Att bygga slutna baslådor...

av **Aerob** » 2011-11-11 16:53

Som celef redan har anmärkt på så är det mycket snack om baslådor just nu.

Min förhoppning med denna tråden är att finna svar och tips runt materialval,
tjocklek, stagning mm. Om vi nu förutsätter en sluten låda, finns det då en given
formel för att få till en vettig låda? Hur väljer man tjocklek egentligen? Hur vet
man när man har stagat tillräckligt? Måste man ta elementets förmåga att flytta
luft med i ekvationen för den optimala lådan? Skjuter folk egentligen bara från
höften när dom bygger sina lådor, och siktar på overkill snarare än lagom?

Finns det formler, tumregler kalkylatorer eller annat som ger dig en optimal låda?

Hur gör ni?

Och sist kan man ju fundera på vad en optimal låda egentligen är?

av **Kongstorparen** » 2011-11-11 17:31

Kanontråd! Ska följas då jag är i banorna själv att bygga slutna lådor till 4st XXLS 12"

av **Stranne** » 2011-11-11 19:18

När jag byggde mina slutna lådor till SLS12 gick det mest på känsla och
lite grand på några enkla simuleringar som nån hjälpte mig att få fram.
Sen försökte jag styra upp det så bra det gick mha en parametrisk eq
från Behringer. Fick till det hyfsat tyckte jag utan att mäta osv.

När jag sen fick hem ett Ino-filter så blev allt ännu bättre. Det kändes
inte längre nödvändigt att eq:a bort de värsta topparna. Fråga mig inte
hur det är möjligt, men bättre lät det iaf i mina öron.

Nu börjar jag dock komma till sans. Det överväldigande ljudet från delat
system har jag vant mig vid, och jag börjar så smått inse att mitt bas-
system inte riktigt kan matcha kvaliteten hos mina toppar. Därför har
jag börjat fundera i banor kring nya basar. Som det känns vill jag
fortfarande köra slutet och min första tanke gick emot Inos infra X-6.
De kostar dock en massa pengar, och eftersom forumet är farligt smitt-
samt har jag börjat tänka kring att eventuellt byta ut mina SLS mot
de haussade Seas 26LROY eller vad de nu heter. Kanske tom stoppa in
dem i mina befintliga lådor och hoppas på det bästa.

Nu halkar jag nog lite väl OT, men om jag ska försöka sammanfatta lite
ang mina basar så kan jag säga att det kan blir bra om man skjuter lite
från höften. Riktigt bra tycker de flesta som är hemma hos mig och
lyssnar, men de som är vana vid delade system av hög klass har säkert
en hel del i övrigt att önska i kvalitet.

För min del så gör de inte så mycket att det inte blev perfekt. Jag fick
basarna för en spottstyver och har nog lärt mig en del på de 1,5 år som
det spelat hemma hos mig. Ska jag vara krass så bör jag spara ihop
pengarna som X-6 kostar eftersom jag förmodligen kommer hamna där
till slut ändå, men det lockar ändå att ta en avstickare och pröva LROY.

My two.

/JS

av **DQ-20** » 2011-11-11 19:20

Läs detta först:

http://www.sonicdesign.se/optimum.html

(finns på svenska i en gammal Musik och Ljudteknik)

och

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/LTS%20BAS/

Då kommer man fram till att ett beräknat q-värde på 0.707 vid ca 33-35 Hz i låda är ett bra mål om man inte vill använda sig av någon form av eq, dvs. klassisk Butterworth-dimensionering. En del på forumet har förordat q-värden nedåt 0,5, men jag vet inte riktigt varför. Vill man köra med små slutna lådor och eq är det andra saker som gäller och man kan då titta på motorstarkare element än de som måste till för slutna lådor utan eq. Det var det hele.

/DQ-20

av **Aerob** » 2011-11-11 19:37

Stranne och DQ-20: Tack för svar, men det är inte riktigt vad jag är ute efter.
Dimensioneringen är så klart nog så viktig, bruk och mängd av isolering och dylikt,
men jag fiskar mer efter renodlade byggtekniska tips. Jag har inte så överdrivet
stor tro på 50mm MDF runt om och massiva stag kors och tvärs, utan tror mer
på någon form av gyllene medelväg. Men hur hittar jag egentligen den? Vad är
det som säger att en låda är bra, en annan är dålig och en tredje overkill?

av **PetterPersson** » 2011-11-11 19:54

Det räcker med tunnare material än många tror. Dartman förklarar läget suveränt:

Dartman skrev:För en fritt upphängd balk så minskar böjmotståndet* med kubiken på avståndet. Samma för en inspänd (som man kanske kan likna lådan vid).

