Rör och rörens branthet

[ErikAndersson]

[Jocke]

Intressant läsning! Kanske till och med jag kan lära mig lite mer om rör!

[lech]

Ja, du Erik

Jag tror att detta är ett "udda forum" vad gäller musikåtergivning. Här har jag inte upplevt något annat än "baslådor och bröt" , som vi säger på Göteboska.

Dina fina konstruktioner som jag uppskattar mycket, blir oftast rejectade här



MVH
Lech

Edit för att undvika misstolkningar

[Laila]

Ja, du Erik

Jag tror att detta är ett "udda forum" vad gäller musikåtergivning. Här har jag inte upplevt något annat än "baslådor och bröt" , som vi säger på Göteboska.

Dina fina konstruktioner som jag uppskattar mycket, blir oftast rejectade här.

Därför önskade mitt utträde, men fick nobben på den.

Men svara dig kunde jag inte låta bli

MVH
Lech

Tjurskit . . . själv så "rör jag till" både RIAA å slutsteg f.n. . . .

Erik, du får gärna avlasta dina axlar/lätta på ryggsäcken lite
mer, med avseende på rör/rörteknik . . . bördan kan ju bli så
mycket lättare att bära då . . .

[Ragnwald]

Intressant läsning.
Hur ser brantheten ut på kända audiotrissor, om man nu kan jämföra så?

[smile]

Tack för den trevliga historielektionen!
Ett kanoninlägg!

[roren]

Tack Erik, fortsätt gärna.

Rolf

[Kronkan]

Håller med alla. Intressant läsning även för en så oteknisk person som jag är.

Till Leach vill jag säga att jag tycker att det går att leva på detta forum trots att man är rörägare eller har en annan ingång till musiklyssnande än de vanligaste. Attityderna ändras. Tråkig attityd kan man ju hitta lite överallt likaväl som man kan hitta goda sätt att möta andra i alla olika riktningar.

[ErikAndersson]

[ErikAndersson]

[Svante]

Trevlig inledare och historik.

Men, förlåt mig om jag missar något väsentligt, jag är ju inte rörkonstruktör:

Brantheten som du diskuterar talar väl bara om hur mycket ström det kommer ur röret för an viss given inspänning? Den är alltså ett mått på förstärkning.

Och mycket förstärkning är bra, för med mycket förstärkning kan man använda mycket motkoppling.

Eller menar du att hög branthet är bra för att man kan minska antalet förstärkarsteg för en viss given förstärkning?

Det är sant att ökad motkoppling ökar bandbredden på en förstärkare, och kanske blir också transientåtergivningen* bättre av det. Men om det nu är den ökade bandbredden som är av intresse, varför då inte diskutera den? För OP-ampar pratar man ofta om förstärkning-bandbredd-produkt som ett mått på hur "snabba" de är. Eller slew-rate begränsning.

Nu gäller de måtten kretsar och inte enskilda transistorer och rör, men om man syftar till att beskriva dynamiska parametrar (sådana där tiden är inblandad) så tror jag att man gör klokt i att diskutera sådant som påverkar bandbredden.

Är inte det där med pentod vs triod en stor grej där?

[Jax]

Fin läsning.

Jag har många års erfarenhet av rör själv. För mig är det så här, ett rör med hög transkonduktans kan jobba i kretsar med lägre impedanser med fördelen att inte bli lika känslig för strökapacitanser som drar ner bandbredden. Det är viktigt om man gör förstärkare utan motkoppling i första hand men även motkopplade tjänar på det genom den inneboende snabbare transientresponsen.

Själv har jag använt rör med låg transkonduktans i min nuvarande förstärkare men jag har inte problem med transientsvaret trots detta, rören är med den större oktalsockeln samt luftbygge håller kapacitanserna nere.

[sprudel]

Det här kan bli en höjdartråd för mig som vill lära mer.
Bra initiativ Erik.

[ErikAndersson]

[Jax]

Nu finns det ju ett samband mellan transkonduktansen och förstärkningsfaktorn vad gäller trioder.

µ = Gm * Ri

µ är förstärkningsfaktorn.
Gm är transkonduktansen (brantheten).
Ri är anodresistansen (inre resistansen).

ECC83 har Gm=1,6 mA/V och Ri=62,5 kohm i en typisk arbetspunkt. µ blir då 100.

[petersteindl]

Jax hann före ser jag nu Nåväl jag gör mitt inlägg ändå.

Förstärkningsfaktorn är μ-faktorn.

μ= transkonduktansen * Ri= Brantheten (strömförändring i röret med given spänningsförändring på ingången) * inre resistansen Ri

En triod som ECC83 har μ=100

Dess transkonduktans är 1,6 mA/volt och Ri= 62,5 kohm. Detta teoretiska μ-värde gäller under givna förutsättningar som jag redogör för nedan.

