Distorsion i digitala förstärkare

[Bamsefar]

Även helvetet lär ha gradskillnader

[NNord]

Vart leder diskussionen igentligen?

[Thomas_A]

NN,

ingenstans. Det är en sk verbal tuppfäktning.

[NNord]

jaha, men hmmm, vilka är då hönorna? Om det inte finns
några hönor, kanske man borde slänga in några !

[IngOehman]

Låt mig påminna om starten på denna tråd:

Jag hoppas att diskussionen kan hålla en trevlig och saklig nivå i denna tråd och att vi skall slippa se exempel på inläggare som kallar redovisningar av personliga synpunkter för dravel, och som med avsikt att göra andra illa spekulerar vilt om saker som istället hade kunnat undersökas.

Eftersom alla utom en förstått vad det kursiverade stycket betyder kanske jag får bli mera specifik: Vänligen sluta att medvetet förstöra denna tråd Rickard Henricsson!


Frågan var alltså:

Vad jag tänkt starta denna tråd med är att göra alla uppmärksamma på att det nuförtiden på Tacts hemsida för KlassD-förstärkaren M2150 står:

THD+N (all power levels 20 Hz) < 0,01 %

Kanske står det olika på olika ställen, men där jag kollade står det faktiskt så numera.

Vad hände med THD+N (all power levels 20 -20 000 Hz) < 0,01 % ?

(I manualen står det fortfarande 20 - 20 000 Hz.)

Är osäker på om det är en felskrivning bara, eller om det ha ändrat från tidigare. Någon som vet?


Vänliga hälsningar, iö

[rhenrics]

Låt mig påminna om starten på denna tråd:

Jag hoppas att diskussionen kan hålla en trevlig och saklig nivå i denna tråd och att vi skall slippa se exempel på inläggare som kallar redovisningar av personliga synpunkter för dravel, och som med avsikt att göra andra illa spekulerar vilt om saker som istället hade kunnat undersökas.

Eftersom alla utom en förstått vad det kursiverade stycket betyder kanske jag får bli mera specifik: Vänligen sluta att medvetet förstöra denna tråd Rickard Henricsson!


Frågan var alltså:

Vad jag tänkt starta denna tråd med är att göra alla uppmärksamma på att det nuförtiden på Tacts hemsida för KlassD-förstärkaren M2150 står:

THD+N (all power levels 20 Hz) < 0,01 %

Kanske står det olika på olika ställen, men där jag kollade står det faktiskt så numera.

Vad hände med THD+N (all power levels 20 -20 000 Hz) < 0,01 % ?

(I manualen står det fortfarande 20 - 20 000 Hz.)

Är osäker på om det är en felskrivning bara, eller om det ha ändrat från tidigare. Någon som vet?


Vänliga hälsningar, iö

Svaret finns redan att läsa i tråden. Svaret är nej, det är ingen ändring, Det har alltid stått så. Varför undrar du?

[Johan_Lindroos]

För mig är I.Ö.:s frågeställning mycket intressant. Om TacT bara specar THD+N mätt vid 20 Hz, så säger det inenting om hur mycket apparaten distar vid andra frekvenser. Detta gör att åtminstone jag blir mycket misstänksam och funderar på om de ogärna vill visa hur den distorderar vid andra frekvenser. Åtminstone tycker jag de kan redovisa vad den distar vid 1 kHz, men förstås allra helst mätt vid vilken frekvens som helst 20 Hz - 20 kHz.

Jag kollade på skoj en annan TacT-förstärkare, TacT 2200, och då har de en fotnot med att de mätt med A-vägningsfilter. Men mätt vid vilken frekvens, frågar man sig? Jag tycker att en tillverkare åtminstone bör redovisa sina mätdata på ett konsekvent sätt, även om de kan få "fuska" lite grann. Idag finns knappt någon tillverkare som redovisar helt fullödiga mätdata som jag ser det. Någon som vet någon?

Produkten SDAI2175 och 2200 tycker jag allmänt som helhet redovisar på ett mer fullödigt vis än produkten M2150/S2150. Bra att utimpedans anges, och dessutom vid olika frekvenser. Fast som sagt konstigt att använda A-filter vid distmätning. A-filter brukar man ju bara använda vid mätning av signal/brusförhållande om man tycker att man vill ha ett bättre mätvärde.

Men vad menar TacT egentligen med detta angivna data hos produkten Millennium mk 3:
"ASRC THD+N -140dB (20Hz-Fs/2) Dynamic range 144 dB"

Är det någon som förstår vad ASRC står för? Vad jag vet är det ingen allmänt vedertagen term.