Jag skulle alltså anta att en väl gjord stagning vinner över dåligt stagad tjocklek.

*eller ökar nedböjningen

/Jonas

19 mm räcker till i de flesta fall. Används gärna dubbelt i baffeln för att
få mer att skruva i och att de extra vikten och styvheten ger bättre
mottryck för membranrörelser

Vikten däremot är också av betydelse, speciellt eftersom lådorna ofta är
små och konerna tunga. Ju mer vikt desto bättre, men tänk på att du ska
orka flytta på högtalaren också.

Jag brukar ha grundregeln att se till att ingen yta har mer än 20 cm
mellan stagen. Gärna 15 cm om du vill ha det idiotsäkert.

- Rundgående stag är bättre än stag som går längs en sida
- Stag som går längs en sida är bättre än stag som går mellan två parallella ytor.

När det gäller lådvolym så bör den vara så stor att q ligger vid ca 0.5.
Det ger headroom mot termisk kompression som uppstår då talspolen
blir varm. Qtc = Q i låda räknar du ut genom.

QTC = sqrt("VAS"/"Lådvolym"+1)*Qts
Fb = sqrt("VAS"/"Lådvolym"+1)*Fs

Fb = resonansfrekvens i låda
VAS och Lådvolym i liter

av **PetterPersson** » 2011-11-11 19:59

Som de flesta nu vet ger högt ljudtryck i lådan upphov till distorsion, så...

Någon får gärna hjälpa till med formeln för ljudtryck i lådan

av **Aerob** » 2011-11-11 20:30

Jättebra tips Petter! Jag antar att svar uteblivit i tråden för att gemene man
i själva verket inte har så bra koll på fysiken bakom lådbygge och materialval,
utan kör på konceptet: "skjut från höften, och sikta på overkill!". Eller?

av **DQ-20** » 2011-11-11 21:20

PetterPersson skrev:- Rundgående stag är bättre än stag som går längs en sida
- Stag som går längs en sida är bättre än stag som går mellan två parallella ytor.

Jag tänker mig att stag som går rakt genom lådan mellan två parallella väggar kan vara användbara om man inte främst är ute efter att förskjuta resonanser utan att i någon mån hindra att lådan från att "andas" i takt med musiken.

Det som går under begreppet stag kan också ha andra funktioner, exempelvis att utgöra stöd för dämpmaterial eller att styra ljudet eller luften i lådan.

/DQ-20

av **Kraniet** » 2011-11-11 22:48

det är relativt enkelt att bygga slutet. toleransen för fel är rätt så stor för själva volymen.

allt detta har ju redan diskuterats på forumet. men volymen bör vara ca [1000ggr] (rättning 100ggr) elementets pumpvolym (konyta*xmax). Just för Roy hamnar det på dryga 60 liter. Så 50 liter med 50-80% fyllning mao. Det finns en guide till hur man får en mer optimal dämpning i artiklarna till LTS B1. http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... t%2007.JPG
Viktigt också att dämpmaterialet inte ligger i närheten av basen då detta kan störa elementet och ge distorsion.

Själva lådan måste vara styv. Ju mer bestå bättre. Vikten har en viss betydelse men inte allt för kritisk. Lådorna brukar bli tillräckligt tunga till de volymer som är aktuellt ifall man ser till att staga ordentligt. Ska du ställa basarna på sd-fötter vilken är det som rekommenderas så kommer lådan stå still i vilket fall.

Vad gäller byggmaterial så är plywood styvare än mdf. Dock är plywood dyrare och jag är tveksam till att man skulle uppleva någon förbättring. Välstagad 19mm mdf känns mer eller mindre som sten när man knackar på det.

