Hemmabioreceivrars verkliga effektkuber-nya mätningar!

[mx]

Troligen bara av kostnadsskäl man gjort den lättare- och billigare.
Klass D är ingen bra ide, ju.

Har lyssnat en del på Klass D. Vad är det som du inte tycker om?

[Ragnwald]

D= dåligt.

[mx]

D= dåligt.

Var det så enkelt?

[patjoh]

De trollar bara

[Richard]

Troligen bara av kostnadsskäl man gjort den lättare- och billigare.
Klass D är ingen bra ide, ju.

Har lyssnat en del på Klass D. Vad är det som du inte tycker om?

Har ju själv haft en klass D historia, en sony receiver samt lyssnat ingående på Tact mfl. Även förstärkare med ICE- teknologi.

De låter hårt och illa i diskant registret - tycker jag.

[RogerGustavsson]

De där effektsiffrorna längre upp i tråden säger ju inte allt, framförallt inte hur det låter. Det har funnits slutsteg från Audio Research med referensstatus som ändå inte har orkat med mer än max 5-6 A i 4 Ohm eller så. Då skulle vilken fjuttstärkare som helst skicka ut minst det dubbla för att få godkänt. Det går lite mode i att presentera data. Det är många som blivit förvånade över de där små T-Amp, att de kan låta så stort. Misstaget är kanske att folk tror de gör av med mängder av effekt. Med dagens "ihopklämda" ljudideal räcker någon W långt, längre än vad många tror. Ska vi sedan upp på riktigt välljud, krävs inte bara effektstarkare prylar och högtalare som kan ta emot det, det krävs bra fonogram också.

[Richard]

De där effektsiffrorna längre upp i tråden säger ju inte allt, framförallt inte hur det låter. Det har funnits slutsteg från Audio Research med referensstatus som ändå inte har orkat med mer än max 5-6 A i 4 Ohm eller så. Då skulle vilken fjuttstärkare som helst skicka ut minst det dubbla för att få godkänt. Det går lite mode i att presentera data. Det är många som blivit förvånade över de där små T-Amp, att de kan låta så stort. Misstaget är kanske att folk tror de gör av med mängder av effekt. Med dagens "ihopklämda" ljudideal räcker någon W långt, längre än vad många tror. Ska vi sedan upp på riktigt välljud, krävs inte bara effektstarkare prylar och högtalare som kan ta emot det, det krävs bra fonogram också.

...men mig veterligen finns det väl ingen audiorecearch förstärkare som klarat en F/E test med ett gott resultat ?

( rätta mig om jag har fel ).

[Laila]

...men mig veterligen finns det väl ingen audiorecearch förstärkare som klarat en F/E test med ett gott resultat ?

( rätta mig om jag har fel ).

Om du vet om att det inte har F/E-"testats" en slik("med gott resulat"),
eller inte, kan jag knappast uttala mig om, ej heller betvivla . . . men
iö har avlyssnat en rörbestyckad dito med "gott resultat" (har jag för mig)
. . . . modellbeteckningen kommer jag inte ihåg. Så kanske du pratar
(som vanlig ?) i min lilla smått berömda mössa . . . (eller lilla jag ) ?

[patjoh]

Han trollar...

[RogerGustavsson]

De där effektsiffrorna längre upp i tråden säger ju inte allt, framförallt inte hur det låter. Det har funnits slutsteg från Audio Research med referensstatus som ändå inte har orkat med mer än max 5-6 A i 4 Ohm eller så. Då skulle vilken fjuttstärkare som helst skicka ut minst det dubbla för att få godkänt. Det går lite mode i att presentera data. Det är många som blivit förvånade över de där små T-Amp, att de kan låta så stort. Misstaget är kanske att folk tror de gör av med mängder av effekt. Med dagens "ihopklämda" ljudideal räcker någon W långt, längre än vad många tror. Ska vi sedan upp på riktigt välljud, krävs inte bara effektstarkare prylar och högtalare som kan ta emot det, det krävs bra fonogram också.

...men mig veterligen finns det väl ingen audiorecearch förstärkare som klarat en F/E test med ett gott resultat ?