(Från http://www.tactaudio.dk/amp_millennium.html)

[norko]

Men vad menar TacT egentligen med detta angivna data hos produkten Millennium mk 3:
"ASRC THD+N -140dB (20Hz-Fs/2) Dynamic range 144 dB"

Är det någon som förstår vad ASRC står för? Vad jag vet är det ingen allmänt vedertagen term.

(Från http://www.tactaudio.dk/amp_millennium.html)

Enligt vad jag läst så står ASRC för "Asynchronous Sample Rate Converter". Fast det betyder inte att jag förstår vad det står för.

[Johan_Lindroos]

A-ha, det kan det förstås vara! Fast för mig är den vedertagna termen då bara "SRC". Fast det konstiga i sammanhanget är ju att om ASRC är just samplingsfrekvensomvandlare, så är det ju ingen storhet!

[rhenrics]

För mig är I.Ö.:s frågeställning mycket intressant. Om TacT bara specar THD+N mätt vid 20 Hz, så säger det inenting om hur mycket apparaten distar vid andra frekvenser. Detta gör att åtminstone jag blir mycket misstänksam och funderar på om de ogärna vill visa hur den distorderar vid andra frekvenser. Åtminstone tycker jag de kan redovisa vad den distar vid 1 kHz, men förstås allra helst mätt vid vilken frekvens som helst 20 Hz - 20 kHz.

Jag kollade på skoj en annan TacT-förstärkare, TacT 2200, och då har de en fotnot med att de mätt med A-vägningsfilter. Men mätt vid vilken frekvens, frågar man sig? Jag tycker att en tillverkare åtminstone bör redovisa sina mätdata på ett konsekvent sätt, även om de kan få "fuska" lite grann. Idag finns knappt någon tillverkare som redovisar helt fullödiga mätdata som jag ser det. Någon som vet någon?

Produkten SDAI2175 och 2200 tycker jag allmänt som helhet redovisar på ett mer fullödigt vis än produkten M2150/S2150. Bra att utimpedans anges, och dessutom vid olika frekvenser. Fast som sagt konstigt att använda A-filter vid distmätning. A-filter brukar man ju bara använda vid mätning av signal/brusförhållande om man tycker att man vill ha ett bättre mätvärde.

Men vad menar TacT egentligen med detta angivna data hos produkten Millennium mk 3:
"ASRC THD+N -140dB (20Hz-Fs/2) Dynamic range 144 dB"

Är det någon som förstår vad ASRC står för? Vad jag vet är det ingen allmänt vedertagen term.

(Från http://www.tactaudio.dk/amp_millennium.html)

Ja det kanske är en intressant frågeställning, men knappast det IÖ frågade efter. Han undrade varför mätningen över 20-20kHz som finns i manualen inte återfinns i produktens spec på hemsidan, om det ändrats eller om det är ett tryckfel. Svaret är alltså som sagt att det mätts bara på 20 Hz på hemsidan men i manualen så har det mätts över 20-20 KHz. Så har det mig veterligen alltid sett ut. Det är ingen ändring. Vare sig nu eller 3 månader tillbaka eller när jag kollade för över 9 månader sedan. Vill man gå längre tillbaka i tiden för att forska kring detta kanske det finns någon här som minns längre tillbaka än jag, eller också får man fråga TacT själva. Om man är extremt intresserad av den frågeställningen alltså.

Personligen skulle jag mycket hellre vilja se den oberoende mätning, om vilken det skrivits så mycket här och i andra trådar, som slutgiltigt vederlägger TacTs specade uppgifter om dist < 0.01% över 20-20kHz för alla effektuttag. Sedan kan man dra slutsatser om det alls finnes anledning att mörka, glädjemäta, eller använda andra icke-standardiserade mätmetoder för att få finare resultat, och gör det det (finns anledning alltså), så har man ju fått en förklaring till varför det ser ut som det gör i deras specar. Inte sant?

Alltså: kan vi få se den oberoende mätningens resultat?

OBS OBS Inga personangrepp ovan utan jag är endast intresserad av fakta från mätningarna som genomförts (av någon annan än IÖ).

[Morello]

Vet någon om man kan låna en apparat från tex. Hifiklubben? Jag är uppriktigt nyfiken på att mäta och lyssna på TACT M2150.