Sen är det förstås viktigt att lådan är tät. Även små läckor kan ge upphov till störande ljud. Att även se till att stag är väl limmade är ett måste. Är de dåligt limmade kan vibrationsljud uppstå då staget gnider mot lådan. Sen får man se till att kablar inte kan ligga och vibrera eller slå mot lådan heller.

edit: med plywood avses inte bygg eller konstruktionsplywood. det måste vara höggradig plywood för att säkerställa att det inte är "hål" i fanerskikten inuti skivan.

edit2: såg att jag gav lite felaktig uppgift ang volymen till ROY. ett räkneexempel vad gäller volymen kanske är på sin plats.
konytan på roy är 363cm2 vilket är 3,63dm2. Slaglängden är 14mm vilket är 0,14dm.
0,014x3,63=0,5082. Så 100 gånger pumpvolymen är vad som krävs.
Roy

av **MagnusÖstberg** » 2011-11-11 23:40

Äh, staga lådan så att resonanserna hamnar långt över vad baslådan skall spela, gör lådan utefter en väl tilltagen talspoletemperatur, se till att lådmassan blir stor i förhållande till den rörliga massan, kör med lite tjockare baffel så styvheten på den är ordentlig - men fasa insidan så det inte blir en tråkig tunnelplacering, stagen kan gärna vara en hel skiva med ordentligt med fritt luftflöde och material kvar efter sidorna för ökad styvhet och kan hålla dämpmaterial på plats. Bygg gärna så att en stor skiva, typ sidostycke är borttagningsbart tills allt är utprovat, som mängd och typ av dämp-/isotermiskt material ger gott resultat. Jag gillar att både skruva och limma fast stagen. Försänkta skruvhål är lätta att spackla igen sen.

Räkna med att göra en testlåda, men se till så den inte blir permanent om det låter bra

av **JoakimG** » 2011-11-11 23:43

Behöver stagen vara rundslipade i en baslåda?

Om man säger att man stoppar i en extra skiva i mitten av en låda som stag, hur små / få kan hålen i staget vara innan de böjar påverka luftrörelsen och ljudet?

/ Joakim

av **MagnusÖstberg** » 2011-11-11 23:47

De behöver inte vara rundslipade och det är okej att använda en hålsåg och köra på, eller såga ut en svensk flagga med en ram runt med sticksåg....

av **Glebster** » 2011-11-12 00:14

MagnusÖstberg skrev:De behöver inte vara rundslipade och det är okej att använda en hålsåg och köra på, eller såga ut en svensk flagga med en ram runt med sticksåg....

Jag har skånska flaggor i mina lådor.

av **paa** » 2011-11-12 00:20

PetterPersson skrev:Som de flesta nu vet ger högt ljudtryck i lådan upphov till distorsion, så...

Någon får gärna hjälpa till med formeln för ljudtryck i lådan

Linkwitz förklarar här: "The sound pressure level inside the box"
http://www.linkwitzlab.com/images/graph ... re-spl.gif

av **Piotr** » 2011-11-12 00:53

Kraniet skrev:allt detta har ju redan diskuterats på forumet. men volymen bör vara ca 1000ggr elementets pumpvolym (konyta*xmax).

Tjena gokväll!

Önskvärt med ett viktförhållande på 1000ggr men när det gäller volym så är ca. 50-100ggr x-max (enkel väg) en bra tumregel.

Lådorna brukar bli tillräckligt tunga till de volymer som är aktuellt ifall man ser till att staga ordentligt. Ska du ställa basarna på sd-fötter vilken är det som rekommenderas så kommer lådan stå still i vilket fall.

Anser inte att de blir tunga nog och även fast mjuka fötter gör att lådorna inte vandrar omkring så trollar de inte bort den energi som faktiskt tar sig ner i golvet.

/Peter

av **Aerob** » 2011-11-12 01:00

Piotr skrev:Anser inte att de blir tunga nog och även fast mjuka fötter gör att lådorna inte vandrar omkring så trollar de inte bort den energi som faktiskt tar sig ner i golvet.

/Peter

av **lennartj** » 2011-11-12 05:22

Vad ska man med stag till när ingen vägg är längre än 40 cm och delningsfrekvens 80 Hz för 25 l kexad låda i 22 mm MDF?
Bild

av **boom** » 2011-11-12 09:47

lennartj skrev:Vad ska man med stag till när ingen vägg är längre än 40 cm och delningsfrekvens 80 Hz för 25 l kexad låda i 22 mm MDF?