( rätta mig om jag har fel ).

Hifi & Musik använde ett Audio Research D-90 som referens för väldigt många år sedan. Brittiska Hifi News & Record Review rankade ett annat rörsteg från Audio Research väldigt högt några år senare.

[grimmer]

60 watt RMS ska generellt sett motsvara ca 100 w DIN.

DIN är det som ofta används på receivers idag.
Så om en stärkare har 7x100w DIN.
Är det alltså "80 tals stereo mätt", ca 7x60w RMS.


Men hur mkt den kan kräma, eller t.ex. "peak power" som innebär högre lasten den kan klara under korta stunder och så kan bero mycket på t.ex. hur starka trafosen/trafosarna är m.m.

Mycket som spelar in, och tydligen finns det ingen ordentligt standard heller.

RMS = Root Mean Square
DIN = Deutsche Industrie Normen

[grimmer]

Visstja, hur mkt den krämar ut i förhållande till dist är också något som är värt att nämna. Dagens biostärkare upp till 15-20000 kr har ofta betydligt mer dist i sina spec med watt. Ofta ser man 1% eller 0.7%, medans förr kunde man vara nere på 0,005% dist och endå ha bra mer kräm tillgodo.
Men det var bara två kanaler, och grejjerna kunde va riktigt tunga, 20-25 kg.

En 6 kanalsstärkare med 6x120w RMS effekt 0.003%, borde rent teoretiskt väga runt 75 kg. Då räknar jag utifrån en gammal stärkare med dubbla trafos, och alltså använder det till 6 separata monokanaler. Det blir som 6 monosteg i ett, och varje med sin egen trafo. Blir, svintungt. Speciellt om man ska ha bra dist för då ska grejjer skärmas av, gjutas in i järn osv osv.

Sen ska all DTS, THX teknologi in också, men det är väl max några kilon.

Idag fuskar man med plåtflänsar och en fläkt, för att få ner vikten. För att bra kylfkänsar är ju både dyrt och tungt. Teknologin som gått fram idag är väl att man skulle kunna använda forskningen kring bra kylflänsar, men man gör det inte. Sen kan man väl krympa trafosarna något också. Men resten är ju i stort sett densamma, det är ren fysik och naturens lagar som sätter stopp för att kunna tillverka en förstärkare på 2 kg som motsvarar en som på 80 talet vägde 25 kg, och endå ha samma värden. Jag skulle vilja påstå att det är totalt omöjligt men om jag har fel enligt nån så får denne gärna visa hur det skulle gå till.

[paa]

Jag tror det är omöjligt att tillverka en förstärkare idag som väger 8% av vad motsvarande vägde på 80-talet med liknande värden.
Däremot tror jag att det kan vara möjligt att den kan kosta neråt 8% av vad en bra 80-talare kostade. Speciellt om man räknar priset per inbyggt slutsteg samt tar hänsyn till inflationen.

[Richard]

Han trollar...

Inte alls.

Detta borde kunna verifieras: har LTS någonsin testat ett audio recearch för- eller slutsteg som fått ett bra resultat vid F/E testet ?

Jag tror inte det, därför att jag aldrig har läst om det, än mindre hört talas om det.

Om detta i sin tur är sant, så innebär det att många hemmabioreceivrar låter bättre än audio recearch- till en mångfaldigt lägre penning.

Detta skulle i sin tur inneböra att många hifientusiaster blivit lurade att köpa dyra, dåliga förstärkare helt i onödan.

[Richard]

De där effektsiffrorna längre upp i tråden säger ju inte allt, framförallt inte hur det låter. Det har funnits slutsteg från Audio Research med referensstatus som ändå inte har orkat med mer än max 5-6 A i 4 Ohm eller så. Då skulle vilken fjuttstärkare som helst skicka ut minst det dubbla för att få godkänt. Det går lite mode i att presentera data. Det är många som blivit förvånade över de där små T-Amp, att de kan låta så stort. Misstaget är kanske att folk tror de gör av med mängder av effekt. Med dagens "ihopklämda" ljudideal räcker någon W långt, längre än vad många tror. Ska vi sedan upp på riktigt välljud, krävs inte bara effektstarkare prylar och högtalare som kan ta emot det, det krävs bra fonogram också.