[Marbrink]

Morello: Jag tror inte man kan låna från Hifiklubben. Det är bara öppet köp som gäller tyvärr. Så var det iaf när jag ville låna hem en apparat...

[Johan_Lindroos]

RHenrics, du hänvisade någon annanstans till ett engelskt test av M2150 tror jag det var. Jag försökte att öppna filen men det gick inte. Har du detta problem också om du provar nu? Det jag förstås är intresserad av är mätningarna.

Jag sitter just och kikar på ett tyskt test av SDAI2175. Jag räknade baklänges och kom fram till att dämpfaktorn bara är drygt 30 vid 20 kHz. Det var ju ganska dåligt, om än inte lika dåligt som halvtaskig rörhäck, men det hade varit trevligt med högre dämpfaktor. Förmodligen kommer detta att vara hörbart med högtalare med varierande impedans vid olika frekvenser (speciellt de som är lågimpediva vid höga frekvenser). Observera att skalstrecken inte stämmer med angivna siffror på Y-axeln i frekvensgångsdiagrammet.

Kolla även dist-mätningen. Tyvärr anges märkligt nog inte vid vilken frekvens d mätt vid , men vid 100 watt har vi 0,3% tredjetonsdist samt lite lägre vid de andra deltonerna, totalt sett mer än 0,3% dist alltså. Gissningsvis har de mätt vid 1 kHz. Här hävdar Tact att den bara distar 0,01% (dock mätt med A-vägningsfilter, varför frågar man sig). Alltså en skillnad på mer än 30 gånger, 3000% alltså om man nu gillar procent mer vilket jag dock inte gör i detta fallet. Personligen skulle jag önska mig en stärkare som distar mindre än denna, då detta med stor sannolikhet kommer att vara hörbart. Fast att SDAI2175 mäter klart sämre än TacT anger, behöver förstås inte innebära samma sak för M2150. Men detta sammantaget med lite väl inkonsekventa mätangivelser av TacT gör ju att man börjar fundera på om de mätdata de redovisar verkligen kan stämma.

Länk till testet:
http://www.tactaudio.dk/reviews/sdai217 ... 004-12.pdf

[Bamsefar]

RHenrics, du hänvisade någon annanstans till ett engelskt test av M2150 tror jag det var.

Nej det var till ett test av SDA2175, semidigitala varianten alltså (eller vad man nu skall kalla det, analoga ingångar och digital PWM förstärkning):

Länk till mätning/recension av Tact, som tydligen gav ganska bra resultat, men jag antar att de bara mäter fel helt enkelt.

Edit: klippt in länken.....

[Haakan_W]

jag vill också se mätningar....vad kostar 2150?

vad säger du morello...ska vi ta en på öppet köp

[Johan_Lindroos]

Länken funkar inte för mig. "Datorn säger" att acrobat reader har genererat ett fel o.s.v.

[Henrik_Holst]

Svaret finns redan att läsa i tråden. Svaret är nej, det är ingen ändring, Det har alltid stått så.

rhenrics verkar faktiskt ha rätt Det finns en enda notering av Tacts sida i The Wayback Machine och den var ifrån 2004-10-28 och där stod THD endast för 20hz och inget annat!

http://web.archive.org/web/20041020095819/http://www.tactaudio.dk/amp_2150.html

[IngOehman]

Jo, jag har inte påstått något annat.


Eftersom detta är min tråd tänker jag nu försöka styra upp den lite:

1. Frågan varför det står olika på hemsidan resp i manualen kvarstår.

2. Ny fråga tillkommer - frågan om vad det beror på Tact redovisar data på annan av sina förstärkare som är 30 ggr sämre än vad en oberoende mätare konstaterat.

Man kan tillägga att de av dig Johan nämnda 0,3% vid 1 kHz visar att just denna switchförstärkare inte kan betraktas som användbar ens upp till 1 kHz , men kanske fungerar den vid 100 Hz?

Fanns det mätningar vid lägre frekvenser Johan?


Den verkligt intressanta frågan är dock: Finns det något som tyder på att det skulle finnas någon switchmode-förstärkare överhuvudtaget som är användbar om man har höga krav (i enlighet tidigare nämnd lista med prestandakrav)?

Minns nu även att att data redovisade av fabrikanter inte är samma sak som verkiga egenskaper, i synnerhet gäller att de från och med nu inte räknas (så vi slipper se fler sådana flera hänvisningar igen), i synnerhet inte från fabrikater som i andra kända fall redovisar 30 ggr lägre distorsion än vad som iakttagits av oberoende mätare.