Beror väl på hur starkt man spelar och vilken typ av musik man lyssnar till .

av **Kraniet** » 2011-11-12 09:49

Piotr skrev:
Kraniet skrev:allt detta har ju redan diskuterats på forumet. men volymen bör vara ca 1000ggr elementets pumpvolym (konyta*xmax).

Tjena gokväll!

Önskvärt med ett viktförhållande på 1000ggr men när det gäller volym så är ca. 50-100ggr x-max (enkel väg) en bra tumregel.

Lådorna brukar bli tillräckligt tunga till de volymer som är aktuellt ifall man ser till att staga ordentligt. Ska du ställa basarna på sd-fötter vilken är det som rekommenderas så kommer lådan stå still i vilket fall.

Anser inte att de blir tunga nog och även fast mjuka fötter gör att lådorna inte vandrar omkring så trollar de inte bort den energi som faktiskt tar sig ner i golvet.

/Peter

nej det är ju 100 ggr pumpvolymen. helt rätt. kastade ihop siffrorna. 1000ggr konvikten är ju det man brukar säga om vikten på lådan. Fast det är ju svårt att uppnå med rimliga lådor om det är tunga koner. Sen spelar det ingen roll vad jag förstår om inte lådan står på dämpfötter. Det är endast då viktföhållandet kan ta ut sin fulla rätt.

Sen ang vikten kan det kanske bero lite på vilket golv man har och om man har extremt långslagiga element med tunga koner.

Ur en rent puristisk synvinkel är jag inte emot tunga lådor, men det smartaste lösningen är ju att mottaktkoppla basarna så deras rörelser tar ut varandra. Precis som på bilden ovan och som piotr har.

Själv så kulle jag bygga mina lådor med en elementmontering som Ino twin holder. Då blir man lite friare när det gäller placeringen av lådorna.

Basarna jag har nu fungerar också väldigt bra. Enkel 15tummare med lätta membran. Har inga märkbara problem med vibrationer där..

edit: denna tråd besvarar väl i princip allt vad gäller slutna volymer.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... +transform

av **DQ-20** » 2011-11-12 10:03

Piotr skrev:
Kraniet skrev:allt detta har ju redan diskuterats på forumet. men volymen bör vara ca 1000ggr elementets pumpvolym (konyta*xmax).

Tjena gokväll!

Önskvärt med ett viktförhållande på 1000ggr men när det gäller volym så är ca. 50-100ggr x-max (enkel väg) en bra tumregel.

Hehe... Ja, det är ju bara att räkna i huvudet vad den halvliters pumpförmåga skulle ge upphov till för lådvolymer. Ett tips till Kraniet är att ändra i sitt inlägg "for the record" så att säga.

Ett viktförhållande på 1:1000 gånger bör ses som en övre gräns för vad som är rimligt när det gäller fullregisterhögtalare. När det gäller bashögtalare är det orimligt eftersom det skulle betyda lådvikter på 100 kg eller mer per element. Trenden med aluminiummembran på 12" och uppåt medför då konstruktioner på uppåt 300 kg per element! Jag anar att man kan se det som ett argument för att motriktade element är det enda vettiga om man vidhåller att 1:1000 är ett oomkullrunkeligt krav. Ett viktförhållande 1:1000 ger ett förhållande mellan låda och membran på 60 dB. Jag tycker att ett minimum på 100 gånger verkar duga bra, dvs. mer än 40 dB. Ett membran som rör sig 50 mm p-p ger då upphov till rörelser hos lådan som är 0,5 mm pp och det handlar inte om resonanser. Om man tittar på praktiska konstruktioner verkar det också vara där man hamnar, dvs. över 1:100 men under 1:1000.

Vad det gäller SD-fotens förmåga att sända ned energi till golvet med vanliga vertikalt monterade element är jag skeptisk med mindre än att jag fått se lite differentiella mätningar med accelerometer, dvs. dels på SD fot, dels "flytande", t.ex. upphängd i cykelslangar från taket: snyggt, trendigt, praktiskt och lättstädat. Lite som vägghängda toaletter, faktiskt.

