Att bygga slutna baslådor...

[PeterAkemark]

Rangwald:
Jo, jag tog bort min tråd eftersom de flesta skriver i den här tråden.

Vad jag sade var att en AR3a använde ett element med resonansfrekvensen omkring 18Hz och hade en resonansfrekven i en låda om ca 48 liter vid 42 Hz. Konstruktionen gick. mätt i 2pi steradianer, rakt ned till ca 50 Hz och har då en uppskattat -3dB frekvens som förmodligen är lika med eller lägre än lådresonansen dvs 42Hz. Konstruktionens Qt torde ha varit 0.7 eftersom ingen puckel syntes om kring 50 Hz.

Med hjälp av "roomgain" (Basta!) och eftersom konstruktionen faller under 42Hz med ca -12 dB per oktav så kan man med lämpligt rumsplacering sannolikt nå ned till ca 20 Hz tämligen rakt. Det av dig förslagna elementet kan säkert fungera med ett likartat resultat.

[celef]

jag förstår inte hur ni bär er åt för att få till en frekvenskurva ur den slutna lådan som är lämplig ihop med rumsgainet, det tycks ju behövas en förfärlig mängd eq, både nivåboost och nivåreducering

[PeterAkemark]

Rumsbidraget, om vi kallar det så ligger omkring +6 dB/oktav under ca 50 Hz. Då har du större möjlighet att balansera bidraget mot en större del av frekvensområdet där högtalarkonstruktionen faller med omkring -6dB. Så tänkte jag.

Edit:
Om jag tar Rangwalds element tidigare i tråden och applicerar den i en sluten låda om 48 liter och med 90% fyllning av dämpmaterial. Så blir resonansfrekvensen ca 40 Hz och kurvan kommer med room gain att uppvisa en peak om ca +3dB vid 50 Hz för att sedan falla av till -3dB vid ca21-22 Hz. Medges att kurvan inte är helt rak.

[Ragnwald]

Dämpmaterialens inverkan på sluten låda, är som nämnts tidigare, inte helt tillförlitligt i Basta, eller något simuleringsprogram fö. Programmet kan inte förutse vilka dämpande/isotermiserande egenskaper valt material besitter och som ger för byggaren önskat resultat.
Praktiska prov och Limpmätning anbefalles.

[PeterAkemark]

Dämpmaterialens inverkan på sluten låda, är som nämnts tidigare, inte helt tillförlitligt i Basta, eller något simuleringsprogram fö. Programmet kan inte förutse vilka dämpande/isotermiserande egenskaper valt material besitter och som ger för byggaren önskat resultat.
Praktiska prov och Limpmätning anbefalles.

Det är helt korrekt, Rangwald. Jag känner inte till något simuleringsprogram (PSpice, Basta! LT etc) som är helt tillförlitliga. Men de ger en rätt bra uppskattning, så även här. Förmodar att din kommentar avser lådvolymen och den 90% fyllningen. Jag såg inte någon större skillnad mellan 50-90% fyllning. Det är värre med tätheten runt/genom baselementet, där felas det ofta och det har större påverkan på slutresultatet. Det har skrivits flera trådar/inlägg i Faktiskt!om hur att mäta tätheten på lådan. Målet, en absolut tät låda, innebär att om baskonen trycks in, säg 5 mm, och hålls intryckt så en längre tid (>1 minut) så ska konen fjädra tillbaka utan någon fördröjning. Om konen återgår långsamt så läcker lådan! De flesta läckage finns i elmentets kon (papperskoner) och upphängning (skumkanter!). Vinylkon med butylgummikant kan nog anses som helt tät. Annars återstår väl bara anslutningkontakter och elementkanter. Är det någon som har någon uppfattning om hur material som spånskiva, plywood och mdf läcker?

[PeterAkemark]

Dämpmaterialens inverkan på sluten låda, är som nämnts tidigare, inte helt tillförlitligt i Basta, eller något simuleringsprogram fö. Programmet kan inte förutse vilka dämpande/isotermiserande egenskaper valt material besitter och som ger för byggaren önskat resultat.
Praktiska prov och Limpmätning anbefalles.