Med "prestanda" menas för fortsättningen av denna tråd alltså de egenskaper som apparaten har, på riktigt, alltså helt oberoende av vad tillverkaren må redovisa, eller vad någon (efter att ha lyssnat) tror att apparaten presterar. Mätningar med distorsionskomponenter bortfiltrerade eller vägda på det ena eller andra sättet gills inte heller.

Spekulationer och tolkningar är jag inte heller ute efter, utan solida fakta: Finns någon KlassD-förstärkare som uppfyller nämda krav?


Vh, iö

[NNord]

Vart har vi mister mister PABO !?

Han har väl koll på sånt här.

[Johan_Lindroos]

Observera, Ingvar, att det testet från tyska Stereoplay INTE anger vid vilken frekvens de mätt!! Att jag skrev 1 kHz står klart och tydligt att det var bara min gissning att de mätt vid 1 kHz.

Du ser bäst själv hur de mätt genom att studera
http://www.tactaudio.dk/reviews/sdai217 ... 004-12.pdf


Lustigt med den engelska testen som man också kan ladda ner (HiFi World) som jag nu fått mejlad till mig och den gick då att läsa i min dator. Där har de mätt dist vid 7 kHz och fått bara 0,02% THD vid nära full uteffekt (24 kHz bandbreddsbegränsning p.g.a. utgångsfiltret). Mycket bättre alltså. Intermodulation med två toner (16,5 o 17,5 kHz?) gav bara väldigt svaga sidband. Den lite märkliga frekvensgången beroende på last har även HiFi-World noterat. Bästa tipset är förstås även här att du själv läser vad som står.


Sammantaget alltså en del liknande mätresultat, samt även avvikande. Jag blir knappt klokare av detta...

[postpunk]

D. Self har skrivit att en klass D förstärkare bara kan ha rak frekvensrespons i en specifik lastimpedans.

[Johan_Lindroos]

Det blir så för att man sätter ett lågpassfilter på slutet.

[rhenrics]

Jo, jag har inte påstått något annat.


Eftersom detta är min tråd tänker jag nu försöka styra upp den lite:

1. Frågan varför det står olika på hemsidan resp i manualen kvarstår.

2. Ny fråga tillkommer - frågan om vad det beror på Tact redovisar data på annan av sina förstärkare som är 30 ggr sämre än vad en oberoende mätare konstaterat.

Man kan tillägga att 0,3% vid 1 kHz visar att just denna switchförstärkare inte kan betraktas som användbar ens upp till 1 kHz , men kanske fungerar den vid 100 Hz?

Fanns det mätningar vid lägre frekvenser Johan?


Den verkligt intressanta frågan är dock: Finns det något som tyder på att det skulle finnas någon switchmode-förstärkare överhuvudtaget som är användbar om man har höga krav (i enlighet tidigare nämnd lista med prestandakrav)?

Minns nu även att att data redovisade av fabrikanter inte är samma sak som verkiga egenskaper, i synnerhet gäller att de från och med nu inte räknas (så vi slipper se fler sådana flera hänvisningar igen), i synnerhet inte från fabrikater som i andra kända fall redovisar 30 ggr lägre distorsion än vad som iakttagits av oberoende mätare.

Med "prestanda" menas för fortsättningen av denna tråd alltså de egenskaper som apparaten har, på riktigt, alltså helt oberoende av vad tillverkaren må redovisa, eller vad någon (efter att ha lyssnat) tror att apparaten presterar. Mätningar med distorsionskomponenter bortfiltrerade eller vägda på det ena eller andra sättet gills inte heller.

Spekulationer och tolkningar är jag inte heller ute efter, utan solida fakta: Finns någon KlassD-förstärkare som uppfyller nämda krav?


Vh, iö

För det första så är väl fråga 1 och 2 näppeligen något som någon annan än TacT själva kan svara på? Jag tror inte vare sig Lyngdorf eller någon annan TacT-representant figurerar här på forumet, så om du vill ha svar på varför de väljer att göra på det ena eller det andra sättet är det väl enklast att maila eller ringa Lyngdorf direkt. De enda svar du kan få här kan ju inte bli annat än av rent spekulativ karaktär och sådant tycker du ju inte om, inte sant?