/DQ-20

EDIT: Skrev inlägget innan Kraniet postade sitt.

av **DQ-20** » 2011-11-12 10:38

boom skrev:Beror väl på hur starkt man spelar och vilken typ av musik man lyssnar till.

Nej, det behöver det inte om lådans styvhet är tillräcklig. Och med tanke på hur små panelernas dimensioner är har jag svårt att se vad man skulle ha stag till. Resonanser kan inte uppstå inom högtalarens frekvensområde och lådans "andning" torde vara högst begränsad pga av panelernas styvhet.

För övrigt - stagning har två huvudfunktioner som jag kan komma på. Dels handlar det om att förskjuta panelresonanserna uppåt i frekvens så att de inte hamnar i högtalarens arbetsområde, dels handlar det om att hindra lådan från att andas i takt med musiken. Jag kan också tänka mig att det kan vara bra för att försäkra sig om att lådans hela massa kopplas till elementet genom en styv koppling. Finns det några fler skäl månne?

/DQ-20

av **paa** » 2011-11-12 18:20

Kraniet skrev:edit: denna tråd besvarar väl i princip allt vad gäller slutna volymer.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... +transform

Nja,inte riktigt, men det är en mycket bra början.

av **celef** » 2011-11-12 18:56

jag skulle gärna se en liknande tråd för basreflexlådor som jag tycker är mer lämpliga för subwooferbruk, att placera dämpmaterial i en sådan låda på ett riktigt vis är en helvetisk utmaning

av **AndreasArvidsson** » 2011-11-12 19:09

celef skrev:jag skulle gärna se en liknande tråd för basreflexlådor som jag tycker är mer lämpliga för subwooferbruk, att placera dämpmaterial i en sådan låda på ett riktigt vis är en helvetisk utmaning

Jasså är det så illa alltså?

Det skulle jag gärna vilja se mer info om också.

av **KarlXII** » 2011-11-13 17:33

celef skrev:jag skulle gärna se en liknande tråd för basreflexlådor som jag tycker är mer lämpliga för subwooferbruk, att placera dämpmaterial i en sådan låda på ett riktigt vis är en helvetisk utmaning

Nu är tråden rensad från slavbassnack.

Starta gärna en ny tråd om isolering i basreflexlådor - men här är det slutna lådor som gäller.

/K12

av **Aerob** » 2011-11-13 17:35

Tack!

av **Ragnwald** » 2011-11-13 17:42

Hm... var det fel att nämna den slutna baslådans upphov?

av **Aerob** » 2011-11-13 17:42

PeterAkermark skrev:Angående slutna lådor:Acoustic Research AR3a hade/har en volym omkring 64 liter och använde materialtjockleken 19mm på sin tid och inga stag. AR3a har genom tiderna ansetts som en av de bättre konstruktionerna i avseende på slutna lådor.

Angående materialval: Jag har byggt ett antal högtalare med 12mm spånplatta och många stag. Har aldrig lyckats att eliminera panelvibrationer helt eller till tillfredsställande nivå. Slutsatsen blir att materialvalet och stagnigstekniken är helt avgörande och viktigt vid användning av tunnare väggar. MDF hade förmodligen fungerat bättre än spånplatta och plywood ännu bättre.

Fiskade upp den från den andra tråden, tyckte det passade här.

Sen undrar jag också, IÖ avslutade med "Åter till slutna lådor, om någon har något mer att säga vill säga."
Jag undrar så klart om IÖ själv har något att tillägga, han har ju trots allt byggt ett par slutna lådor i sina dagar.

av **Ragnwald** » 2011-11-13 17:57

Tusan, jag skulle just posta i den nya tråden om AR3, men då var den borta.Tar det här.

Funderade en tid på att försöka bygga något väldigt snarlikt och kom fram till att SB Acoustics 12” SB34NRX75-6, skulle kunna komma väldigt nära och fungera i samma lådstorlek.
[url=http://www.europe-audio.com/document.asp?document_id=2384&link=datasheets\sba\SB34NRX75-6.pdf]Länk till Europe Audio[/url]

Att bygga slutna baslådor...

Att bygga slutna baslådor...

Stag?

Re: Stag?

Re: Stag?