Det är helt korrekt, Rangwald. Jag känner inte till något simuleringsprogram (PSpice, Basta! LT etc) som är helt tillförlitliga. Men de ger en rätt bra uppskattning, så även här. Förmodar att din kommentar avser lådvolymen och den 90% fyllningen. Jag såg inte någon större skillnad mellan 50-90% fyllning. Det är värre med tätheten runt/genom baselementet, där felas det ofta och det har större påverkan på slutresultatet. Det har skrivits flera trådar/inlägg i Faktiskt!om hur att mäta tätheten på lådan. Målet, en absolut tät låda, innebär att om baskonen trycks in, säg 5 mm, och hålls intryckt så en längre tid (>1 minut) så ska konen fjädra tillbaka utan någon fördröjning. Om konen återgår långsamt så läcker lådan! De flesta läckage finns i elmentets kon (papperskoner) och upphängning (skumkanter!). Vinylkon med butylgummikant kan nog anses som helt tät. Annars återstår väl bara anslutningkontakter och elementkanter. Är det någon som har någon uppfattning om hur material som spånskiva, plywood och mdf läcker?

[Ragnwald]

Vad gäller systemets täthet, vill jag minnas vi kom fram till att 100% tätt inte är önskvärt, dock gärna 99%.
En kon som kommit något ur 0-läge, kommer att jobba olinjärt.

Visst är de manligt brutala utan frontskydden.

[DVD-ai]

Något så jävulskt fula !

FY FAN !




Men "intressanta"

[PeterAkemark]

Rangwald: Varför 99%, vad var tanken?

Edit: Kan admin/moderator ta bort det ena av dubbletten, det blev någon kontaktstuds tror jag.

[MagnusÖstberg]

Tanken är att lufttrycksförändringar inte skall påverka.

Det handlar inte om 99% utan snarare 99.9% eller således helt oväsentligt

[bakerman22]

Tanken att göra lådan helt färdig 100 % tät, och sen borra ett hål med ett enmillimetersborr, tycker inte jag känns helt fel.
Det känns safe på något sätt, och lär inte påverka prestandan.

[PeterAkemark]

Tanken att göra lådan helt färdig 100 % tät, och sen borra ett hål med ett enmillimetersborr, tycker inte jag känns helt fel.
Det känns safe på något sätt, och lär inte påverka prestandan.

Ett avsiktligt läckage för att kompensera lufttrycksvariationer. Tidskonstanten kan väl då väljas till storleken 24 timmar eller så. Ett 1 mm hål låter som rena Fredhällstunneln för mig, mer som ett nålshål.

[PeterAkemark]

Vad gäller systemets täthet, vill jag minnas vi kom fram till att 100% tätt inte är önskvärt, dock gärna 99%.
En kon som kommit något ur 0-läge, kommer att jobba olinjärt.

Visst är de manligt brutala utan frontskydden.

Visst, men manligt, ja kanske. Vad jag närmare tänker på är hur de skulle låta om man tog bort kanten runt baffeln och fasade av kanterna lite? På bilden kan man också se något intressant, nämligen "ringen" på baselementets kon. Ringen som sannolikt består av någon tyngre massa av någon sort. Med denna så blir resonansfrekvensen ca 18 Hz. Kan kanske förklara varför AR3a hade så låg verkningsgrad.

[bakerman22]

Tanken att göra lådan helt färdig 100 % tät, och sen borra ett hål med ett enmillimetersborr, tycker inte jag känns helt fel.
Det känns safe på något sätt, och lär inte påverka prestandan.

Ett avsiktligt läckage för att kompensera lufttrycksvariationer. Tidskonstanten kan väl då väljas till storleken 24 timmar eller så. Ett 1 mm hål låter som rena Fredhällstunneln för mig, mer som ett nålshål.

Fast det skulle väl inte ha någon betydelse för prestandan om man gjorde ett hål på en millimeter ?
Skulle det rent tekniskt kunna ha några nackdelar om tidskonstanten väljs till en timme istället...?

Tänker som mina kommande lådor med LMS 18.
200 liter låda, och ett element som sveper flera liter luft. Hur mycket luft kan ett enmillimetershål släppa igenom när det handlar om ett elements snabba svängningar...?
Det borde väl vara näst intill obefintlig mängd ?
Eller...?