För det andra tror jag att du eventuellt av misstag kan ha fått för dig att den länk jag angav (gällande TacT SDAI2175) skulle gå till mätningar gjorda av TacT själva. Så är det inte. Det är en pdf-fil som visserligen ligger hos TacT men är en kopia på ett test utfört av HiFiWorld, som mig veterligen inte har några kopplingar till TacT, och därför bör kunna anses vara just oberoende (precis som deras tyska kollega). Eftersom du ö h t inte alls kommenterat deras mätresultat antar jag att du inte ens öppnat dokumentet? Där står ju nämligen att maximalt uppmätta THD utgörs av 0.02 % av 3:e ordningens harmoniska distorsion vid 7 kHz och full uteffekt. Några 0.3 % vid 1 kHz kan iaf inte jag hitta.


Slutligen måste jag kommentera det du skriver om att förstärkaren inte kan betraktas som användbar ens upp till 1 kHz. En förstärkare används normalt som ett verktyg för att lyssna till musik med. Användbarheten måste alltså bedömas individuellt ur den aspekten, och inte av hur den råkar ha testmätts vid ett enskilt tillfälle. Inser du inte att din slutsats är helt orimlig med tanke på hur många lyssnare det finns som anser denna förstärkare vara mycket användbar? Ser du inte möjligheten till att ett fel kan ha begåtts när man kommit fram till den siffra du uppger, eftersom ingen lyssnare rimligen skulle kunna tycka den vore användbar om den verkligen mätte så dåligt?


Ps. det vore fortfarande trevligt att få ta del av det resultat från den oberoende mätning av TacT 2150 som du säger dig vara bekant med. Är det en orimlig begäran?

[IngOehman]

Gränsen jag angav var 0,01% vid 20 kHz. Apparaten klarar inte den gränsen. Ok?

Om du anser enklare (teknisk mindre linjära) förstärkare än de som klarat "min" gräns för att vara användbara för kvalificerat bruk, så är det din ensak.

Kanske har jag satt gränsen för högt? I synnerhet om man relaterar till de fel som resten av kedjan kommer att uppvisa, men poängen är: Du är i din fulla rätt att sätta egna gränser (fast jag tror jag i mitt ursprungliga inlägg inte talade om användbara för kvalificerat bruk, utan bara om "lika höga krav som man stller på en linjärförstärkare", eller något liknande). Sätt dina gränser!

Men låt andra sätta sina egna gränser också.

Hoppa inte på folk bara för att de inte gillar din glass (och kanske dessutom tror att den kommer att vara en dagslända, som måste utvecklas för att bli god på riktigt). Ät den och njut istället.


Kom även ihåg att jag inte sagt att en förstärkare per definition är "användbar för kvalificerat bruk" bara för att den klarat några mätningar. Användbarheten kan bara verifieras genom F/E-lyssning, om jag skall skriva under på den.

Sen skall man förstås minnas att även förstärkare som inte uppfyller de allra högsta kraven kan vara användbara för den som vill få behållning av musik. Flera av de anläggningar jag förfogar över misslyckas med att uppfylla de högsta kraven, de som gäller för "användbar för kvalificerat bruk", men det är helt ok, jag har glädje av dem ändå, för all musiklyssning jag ägnar mig åt är inte "kvalificerat bruk".


Angående TacT SDAI2175: 0,03% vid 7 kHz brukar betyda sisådär 0,1% eller sämre vid 20 kHz (filter för alla distorsinskmponenter över 20 kHz bortplockat).
Edit - det ovanstående skall vara: angående TacT SDAI2175: Även 0,02% vid 7 kHz (som rhenriks anger) brukar betyda uppåt sisådär 0,1% vid 20 kHz (filter för alla distorsionskomponenter över 20 kHz bortplockat).

Låt oss inte spekulera om detta dock. Den uppfyller uppenbart inte mina krav ens vid 7 kHz, vid 2 kHz gör den det kanske? Jag bryr mig inte*. Tänker inte köpa någon.

Angående 2150 (och alla andra KlassD-förstärkare i produktion till dags dato): Kan vi inte bara enas om att du anser att 2150 specifikt är en bra förstärkare, och jag inte gör det (inklusive alla de andra KlassD-apparater)?

Det var ju vad vi konstaterade rätt snabbt, men du gav dig inte med det.

Det hela är rätt enkelt egentligen: Du har inte blivit anklagad för något i samband med att du presenterat din uppfattning, du däremot kallde min syn på problemet för dravel, och du antydde att den som anser att apparat inte är god uppenbart inte kan ha varken hört eller mätt på den. Du gjorde således en felaktig bedömning.