I trioder gäller att transkonduktans och Ri varierar med strömförändring.

Denna variation hos både transkonduktans och Ri är olinjär. Då transkonduktansen ökar olinjärt så minskar Ri olinjärt i en triod. Det betyder att det kan finnas förhoppning att transkonduktansens och Ri:s olinjäriteter kan ta ut varandra så att μ-faktorn trots strömförändring kan förbli konstant och på så sätt blir distorsionen på utgången minimal. ECC88 är exemplariskt vad gäller detta förhållande, men μ-faktorn är lägre d v s μ=33

Detta förhållande gäller under förutsättning att anoden går obelastad och att katoden jordas. Vi leker med oändligheten och noll. Då uppnås den teoretiskt maximala μ-faktorn som dessutom har lägst distorsion. Ganska bra förutsättningar, med andra ord. Har man anodmotstånd och katodmotstånd så minskas μ-faktorn och distorsionen ökar förhållandevis.

Bipolära transistorer har en teoretisk μ-faktor på ungefär 20 000-50 000. De har alltså en mycket hög branthet som varierar högst väsentligt och olinjärt med strömförändring. Dess Ri varierar också olinjärt med strömförändring. Den bipolära transistorns olinjäriteter och variation med strömmen har likheter med triodens under förutsättning att spänningen över transistorn ligger på 1 volt eller lägre. Kollektorn skall belastas med oändlig resistans och emittern skall jordas. Detta är ingen praktisk lösning men det finns botemedel. Har man ett seriemotstånd till basen och motkopplar med ett motstånd från kollektor till basen, så kan man välja förstärkning med valda motståndsvärden och låta transistorn ha maximal inre μ-faktor i open loop. Emittern skall vara jordad. Med skicklig kopplingsteknik är detta lösbart. Man kan t.ex. använda sig av föregående transistors Ri i motkopplingen istället för ett seriemotstånd. Ett motstånd från kollektor till bas d v s till föregående transistors Ri används. Det blir minimalt med komponenter med minimal distorsion och maximalt välljud från den bipolära trissan. Det är min erfarenhet.

Då inträffar maximal μ-faktor i transistorn med minimal distorsion som dessutom motkopplas. Detta förhållande är mycket svårt att uppnå, men som sagt, inte omöjligt. Sedan får man inte glömma att ta hänsyn till millerkapparna som kommer in och spökar.

MvH
Peter

[Svante]

Nu finns det ju ett samband mellan transkonduktansen och förstärkningsfaktorn vad gäller trioder.

µ = Gm * Ri

µ är förstärkningsfaktorn.
Gm är transkonduktansen (brantheten).
Ri är anodresistansen (inre resistansen).

ECC83 har Gm=1,6 mA/V och Ri=62,5 kohm i en typisk arbetspunkt. µ blir då 100.

Ja, det var så jag tänkte. Hög Gm ger hög förstärkning.

Det verkar ju inte vara nåt så magiskt med rör, det är ju likadant som med trisseförstärkare, bara att det är så mycket dyrare med rör att man inte kan gödsla med steg och använda motkoppling för att göra förstärkaren bra .

Att köra utan motkoppling är ju som att ha ett värmeelement utan termostat .

[ErikAndersson]

[Svante]

Kan vi inte hålla oss till trådens kärna.DVS rörens branthet? Det var meningen när jag startade denna tråd. Beträffande rörens övriga parametrar tar jag mig friheten att rekommedera min hemsida. Och visst kan vi diskutera motkopplingens fördelar och nackdelar, men det är ett stort ämne och förtjänar en egen tråd.

F'låt, apselut.

Det var bara det att du tog upp brantheten som en fördel när det gäller transientegenskaper, och det tror jag inte riktigt på att den är. Inte i sig, men däremot kan den som Jax säger möjliggöra lägre anodmotstånd och därmed högre övre gränsfrekvens. Jag anade en missuppfattning att den högre brantheten skulle ge "snabbare svar" och därmed bättre transientegenskaper. Jag menar att en högre branthet, allt annat lika, endast ger högre förstärkning.

Men nu tillbaka till våra rörförstärkare av idag. Hur påverkar rörens branthet vårt musiklyssnande? Om vi nu läst på vår läxa har vi lärt oss att brantheten är lika med anodströmmens beroende av gallerspänningens storlek. Det betyder i klartext att signalen får ett snabbare dynamiskt förlopp i ett rör med hög branthet, detta i sin tur medför ökad dynamik och smådetaljupplösning jämfört med ett lågbrant rör.

Det sista där är, ursäkta uttrycket, nonsens.