...men mig veterligen finns det väl ingen audiorecearch förstärkare som klarat en F/E test med ett gott resultat ?

( rätta mig om jag har fel ).

Hifi & Musik använde ett Audio Research D-90 som referens för väldigt många år sedan. Brittiska Hifi News & Record Review rankade ett annat
rörsteg från Audio Research väldigt högt några år senare.

Att dessa kassa tidningar använder dyra dåliga förstärkare som " referenser" är ju inte speciellt konstigt.

De F/ E testar ju inte , och därför gillar recencenterna av statusskäl att frottera sig med " dyfi" förstärkarna. Men de har ingen ju ingen susning om hur det färgas.... I de enskillda prylarna.
Virrpannemetoder.

Det blir ju extra enkelt för hifijournalisterna att göra det eftersom de får sina testexemplar gratis ( om det blir en bra recension, vill säga ) ...

[paa]

[Om detta i sin tur är sant, så innebär det att många hemmabioreceivrar låter bättre än audio recearch- till en mångfaldigt lägre penning.

Du kan väl inte jämföra med apparater som inte LTS testat, och påstå att dom automatiskt är dåliga bara för att dom inte är testade?

[Richard]

[Om detta i sin tur är sant, så innebär det att många hemmabioreceivrar låter bättre än audio recearch- till en mångfaldigt lägre penning.

Du kan väl inte jämföra med apparater som inte LTS testat, och påstå att dom automatiskt är dåliga bara för att dom inte är testade?

Hur vet du att audio recearch inte blivit testat ?

[paa]

Ingen aning, men det är ju en helt annan fråga än frågan om din argumentations och logikkedja.

[KarlXII]

Den där diskussionen kommer inte att leda någonstans.

[Richard]

Den där diskussionen kommer inte att leda någonstans.

Det vore intressant att höra hur det ligger till med F/E tester och audio recearch. Har LTS verkligen aldrig testat någon av dessa förstärkare genom åren ?

...och om de gjort det : hur blev då resultatet ?

[Vinylcalle]

60 watt RMS ska generellt sett motsvara ca 100 w DIN.

DIN är det som ofta används på receivers idag.
Så om en stärkare har 7x100w DIN.
Är det alltså "80 tals stereo mätt", ca 7x60w RMS.


Men hur mkt den kan kräma, eller t.ex. "peak power" som innebär högre lasten den kan klara under korta stunder och så kan bero mycket på t.ex. hur starka trafosen/trafosarna är m.m.

Mycket som spelar in, och tydligen finns det ingen ordentligt standard heller.

RMS = Root Mean Square
DIN = Deutsche Industrie Normen

Jag har aldrig sett DIN-normen användas på moderna hemmabioreceivers. Nu är det inte mitt område då dom som apparater är totalt ointressanta för mig.

Däremot kan man konstatera att det inte allt för sällan inte brukar vara effekt med alla kanaler i bruk samtidigt utan 1 eller 2. Speciellt när impedansen sjunker så brukar det vara dåligt med effekt om alla kanaler ska drivas.

Knappast hifi och musiks mycket generösa siffror som dom mäter fram. Har aldrig sett någon tidning som fått så höga uteffekter ur förstärkare som hifi och musik. Är därför relativt kritisk till dom.

Jag vill på inget sätt alls trampa dig på tårna när jag säger att en del av det du skriver om tekniken och så vidare inte stämmer med det jag fått lära mig.

Och ständiga ställningstaganden för och emot olika saker tror jag inte är sunt.

Det har gjorts bra och dåliga förstärkare under 50,60,70,80,90,00,10-talet på den punkten är ingen epok "unik".

Och att folk fortfarande i tråden tjatar om saker som objektivt bra och dåligt är för mig sorgligt. En förstärkare är inte bra för alla bara för att den är odekterbar i F/E-test.