Men strunt samma - i den subjektiva frågan kan vi konstatera att dina krav på en förstärkare är inte samma som mina. Låt det räcka med detta!

Du FÅR tycka som du tycker - du FÅR även tro att distorsionen från 2105 är 0,7% - och du FÅR även tro att 2150 klarar 0,01% vid alla frekvenser (utan filter inkopplade som gör att mätapparaturen inte ser distorsionen). Och om du inte anser och tror detta heller så är det också ok! Ok?

Ingen har hindrat dig att tycka och tro vad du vill.


Vh, iö


*Jag är i själva verket rätt ointresserad av enskilda KlassD-apparaterna prestanda, i synnerhet de som kostar en himla massa pengar.

Tycker teknologin som sådan är mycket intressantare. Det är en teknologi som redan erbjuder synnerligen små, effektiva och billiga förstärkare bör bruk vid frekvenser under 200 Hz, i vissa fall uppåt 2 kHz, och som kanske kommer att kunna erbjuda kvalificerade apparater för fullregiterbruk i framtiden. Då menar jag alltså uppfylla precis de distorsionskrav (utan ultrabranta filter vid 20 kHz) som jag skrev om i mitt första inlägg i KlassD-debatten.


PS. Du antyder att mitt ogillande av KlassD-apparater för fullregisterbruk är ett hån mot "alla dem" som äger en Tact 2150. Får jag be dig gissa: Hur många tror du äger en Denon 2105 (som du hånat, helt ohörd och utan att de hade en aning om dess mätbarheter, alltså på ren spekulation), jämfört med Tact 2150?

[rhenrics]

Gränsen jag angav var 0,01%.

Om du anser enklare förstärkare vara användbara för kvalificerat bruk är det din ensak. Du är i din fulla rätt att sätta egna gränser.

Låt andra sätta egna gränser också.

Angående TacT SDAI2175: 0,03% vid 7 kHz brukar betyda sisådär 0,1% eller sämre vid 20 kHz (filter för alla distorsinskmponenter över 20 kHz bortplockat). Låt oss inte spekulera om detta dock.

Angående 2150 (och alla andra KlassD-förstärkare i produktion till dags dato): Kan vi inte bara enas om att du anser att 2150 specifikt är en bra förstärkare, och jag inte gör det (inklusive alla de andra KlassD-apparater)?

Det var ju vad vi konstaterade rätt snabbt, men du gav dig inte med det.

Det hela är rätt enkelt egentligen: Du har inte blivit anklagad för något i samband med att du presenterat din uppfattning, du däremot kallde min syn på problemet för dravel, och du antydde att den som anser att apparat inte är god uppenbart inte kan ha varken hört eller mätt på den. Du gjorde således en felaktig bedömning.

Men strunt samma - i den subjektiva frågan kan vi konstatera att dina krav på en förstärkare är inte samma som mina. Låt det räcka med detta!

Du FÅR tycka som du tycker - du FÅR även tro att distorsionen från 2105 är 0,7% - och du FÅR även tro att 2150 klarar 0,01% vid alla frekvenser (utan filter inkopplade som gör att mätapparaturen inte ser distorsionen). Och om du inte anser och tror detta heller så är det också ok! Ok?

Ingen har hindrat dig att tycka och tro vad du vill.


Vh, iö

1. 0.03%? Du skrev 0.3%.

2. 0.02% vid full uteffekt. Vi kan möjligen också spekulera i att disten är lägre vid lägre uteffekt. Men eftersom det är uppenbart att du inte är intresserad av hur den egentligen mäter eller hur användbar den är för kvalificerat normalt hifibruk blir ju hela diskussionen ointressant. Du har ju redan bestämt dig. Du använder siffror som du inte ens kollat upp om de stämmer, samtidigt som du inte bryr dig om att kolla upp andra mätningar som finns, och nonchalant häver ur dig att en apparat inte är användbar. Väldigt oseriöst.