Eller varför inte borra en millimeter och sätta en tejp för ?
Tejpen tas bort när man inte använder dom.

[boom]

Tanken att göra lådan helt färdig 100 % tät, och sen borra ett hål med ett enmillimetersborr, tycker inte jag känns helt fel.
Det känns safe på något sätt, och lär inte påverka prestandan.

Ett avsiktligt läckage för att kompensera lufttrycksvariationer. Tidskonstanten kan väl då väljas till storleken 24 timmar eller så. Ett 1 mm hål låter som rena Fredhällstunneln för mig, mer som ett nålshål.

Fast det skulle väl inte ha någon betydelse för prestandan om man gjorde ett hål på en millimeter ?
Skulle det rent tekniskt kunna ha några nackdelar om tidskonstanten väljs till en timme istället...?

Tänker som mina kommande lådor med LMS 18.
200 liter låda, och ett element som sveper flera liter luft. Hur mycket luft kan ett enmillimetershål släppa igenom när det handlar om ett elements snabba svängningar...?
Det borde väl vara näst intill obefintlig mängd ?
Eller...?

Eller varför inte borra en millimeter och sätta en tejp för ?
Tejpen tas bort när man inte använder dom.

Det hålet kommer att låta som en wuzuela eller vad den heter för en lms pumpar på full X-max 17.2 liter P-P.

[Ragnwald]

Skulle det rent tekniskt kunna ha några nackdelar om tidskonstanten väljs till en timme istället...?

Eller varför inte borra en millimeter och sätta en tejp för ?
Tejpen tas bort när man inte använder dom.

Ta genast patent och skriv ett White Paper till AESA.

[Ragnwald]

Det hålet kommer att låta som en wuzuela eller vad den heter för en lms pumpar på full X-max 17.2 liter P-P.

Låter nog inte mer än en mus som pissar i förrådet.

[boom]

Det hålet kommer att låta som en wuzuela eller vad den heter för en lms pumpar på full X-max 17.2 liter P-P.

Låter nog inte mer än en mus som pissar i förrådet.

Man kan väl testa med att skruva ut en skruv lite grann.

[bakerman22]

Det hålet kommer att låta som en wuzuela eller vad den heter för en lms pumpar på full X-max 17.2 liter P-P.

Jag kan nog garantera att ett enmillimetershål inte klarar av att trycka ut 17,2 liter luft så fort...

Stämmer verkligen dom siffrorna...?
Visst är elementet imponerande, men 17,2 liter låter lite väl mycket...?

[boom]

Det hålet kommer att låta som en wuzuela eller vad den heter för en lms pumpar på full X-max 17.2 liter P-P.

Jag kan nog garantera att ett enmillimetershål inte klarar av att trycka ut 17,2 liter luft så fort...

Stämmer verkligen dom siffrorna...?
Visst är elementet imponerande, men 17,2 liter låter lite väl mycket...?

Inte vid fullt x-max och siffrorna stämmer.
annars så räkna själv
X-max * x-max * 1187/1000=

[bakerman22]

Det hålet kommer att låta som en wuzuela eller vad den heter för en lms pumpar på full X-max 17.2 liter P-P.

Jag kan nog garantera att ett enmillimetershål inte klarar av att trycka ut 17,2 liter luft så fort...

Stämmer verkligen dom siffrorna...?
Visst är elementet imponerande, men 17,2 liter låter lite väl mycket...?

Inte vid fullt x-max och siffrorna stämmer.
annars så räkna själv
X-max * x-max * 1187/1000=

Okej...?

Jag trodde att det var Sd*Xmax/1000...?

EDIT: Stavfel.

[bakerman22]

Om man räknar Sd*Xmax/1000 så ger det drygt 4,5 liter ?
Allså 9 liter p2p ?

Låter mer lagom tycker jag, men jag har nog fel.

[DQ-20]

Om man räknar Vd*Xmax/1000 så ger det drygt 4,5 liter ?
Allså 9 liter p2p ?

Låter mer lagom tycker jag, men jag har nog fel.

Nej, det har du inte men du har inte använt Vd utan membranytan Sd (vilket man skall). För att få fram en volym tar man ytan (dvs. Sd) gånger längden (Xmax*2). Om Sd är i cm2 och Xmax i mm så får du dela med 10000 för att få liter.

