftersom vi har två öron och nivån på höga frekvenser skiljer sig åt mellan öronen. Det betyder att mättnad kan uppstå i ena örats nervbanor utan att behöva uppstå i det andra örats. Då kan det inträffa det som kallas för release av mättnad eller snarast release av maskering och istället för att man kanske inte kan höra ljud som ligger på -8 dB så kan man detektera ljud som ligger på -15 dB. Vid lägre frekvenser är detta releasefenomen svårare eftersom bägge öronen får ungefär lika starkt ljudtryck. Man kan således använda sig av ljudnivådifferensen mellan öronen för att åstadkomma det man kallar för binaural masking release. Ämnet behandlas i binaural masking. Det finns dock en uppsjö maskeringsproblem som hörseln utsätts för. Det finns även kognitiv relase. Vi människor har en sällsynt förmåga att urskilja våra namn ur ett totalt ljudbrus där vi inte kan särskilja andra namn. Så, ämnet Masking inom Psykoakustiken är ganska omfattande och i mitt tycke ganska komplicerat om man vill förstå dess djupa orsakssamband.

Så, då hann jag i alla fall skriva en liten del.

MvH
Peter

av **markusA** » 2011-11-09 13:42

Jag har något vagt minne att Yamaha bedrivit lite akustikforskning i ett närbesläktat ämne?
Resultatet var om jag inte missminner mig att man behöver 70dB i dynamiskt omfång för att kunna få ut "all" information ur musiken. Svårt att förklara då det var länge sedan jag snubblade över informationen.

Lägg sedan till teorierna bakom fletcher-munson kurvorna som visar örats känslighet beroende på frekvenser.

När du höjer brusgolvet (trafikljudet) så tappar du dynamiskt omfång och pga örats känslighet så upplever man att det är basen och de höga diskanttonerna som faller bort först.
Musiken upplevs som "svagare" i förhållande till bakgrundsljudet...

Lite snurrigt kanske men jag skulle gissa att det kan ha något att göra med det hela. Kanske är det detta ni kallar maskering?

av **RogerGustavsson** » 2011-11-09 16:31

markusA skrev:Jag har något vagt minne att Yamaha bedrivit lite akustikforskning i ett närbesläktat ämne?
Resultatet var om jag inte missminner mig att man behöver 70dB i dynamiskt omfång för att kunna få ut "all" information ur musiken. Svårt att förklara då det var länge sedan jag snubblade över informationen.

70 dB i dynamiskt omfång tror jag sällan vi upplever inspelat. En symfoniorkester kan antagligen prestera det men i verkliga livet är störnivån rätt hög i ett konserthus när publiken är på plats och ventilationen igång.

markusA skrev:Lägg sedan till teorierna bakom fletcher-munson kurvorna som visar örats känslighet beroende på frekvenser.

När du höjer brusgolvet (trafikljudet) så tappar du dynamiskt omfång och pga örats känslighet så upplever man att det är basen och de höga diskanttonerna som faller bort först.

Fast hörselns frekvensomfång i diskanten är rätt nivåoberoende, det är i basen man har rätt hög hörtröskel. Utomhus tycker jag bakgrundsljuden är mera lågfrekventa. Trafiken är bidrar med mycket lågfrekvens.

av **BEERHUNTER** » 2011-11-09 18:44

Anhåller om tystnad då jag inte hör mina tankar !
:oops:

av **markusA** » 2011-11-10 11:54

Tittar man på kurvorna så ser man att känsligheten för de höga diskanttonerna minskar.

De där 70dB jag nämnde gäller sannolikt bara i laboratoriemiljö under väldigt speciella förutsättningar?

Det jag pratar om är att man tappar känslighet när brusgolvet höjs.

av **RogerGustavsson** » 2011-11-10 13:17

Nu vet jag inte riktigt hur du läser de kurvorna. Det är skillnaden mellan dem som visar hörselns nivåberoende. Jämför t.ex. 20 Hz vid 80 Phon och 20 Phon, det skiljer ungefär 28 dB. Gör samma sak vid några andra frekvenser t.ex. 1 och 10 kHz. Vid 1 kHz skiljer det 60 dB och vid möjligen 58 dB. Inte något större tapp vid högre frekvenser utan nästan raka kurvor över 1 kHz oavsett nivå.

av **markusA** » 2011-11-10 17:23

Jag läser det så att man vid 80phon behöver ha ett högre ljudtryck vid 10kHz än vid 4kHz för att uppleva samma ljudstyrka/loudness på båda tonerna.

Att en baston tappar loudness snabbare när ljudtrycket sjunker är en aspekt men inte den enda.

av **Erik_AA** » 2011-11-10 18:57

Situationen i lyssningsrummet är annorlunda på så sätt att det gamla ljudet korrelerar med det nya, det blir därför inte alls lika illa som i gångbrofallet. Därmed inte sagt att kort efterklang i lyssningsrummet är av ondo, tvärtom.

av **celef** » 2011-11-10 19:59

spännande tråd

av **mangs** » 2011-11-11 11:11

Det vi pratar om med maskeringseffekt har ju använts framgångsrikt när det gäller Mp3-komprimering som förenklat delar upp hela freksenområdet i mindre områden och behåller i varje område de högsta amplituderna medan de med lägre amplitud plockas bort för att spara bitar. Nu sitter väl ingen här och lyssnar på mp3

men mycket musik med 192-320kbps där man då plockat bort 75-85% av informationen låter ändå förhållandevis lik orignalinspelningen.

Samma fenomen inträffar när du skall urskilja någons röst ur ett sorl på en fest. Befinner du dig på ett ställe med enbart män och lyssnar på kvinna med ljusare röst är det mycket enklare att urskilja ur sorlet. På samma sätt är det faktiskt lättare att surskilja rösten om ni pratar på ett annat språk eller med anann dialekt. jobbigast blir det om sorlet och personen du lyssnar på pratar nästintill likadant och med ungeför samma amplitud.

Jag har labbat en hel del med testtoner av varierande frekvens och amplitud och det faktum att man interfererar med ett viosst område är det som stör mest. Sätt igång en vanlig musikslinga och kör sedan ett tonsvep med en tongenerator elelr liknande och se hur/var du själv störs mest. Detta hänger delvis ihop med örats känslighet vid olika frekvenser men även att röster tex inte störs lika mycket av bakgrundsbrus som ligger under 100Hz.

Hela det här resonemanget är oerhört lik hur WLAN fungerar. Det blir mer störningar desto närmre i frekvens de ligger och desto högra amplitud störkällan ligger på. Håller man frekvenserna tillräckligt mycket isär kan amplituden på störljudet vara betydligt högre än det ljud du aktivt lyssnar på och ändå kan du urskilja detaljer.

av **RogerGustavsson** » 2011-11-11 15:05

markusA skrev:Jag läser det så att man vid 80phon behöver ha ett högre ljudtryck vid 10kHz än vid 4kHz för att uppleva samma ljudstyrka/loudness på båda tonerna.

Ja, så är det men nu var det väl frågan om hur hörseln frekvensgång ändras med ljudnivån? Hörselns frekvensgång för frekvenser över ca 1 kHz förändras marginellt vid olika ljudnivåer. Under ca 1 kHz ser det helt annorlunda ut.