Jag tycker också det börjar bli tröttsamt att man alltid ska få hemmabioreceivers att framstå som den ultimata förstärkaren. Dom har nämligen i många fall följande problem som ingen då tar hänsyn till: svår hanterade, dålig kvalité och livslängd, dåligt andrahandsvärde. För att inte tala om att dom som rena objekt är ungefär lika upphetsande som en bränd CD. Musiken finns där men jag har hellre skivan i en exklusiv förpackning.

PS. Nästan allt här ovan är rent subjektiva uppfattningar. ds

MvH Carl

[Richard]

Kan hålla med vinylkalle i det mesta, förutom andrahandsvärdet på vissa receivers jämfört med dyra 2 - kanalare.

"highend" grejor för 2-kanal tappar ju ofta mycket mera i rena kronor eftersom investeringen vid nyköp ofta är betydligt högre.
En tvåkanalare för nypriset 50000:- kanske säljs begagnad för halva penningen och då blir tappet 25000:-.

Sedan är det förstås så att nya bioformat och nya ( omän oanvändbara ) audysseus ljudkorrigeringar gör att folk kanske vill ha det senaste och då blir andrahandsvärdet dåligt på bioreceivrarna, men nyinvesteringen är oftast inte så hög vid nyköp.

...vilket är bra för de som vill köpa begagnat och använda receivrarna till tvåkanal, nästan gratis.

Håller också med dig om att tex denons receivrar är fruktansvärt fula och de ger ingen som helst status i prylsnygghet eller flärd.
De tio gånger dyrare förstärkare jag haft förr har haft en högre ägar- status, men låtit sämre.....
Trots detta är jag själv nöjd med min, och det beror uteslutande på ljudet- kvaliteten är det inte heller nåt fel på.

Men utseendet på förstärkaren suger.

[sprudel]

Raderat inlägg.

[jonasp]

Jag håller med vinylcalle i allt!

[MagnusÖstberg]

Jag håller med vinylcalle i allt!

Jag håller med om mycket, men vinylcalle är ju den direkta motpolen som även han generaliserar, fast åt andra hållet

[IngOehman]

Den där diskussionen kommer inte att leda någonstans.

Det vore intressant att höra hur det ligger till med F/E tester och audio recearch. Har LTS verkligen aldrig testat någon av dessa förstärkare genom åren ?

...och om de gjort det : hur blev då resultatet ?

Jag har sysslat med F/E-lyssningar både långt före LTS, men också parallellt
med LTS, och jag har F/E-lyssnat flera audio research-förstärkare.

De har varit sinsemellan ganska olika, och vissa av dem har helt klart varit
av sådan sort att en F/E-lyssning inte gör dem rättvisa - alltså förstärkare
som skapats med karaktär, och som det är uppenbart att de bör studeras
tillsammans med specifika högtalare - eftersom de inte kan vara avsedda
att vara en transmissionslänk utan påverkan.

Den bästa av dem (den hade en förfärlig massa rör men jag minns inte vad
den hette, stor som ett as var den) var dock en av de bättre transmissions-
länksförstärkare jag stött på. Kanske inte räknat per krona, men den pres-
terade fantastisk och behöll dessutom sina kvaliteter (frihet från färgning) i
konstlasten.

Även på labbänken så uppvisade den stor bandbredd, låg distorsion och en
hög dämpfaktor. Men jag tror att den var väldigt dyr. Oavsett vilket så var
det väldigt intressant att få ha testat en apparat som visade att rör inte är
ett hinder - ens om målet är att konstruera en "tråd med förstärkning".

Kan väl nämna att jag även testat någon McIntosh med liknande kvaliteter.

- - -

Fast om jag skall vara uppriktig så måste jag säga att jag, även om jag inte
kan låta bli att imponeras över vad konstruktörerna har lyckats åstadkom-
ma, ändå kan tycka att andra typer av rörförstärkare är intressantare. Men
även mera krävande av köparen - som ju måste hitta fram till det optimala
receptet på hela anläggningen. Den helhetssynen är ju vad man slipper ha,
om man väljer att kombinera ihop anläggningen av enskildheter som var och
en optimerats för att vara en så ideal transmissionslänk som möjligt.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Denna vill jag minnas fick lovord av Larsgöran Hedström i MoLt.
http://www.arcdb.ws/D150/D150.html