Alltså 1187 cm2 * 38,1 mm * 2= 9 liter, vilket blir 18 liter för två. Lagom.

/DQ-20

[bakerman22]

Om man räknar Vd*Xmax/1000 så ger det drygt 4,5 liter ?
Allså 9 liter p2p ?

Låter mer lagom tycker jag, men jag har nog fel.

Nej, det har du inte men du har inte använt Vd utan membranytan Sd (vilket man skall). För att få fram en volym tar man ytan (dvs. Sd) gånger längden (Xmax*2). Om Sd är i cm2 och Xmax i mm så får du dela med 10000 för att få liter.

Alltså 1187 cm2 * 38,1 mm * 2= 9 liter, vilket blir 18 liter för två. Lagom.

/DQ-20

Jag editerade det inlägget efter att jag kom på att jag skrev Vd istället för Sd.

Jag har fyra. Mer lagom.

[IngOehman]

Eftersom begreppet "rumsbidraget" förekommit i den här tråden, och rent av
påståtts vara +6 dB under 50 Hz, vill jag bestämt klargöra att rummets på-
verkan är en komplicerad historia, som inte bör förenklas så lättvindigt.

- - -

Och att tala om + 6 dB utan att varken tala om var högtalarna står i rummet,
var man sitter och lyssnar i det, eller ens hur stort eller tätt eller styvt eller
dämpat det är - är rena rappakaljan.

Det är som att berätta hur mycket salt det är i mat.

- - -

Även om man tillåter sig att göra oerhörda förenklingar så bör det finnas en
gräns, en där man ändå särskiljer några grundläggande huvudegenskaper
hos rum, och minns att det inte heller går att veta vilka som skall räknas
som rumsegenskaper utan att veta vilka som ingår i högtalarkonstruktionen!

- - -

Rum ger upp till 6 dB gain per yta, om ytorna reflekterar noll vid högre frek-
venser. Vissa av dessa ytor kan dock inte räknas, om de inte i perseptions-
apparaten (öron/hjärna) uppfattas som en del av det ljud som "tillhör ljud-
bilden".

I reflekterade rum (med oändligt hårda väggar) eller även med reflekterade
väggar av färre antal än 6 (de kan ju vara öppet i någon riktning) ger varje
vägg upp till 3 dB vid låga kontra höga frekvenser.
Och vad som är "låga" respektive "höga" frekvenser, det beror förstås av de
möbleringsgeometriska förhållandena.

- - -

Vid mycket låga frekvenser kommer rum som är täta även att uppvisa ett
mycket specifikt fenomen - kavitetseffekten. Den ger en med fallande frek-
vens stigande nivå, närmare bestämt 12 dB per oktav. Helt slutna rum är
inte helt vanligt dock. Om man vill kan man förklara effekten med att alla
väggar inte bara speglar högtalarna, utan även varandra. När våglängden
växer kommer allt flera av dem inom en bråkdel av en våglängd, och nivon
stiger.

Vid vilken frekvens som denna kavitetseffekt börjar (oräknat redan nämnda
effekterna av tidiga refexer i väggar) kan man inte säga något om utan att
veta både rumsvolym, täthet, elasticitet, dämpning och - lyssningsavstånd!

I många rum börjar inte kavitetseffekten göra sig påmind förrän under 20Hz.

- - -

Till sist:

Mycket få (om några) rum, har egenskaper som gör att en sluten låda plus
rummet, bildar en summa med rak tonkurva. Men kombinerar man en sluten
låda, ett rum och lite eq så går det inte bara att få det att bli skapligt rakt,
utan det går att få det att gå väldigt djupt också!*

Basrefexhögtalare är det faktiskt betydligt lättare att förse med en dimen-
sionering som medger ett vällyckat samarbete med rum, alltså således att
de presterar väl helt utan några insatser av eq.

Detta om detta.


Vh, iö

- - - - -

*Dock är det en myt att slutna lådor vars samarbete optimerats för rummet
med hjälp av eq, skulle klara mera programnivå, genom den högre mekaniska
verkningsgraden i subsoniska registret och sitt långsammare fall mot de låga
frekvenserna. Snarare gäller det motsatta - basreflexlådor utan eq klarar sig
bättre med avseende på att hantera mera programnivå (väldigt mycket mer
i registret över Fh).