3. Ang TacT 2150, så kan vi enas om att:

a) du beskyllt mig för att okritiskt köpa en tillverkares specifikation, utan att du själv redovisat en enda siffra som antyder att man inte borde lita på den.

b) du kategoriskt har hävdat (i den andra digitalförstärkartråden) att inga digitala/switchmodeförstärkare duger för högkvalitativt hifibruk. Märk väl att du hävdade detta före det att du nu efterlyser mätningar som bevisar motsatsen. Din åsikt baserades alltså inte på kända etablerade fakta, ehuru man näppeligen efterlyser något som man vet inte går att uppbringa.

c) du har hävdat att de som ändå tycker att digitala förstärkare låter bra gör det därför att de dels låtit sig luras av nyhetens behag, dels därför att de inte vet vilka fel de ska lyssna efter och således inte är kunniga nog att bedöma om det låter bra eller inte.

d) jag har hävdat att dina påståenden är rent dravel av den enkla anledningen att du inte frambringar några konkreta bevis för ditt ställningstagande. Du häver ur dig en åsikt, vilket är din fulla rätt, och jag menar att den är rent dravel därför att den enligt de fakta jag har inte stämmer med verkligheten. En verklighet som existerar i sinnevärlden (TacT har onekligen en fysiskt existerande spec), medans din verklighet än så länge bara existerar i ditt huvud. Förstår du skillnaden mellan åsikt och konkreta fakta? I annat fall blir diskussionen meningslös.


Vill även påpeka följande, eftersom du verkar vilja gömma dig bakom åsiktsfriheten som onekligen råder i landet: att påstå att något inte mäter som det specas är ingen åsikt, det är just ett påstående. Det handlar således inte om att jag vill tro det ena eller det andra ifråga om hur TacT m2150 mäter, utan det handlar om att jag, tills annan mätning presenteras, inte har några andra siffror att tillgå än just de TacT själva levererar. Jag har upprepade ggr efterfrågat de siffror du säger dig ha kännedom om som emotsäger TacTs mätning, men utan resultat. Du tänker uppenbarligen inte presentera några?

[rhenrics]

Gränsen jag angav var 0,01% vid 20 kHz. Apparaten klarar inte den gränsen. Ok?

Om du anser enklare (teknisk mindre linjära) förstärkare än de som klarat "min" gräns för att vara användbara för kvalificerat bruk, så är det din ensak.

Kanske har jag satt gränsen för högt? I synnerhet om man relaterar till de fel som resten av kedjan kommer att uppvisa, men poängen är: Du är i din fulla rätt att sätta egna gränser (fast jag tror jag i mitt ursprungliga inlägg inte talade om användbara för kvalificerat bruk, utan bara om "lika höga krav som man stller på en linjärförstärkare", eller något liknande). Sätt dina gränser!

Men låt andra sätta sina egna gränser också.

Hoppa inte på folk bara för att de inte gillar din glass (och kanske dessutom tror att den kommer att vara en dagslända, som måste utvecklas för att bli god på riktigt). Ät den och njut istället.


Kom även ihåg att jag inte sagt att en förstärkare per definition är "användbar för kvalificerat bruk" bara för att den klarat några mätningar. Användbarheten kan bara verifieras genom F/E-lyssning, om jag skall skriva under på den.

Sen skall man förstås minnas att även förstärkare som inte uppfyller de allra högsta kraven kan vara användbara för den som vill få behållning av musik. Flera av de anläggningar jag förfogar över misslyckas med att uppfylla de högsta kraven, de som gäller för "användbar för kvalificerat bruk", men det är helt ok, jag har glädje av dem ändå, för all musiklyssning jag ägnar mig åt är inte "kvalificerat bruk".


Angående TacT SDAI2175: 0,03% vid 7 kHz brukar betyda sisådär 0,1% eller sämre vid 20 kHz (filter för alla distorsinskmponenter över 20 kHz bortplockat). Låt oss inte spekulera om detta dock. Den uppfyller uppenbart inte mina krav ens vid 7 kHz, vid 2 kHz gör den det kanske? Jag bryr mig inte*. Tänker inte köpa någon.

Angående 2150 (och alla andra KlassD-förstärkare i produktion till dags dato): Kan vi inte bara enas om att du anser att 2150 specifikt är en bra förstärkare, och jag inte gör det (inklusive alla de andra KlassD-apparater)?

Det var ju vad vi konstaterade rätt snabbt, men du gav dig inte med det.

Det hela är rätt enkelt egentligen: Du har inte blivit anklagad för något i samband med att du presenterat din uppfattning, du däremot kallde min syn på problemet för dravel, och du antydde att den som anser att apparat inte är god uppenbart inte kan ha varken hört eller mätt på den. Du gjorde således en felaktig bedömning.

Men strunt samma - i den subjektiva frågan kan vi konstatera att dina krav på en förstärkare är inte samma som mina. Låt det räcka med detta!