Inuti är det packat.
http://www.stereopal.com/Tomi/P1010067.jpg
http://www.stereopal.com/Tomi/P1010031a.jpg

Den här fick lovord av Bengt Olwig i Hifi & Musik.
http://www.saturdayaudio.com/picturepag ... d90b_1.jpg

Kan ha varit denna som Martin Colloms testade i Hifi News & Record Review och som inte var så lämpat för t.ex. Apogee-högtalare.
http://www.arcdb.ws/D115/D115.html

Colloms ranking.
http://www.hificritic.com/colloms/poweramps.aspx

[IngOehman]

Jag tycker att jag känner igen den där D-150, och tror att det kan ha varit
en sådan som jag testade - med för mig rätt överraskande positivt resultat,
sedd som transmissionslänk. Eller kanske var det en apparat med lite färre
rattar och kappar på fronten. Minns inte.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

60 watt RMS ska generellt sett motsvara ca 100 w DIN.

Huga vilken hemsk tumregel. Den stämmer inte alls (såsom är fallet med de
allra flesta tumregler).

Det är helt omöjligt att veta förhållandet mellan en kontinuerlig RMS-effekt
och en DIN-effekt utan att veta vid vilken distorsionsnivå RMS-effekten är
specificerad, eller hur apparaten är konstruerad. RMS-effekten kan vara
lägre än DIN-effekten, eller tvärtom.

DIN är det som ofta används på receivers idag.

Nej, det är det inte.

Så om en stärkare har 7x100w DIN.
Är det alltså "80 tals stereo mätt", ca 7x60w RMS.

Det stämmer dels inte alls, men dessutom är måtten som sådana irrelevanta
om man skall ha förstärkaren till att spela musik och inte till att mäta med.

När man spelar musik på en förstärkare så är det intressanta den faktiska
klipp-effekten när man gör det. Inte vilken uteffekt förstärkaren presterar
när den står på labbänken och är matad med den ena eller andra signalen,
och är lastad med den ena eller andra resistiva lasten.

Jag har mätt massor av hemmabioförstärkare av idag, och jag har hittills
inte stött på någon som i normala högtalarlaster har klippa vid lägre effekt
än den specificerade. Flera har levererat åtskilligt mera.

Om jag minns rätt så visade t ex en av de tidiga Denon-förstärkarena (med
specificerad uteffekt om 90W per kanal) en klippeffekt om över 125 W i verk-
lig last och spelandes verklig musik.

Men hur mkt den kan kräma, eller t.ex. "peak power" som innebär högre lasten den kan klara under korta stunder...

Nej peak power betyder effekten på vågtoppen. Det har ingenting med en
"högre lasten" att göra, även om man självklart kan mäta peak power i val-
fri last.

...och så kan bero mycket på t.ex. hur starka trafosen/trafosarna är m.m.

Det är snarare tvärtom, just peak power är

Mycket som spelar in, och tydligen finns det ingen ordentligt standard heller.

Jodå, det finns massor av standarder. Det enda som saknas är ju en som
säger att man inte får använda någon av de andra.

Skämt åsido; så länge man vet vad de betyder, var och en av dem, så
spelar det kanske inte så stor roll vilken man använder.

Lustigt nog är det dessutom så, att de sätt att specificera uteffekt som har
"högst cred", ofta är de som sämst beskriver vad förstärkaren förmår pres-
tera i det verkliga livet.

Varje gång jag ser någon tillverkare specificera uteffekten i 1 ohm last eller
lägre (och få en jättelik siffra, från ett slutsteg som i normala laster inte
levererar alls tillräckligt för den med stora behov) så undrar jag om det verk-
ligen inte är möjligt att få tillstånd en redovisning av förstärkarens matnings-
spänning och av nätdelsimpedansen, eller i nödfall transformatorns vikt...
Det skulle faktiskt ofta kunna säga mera om förstärkaren för de flesta*.

Kanske inte för just mig, som ju förstår att "800 W från en förstärkare som
lastas av 0,5 ohm" kan vara en som är alldeles för liten eftersom den troligt
kommer att klippa vid nedåt 50 W i normal högtalarlast... Men för de som
inte är fena på att bedöma vad en sådan uteffektuppgift betyder, är det
potentiella väldigt vilseledande.