[PeterAkemark]

F´låt så mycket då...

Jo, jag sa ca +6dB/oktav och avsåg lutningen på kurvan inte nivån.

[IngOehman]

Inget att be om ursäkt för.

Fast - någon sådan funktion finns ju inte.

Det som finns som sluttar på ett någorlunda förutsägbart sätt är kavitets-
effekten (eller om man så vill - skillnaden mellan den deriverande ("kapaci-
tiva") last som råder i fritt fält från en liten rundstrålare, och den integrer-
ande ("induktiva") last som råder under den frekvens som våglängden får
stora svårigheter att få plats* i rummet.

[*Obs: Även den beskrivningen är EXTREMT förenklad - det går i verklig-
heten INTE alls att utröna kavitetseffektens knäfrekvens bara ur rummets
storlek!]

Den ger (i ett tätt och styvt rum) ett lyft om 12 dB/oktav. Och det lyftet
börja inte vid 50 Hz annat än under mycket ovanliga omständigheter (med
avseende på rumsstorlekar och lyssningsavstånd).

- - -

Andra (bashöjande) rumspåverkanseffekter, de som beror av ändliga antal
reflexioner, är ju bara mer eller mindre ihopgyttrade effekter av stående-
vågors kamfiltereffekter, i bästa fall även kombinerade med lämpliga doser
LP-funktioner (absorbent-/akustikskivor). Men formen på dessa kan se ut
på väldigt många olika sätt och på sin höjd så kan man väl komma med ett
eller annat "statistiskt påstående" om hur det kan se ut i medeltal, men som
det aldrig ser ut i enskilda fall.

Och fortfarande säger sådana påståenden ingenting om man underlåter att
berätta vilka reflexytor man räknade in då - och om utgångspunkten (från
vilken man räknar lyftet) är högtalaren i ekofri kammare, eller något annat.

Annars säger ju inte påståendet någonting.


Vh, iö

[boom]

Om man räknar Vd*Xmax/1000 så ger det drygt 4,5 liter ?
Allså 9 liter p2p ?

Låter mer lagom tycker jag, men jag har nog fel.

Nej, det har du inte men du har inte använt Vd utan membranytan Sd (vilket man skall). För att få fram en volym tar man ytan (dvs. Sd) gånger längden (Xmax*2). Om Sd är i cm2 och Xmax i mm så får du dela med 10000 för att få liter.

Alltså 1187 cm2 * 38,1 mm * 2= 9 liter, vilket blir 18 liter för två. Lagom.

/DQ-20

Stämer det verkligen att räkna på det sättet jag sitter och räknar på en 12a och enligt detta räkne sätt så skall den ge 12 liter i vd
465*13,5*2/1000=

[bakerman22]

Om man räknar Vd*Xmax/1000 så ger det drygt 4,5 liter ?
Allså 9 liter p2p ?

Låter mer lagom tycker jag, men jag har nog fel.

Nej, det har du inte men du har inte använt Vd utan membranytan Sd (vilket man skall). För att få fram en volym tar man ytan (dvs. Sd) gånger längden (Xmax*2). Om Sd är i cm2 och Xmax i mm så får du dela med 10000 för att få liter.
Alltså 1187 cm2 * 38,1 mm * 2= 9 liter, vilket blir 18 liter för två. Lagom.

/DQ-20

Stämer det verkligen att räkna på det sättet jag sitter och räknar på en 12a och enligt detta räkne sätt så skall den ge 12 liter i vd
465*13,5*2/1000=

Nej. Du missar en decimal.
Den sveper 1,2555 liter.

[Ragnwald]

Och att tala om + 6 dB utan att varken tala om var högtalarna står i rummet,
var man sitter och lyssnar i det, eller ens hur stort eller tätt eller styvt eller
dämpat det är - är rena rappakaljan.

Det är som att berätta hur mycket salt det är i mat.

Bastas roomgainfunktion är alltså något Svante hittat på i sitt eget lyssningsrum, kanske efter en Pripps Blå?