[IngOehman]

Håller med alla. Intressant läsning även för en så oteknisk person som jag är.

Till Leach vill jag säga att jag tycker att det går att leva på detta forum trots att man är rörägare eller har en annan ingång till musiklyssnande än de vanligaste. Attityderna ändras. Tråkig attityd kan man ju hitta lite överallt likaväl som man kan hitta goda sätt att möta andra i alla olika riktningar.

Håller med om allt det där. Och menar även att det är rimligt att acceptera
att var och en har rätt till sina åsikter. Tycker de som ogillar transistorer
har samma rätt att göra det som de som ogillar rör har den rätten. Och här
finns nog båda sorterna. Men de med tråkig attityd (vilket ju inte alls är
nödändigt att ha bara för att man har en åsikt) tycker jag kan hålla den för
sig själv.

- - -

Själv så bryr jag min inte om, huruvida apparater använder transistorer, rör
eller makaroner som aktiva komponenter - jag bryr mig bara om resultatet*.

Och inte ens det är jag rabiat med avseende på - utan tycker att allt som
någon gillar är bra! Och att varje önkemål dessutom har sitt recept.

Olika recept är olika snarare än olika bra.

- - -

Jag har nog i alla skeden av mitt liv innehaft både rör- och transistorappa-
rater, möjligen med undantag av när jag var riktigt liten och bara hade
rörapparater. Om jag skall säga något så är det väl att de flesta av dagens
högtalare inte gör rörförstärkare rättvisa.

En högtalare med känslighet om 86 dB för 2,83 volt tillsammans med både
min-impedanser om runt tre ohm, och toppar om över 30 ohm, samt en bas-
dimensionering som kräver att konerna hålls i järngrepp för att spela rimligt
artikulerat, är helt enkelt ingen bra kompis till de flesta rörförstärkare.


Vh, iö

- - - - -

*Ett citat jag stulit från LTS ordförande Claes Wettebrandt, som nog av
många kan uppfattas som förespråkare för kisel-lösningar, men när jag lärde
känna honom så spelade han med Edison-förstärkare, och idag vet jag att
han använder en av Erik Anderssons konstruktioner i studion.

[ErikAndersson]

[ErikAndersson]

[ErikAndersson]

[ErikAndersson]

[Svante]

Svante: Du får ha din uppfattning, så har jag min, jag försöker bara redovisa erfarenheter av c:a 30 års rörförstärkartillverkning.

Jaadå, alltså, ursäkta om jag var hård i tonen, men jag är ändå lite fascinerad av vad nedanstående betyder, egentligen.

Men nu tillbaka till våra rörförstärkare av idag. Hur påverkar rörens branthet vårt musiklyssnande? Om vi nu läst på vår läxa har vi lärt oss att brantheten är lika med anodströmmens beroende av gallerspänningens storlek. Det betyder i klartext att signalen får ett snabbare dynamiskt förlopp i ett rör med hög branthet, detta i sin tur medför ökad dynamik och smådetaljupplösning jämfört med ett lågbrant rör.

Alltså, även om jag förstås accepterar att du får ha vilken uppfattning du vill så får jag inte ihop det där.

Om röret får en viss överlagrad växelspänning in, säg tex 0,1 V. Då blir utströmmen tex 2 mA i ett lågbrant rör och 10 mA i ett högbrant rör? Om anodmotståndet är på 10 kohm (ursäkta en trissenisse som inte vet vad som är rimligt) så blir utspänningen 2 V med det lågbranta och 10V med det det högbranta röret.

Var någonstans i det resonemanget uppstår det ökad dynamik eller smådetaljupplösning? Utsignalen blir starkare, ja, men vad har det med dynamik att göra om allt blir lika mycket starkare?

Och vad menar du med dynamik och smådetaljupplösning, är det upplevelser eller fysikaliska storheter?

[Svante]

Roligt forum detta, här händer saker!

Ja, det är kul att prata teknik!

[Svante]

Nu finns det ju ett samband mellan transkonduktansen och förstärkningsfaktorn vad gäller trioder.

µ = Gm * Ri

µ är förstärkningsfaktorn.
Gm är transkonduktansen (brantheten).
Ri är anodresistansen (inre resistansen).

ECC83 har Gm=1,6 mA/V och Ri=62,5 kohm i en typisk arbetspunkt. µ blir då 100.

Hmm, förlåt en trissenisse (igen). Vad menar man med "inre" resistans? Det låter ju som att det skulle vara något inuti röret, men du skriver sedan "anodmotstånd", dvs utanför röret. För trissor finns det en parameter som heter hoe som, (hmm det här var 30 år sen) motsvarar en småsingnalkonduktans mellan emitter och kollektor. Den brukar vara betydligt mindre (större resistans) än kollektormotståndet, är det likadant i rörförstärkare?