Vh, iö

- - - - -

*Under förutsättningen att folk blir upplusta således att spänningen får
chans att bli en inarbetad och därefter känd utgångspunkt för hur mycket
signal förstärkaren kan släppa ifrån sig. Det är ju spänningen som levereras
som omvandlas till dB i luften - det vill säga, det är en spänning som sveps
över frekvensområdet när man mäter en högtalares tonkurva (i normalfallet).

[IngOehman]

Det tycks finnas en ny rörelse även inom HiFi som har tydliga influenser från schartaunismen:

"Salighetsgrunden består enligt Schartau i frälsningsmöjligheten. Denna frälsningsmöjlighet förverkligar människan sedan i den av Gud inrättade »salighetsordningen». Schartau förklarar nämligen, att »Gud inte endast har lagt en salighetsgrund i Frälsarens återlösning, varigenom alla människor kan bli saliga, utan att han också har inrättat en 'salighetsordning', där huvudvikten är tron på Kristus» "

Älska hembioförstärkare, och hata klass-D, detta djävulens påfund och du må stå i kön till hifi saligheten.
Allt som inte är F/E-testat är orent, men kan förvandlas genom frälsning och bli förlöst som sitt första steg i salighetsordningen om det passerar testet nästan.

När ska du bli avprogrammerad från denna Richard?

Jag tror (utan att vara alldeles säker) att du blandar ihop tro med vilja.

Det är helt olika saker.

Bara för att någon vet vad de vill, så behöver det inte betyda att de är
offer för en trosföreställning.

Och på samma sätt: Att (om) du inte är lika säker på vad du vill, så är ju
inte det ett bevis för att du är öppen och INTE har gått på någon religiös
föreställningsvärld. Det kan ju lika gärna bero på att du inte haft möjlighet
att tänka igenom sakerna lika mycket som Richard.

Därmed inte sagt att det är så heller, men jag vill bara visa att min speku-
lation är lika dum som din. Det är bättre att INTE spekulera, speciellt när
de är ovänliga. Allvarligt - du talar om att avprogrammera Richard.

- - -

Jag vill med det sagt, bara försöka visa hur tokigt det kan bli att som du
gör placera in folk i ramar (som du säkert tycker att det är bekvämt att ha
dem i - eftersom det gör att du då tycker att du då lättare förstår din om-
världs alla orsakers samband - han agerar så där eftersom han är slav under
en religiös uppfattning, den vilseledda stackarn!).

Jag tycker att du borde sluta upp med det och istället anamma en öppnare
attityd där du inser att Richard kan ha sina uppfattningar av många olika
orsaker.

- - -

Men jag håller med dig om att Richard kunde vara noggrannare med att det
är kvaliteterna sedd som transmissionslänk - det vill säga enskilda länkens
återgivningsförmåga, som han åsyftar.

Eller vad säger du Richard, kunde det inte vara på sin plats att vara mera
konkret därvidlag och mindre generaliserande? Jag tänker på att du på flera
ställen uttalat dig i termer av bättre och sämre, utan att låta det framgå
att det du menar med "bättre" då är "lite påverkan".

Kanske kan det räcka att skriva "bättre återgivare" istället för bara "bättre",
för att du skall slippa uppfattas som att du anser dig ha rätt att värdera de
olika egenskaperna å andras vägnar? (Jag bara gissar nu.)


För övrigt delar jag de flesta av dina och Vinylkalles synpunkter på hemma-
bioförstärkare, och då framförallt det där med att de är så bedrövligt dåliga
användarmässigt.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

För övrigt delar jag de flesta av dina och Vinylkalles synpunkter på hemmabioförstärkare, och då framförallt det där med att de är så bedrövligt dåliga användarmässigt.


Vh, iö

De är ju inte bara bedrövliga, de är för de flesta nästintill oanvändbara och jag undrar hur många som ovetandes har en massa förstörande junk påslaget. Det vill säga om de ens får igång dem efter att någon familjemedlem velat titta på TV