[Kronkan]

Håller med om allt det där. Och menar även att det är rimligt att acceptera
att var och en har rätt till sina åsikter. Tycker de som ogillar transistorer
har samma rätt att göra det som de som ogillar rör har den rätten. Och här
finns nog båda sorterna. Men de med tråkig attityd (vilket ju inte alls är
nödändigt att ha bara för att man har en åsikt) tycker jag kan hålla den för
sig själv.

- - -

Själv så bryr jag min inte om, huruvida apparater använder transistorer, rör
eller makaroner som aktiva komponenter - jag bryr mig bara om resultatet*.

Och inte ens det är jag rabiat med avseende på - utan tycker att allt som
någon gillar är bra! Och att varje önkemål dessutom har sitt recept.

Olika recept är olika snarare än olika bra.

- - -

Jag har nog i alla skeden av mitt liv innehaft både rör- och transistorappa-
rater, möjligen med undantag av när jag var riktigt liten och bara hade
rörapparater. Om jag skall säga något så är det väl att de flesta av dagens
högtalare inte gör rörförstärkare rättvisa.

En högtalare med känslighet om 86 dB för 2,83 volt tillsammans med både
min-impedanser om runt tre ohm, och toppar om över 30 ohm, samt en bas-
dimensionering som kräver att konerna hålls i järngrepp för att spela rimligt
artikulerat, är helt enkelt ingen bra kompis till de flesta rörförstärkare.


Vh, iö

- - - - -

Håller med dig. Själv är jag fokuserad på resultatet och kan tänka mig både transistordrivet eller rör som förmedlare. Just nu har jag vänligen lånat av Lennartj ett par transistordrivna monoblock som jag provar på mina nya (fast begagnade) MArtin Logan. Är/var nöjd med bytet men mina tidigare ML hade i mitt rum en mera kontrollerad bas. Därför försöker jag nu med transistorer för "baslådan". Delningsfrekvensen är 450 Hz. Lite bättre blir det nog med trissegrejorna i den lägre regionen. Så det kan ju bli ett framtida projekt men min anläggning är ju lite ihopkok mellan en klassisk stereo och en bioanläggning. Så det är alltid lite vanskligt att ändra något.

Man måste både ta högtalare och rum i beaktande. Behöver nog mera akustisk dämpning i basområdet med mina nya ML för att de inte skall bli för bumliga.

Misstänker också att rörförsteget i stereodelen bidrar med rondören. Bioförsteget alltså Tv och filmljud blir strålande helt igenom. Då är det ju enbart rör i slutsteget.

Det går ju inte att säga att i mitt fall att högtalarnas känsligheten spelar roll men känsligheten sjönk från 93 dB till 90 enligt specarna.

Tror också att ML är konstruerad för att stå i amerikanska trähus. Så bor ju inte jag heller.

Själv har jag mestadels i mitt liv haft transistorapparater med relativt känsliga högtalare. Enkelt skulle det också vara så jag har nog bara ägt tvåvägssystem. Så finns det något som hållt för mig så är det nog detta. Samtliga högtalare har varit tvåvägare. Och att saker och ting bara är en utgångspunkt. Man får ändra, tweaka o s v.

Att skapa det ljud som man har inte varit en enkel process. Sedan är det lite kul att förstå eller fundera på något som inte är yrkesmässigt.

[petersteindl]

Jag tänkte lägga in lite kurvor på inre motstånd Ri, brantheten S och förstärkningsfaktorn μ. Allmänt ser man att högre ström genom röret ger en arbetspunkt med linjärare μ. ECC83 ser minst rolig ut, men å andra sidan har den högst μ. Jag kan tänka mig att EF806 triodkopplad kan vara betydligt bättre då man vill ha högt μ.












MvH
Peter

[Jax]

Hmm, förlåt en trissenisse (igen). Vad menar man med "inre" resistans? Det låter ju som att det skulle vara något inuti röret, men du skriver sedan "anodmotstånd", dvs utanför röret. För trissor finns det en parameter som heter hoe som, (hmm det här var 30 år sen) motsvarar en småsingnalkonduktans mellan emitter och kollektor. Den brukar vara betydligt mindre (större resistans) än kollektormotståndet, är det likadant i rörförstärkare?

Trioder är lite speciella då de i princip är spänningsstyrda resistanser. Dvs anodströmmen beror av såväl anodspänningen som gallerförspänningen. De saknar det typiska knäet över i konstantström som trissor (och pentoder) har.

I ett Ua/Ia-diagram är inre resistansen lutningen på en konstant-Ug-kurva.

Här kan man läsa lite grann.