Du FÅR tycka som du tycker - du FÅR även tro att distorsionen från 2105 är 0,7% - och du FÅR även tro att 2150 klarar 0,01% vid alla frekvenser (utan filter inkopplade som gör att mätapparaturen inte ser distorsionen). Och om du inte anser och tror detta heller så är det också ok! Ok?

Ingen har hindrat dig att tycka och tro vad du vill.


Vh, iö


*Jag är i själva verket rätt ointresserad av enskilda KlassD-apparaterna prestanda, i synnerhet de som kostar en himla massa pengar.

Tycker teknologin som sådan är mycket intressantare. Det är en teknologi som redan erbjuder synnerligen små, effektiva och billiga förstärkare bör bruk vid frekvenser under 200 Hz, i vissa fall uppåt 2 kHz, och som kanske kommer att kunna erbjuda kvalificerade apparater för fullregiterbruk i framtiden. Då menar jag alltså uppfylla precis de distorsionskrav (utan ultrabranta filter vid 20 kHz) som jag skrev om i mitt första inlägg i KlassD-debatten.


PS. Du antyder att mitt ogillande av KlassD-apparater för fullregisterbruk är ett hån mot "alla dem" som äger en Tact 2150. Får jag be dig gissa: Hur många tror du äger en Denon 2105 (som du hånat, helt ohörd och utan att de hade en aning om dess mätbarheter, alltså på ren spekulation), jämfört med Tact 2150?

Om du ska skriva om inlägget näst intill oigenkännlighet är det väl ärligare att du skriver ett nytt inlägg istället.

Jag har aldrig antytt att ditt ogillande av klass d skulle vara ett hån mot specifikt m2150. Vad jag har antytt är att m2150 enligt TacT mäter enligt dina krav. Om du vill invända emot det på ett korrekt sätt så visar du siffror från ett test som säger något annat än vad TacT påstår. Det är vad jag har frågat efter hela tiden. Jag är helt ointresserad av din personliga åsikt om förstärkaren. Du får tycka precis vad du vill om den och jag har aldrig haft någon åsikt om vad du eller någon annan tycker om den. Men om du ska påstå saker så vill jag ha belägg. Hade jag fått det från första början så hade denna idiotiska korrespondens kunnat avslutas för 3 månader sedan. Men du fortsätter istället att älta om åsikter och tro. Jag är inte intresserad av vad du tror och tycker. Förstår du?

Ang Denon 2105. Är det ett hån mot alla ägare att jag presenterar Denons egen spec på den? Isåfall är väl denon lika delaktiga i det hånet, det var ju deras sida jag länkade till. Det är ju de som isåfall är ytterst ansvariga för att denna information finns tillgänglig på nätet. Som ett hån mot alla ägare av denna maskin...

Att du däremot hånar folk som länkar till TacTs spec för m2150 utan att komma med några som helst bevis för varför man inte borde tro på deras siffror, det om något är väl ett hån mot TacT-ägare?


edit: stavfel

[IngOehman]

Som sagt: Du får tro som du tror, och tycka som du tycker! Du behöver inte fortsätta försvara dig. Be cool grabben!


Vh, iö


PS. Det var Johan som anförde 0,3%. Att 1 kHz var en gissning från hans sida har redan avhandlats i tråden.

PPS. Ja, enligt min erfarenhet hittills (läs mitt första inlägg hur många gånger du vill) finns ingen Switchmode-förstärkare idag som uppfyller de krav på en kvalificerad förstärkare jag redovisade, det vill säga samma som jag ställer på linjärförstärkare. Jag har heller inte träffat på någon som i en F/E-lyssning varit i närheten av att falla igenom som transparent. Ok?

Detta är min erfarenhet och mina slutsatser och uppfattningar. Du behöver inte bry dig om dem, eller tro dem, eller något annat. Ok?

[Slartibartfast]

Vojvoj.. rhenrics, om har har sätt några mätdata som han inte vill delge dig. Får han då låta bli, och kan du bara låta honom säga vad det står i dessa mätningar? Eller tror du inte att han kan utläsa vad som står i hans mätningar utan att förvränga dem för att sedan kunna hånle åt dig?

"Han" är givetvis Ingvar, ingen annan!

Just nu ser det ut som att ni har en meningskiljaktighet intet annat! Och om han nu tänker uttala sig om produkten (vilket jag bara sett honom göra för att visa hur den inte når upp till hans kriterier ens på pappret*) och säga att den kanske inte når upp till tilvlerkarens kriterier eller hans egna, vilket han kanske har belägg för (mätningar etc), kan man inte släppa det som "en felkälla på nätet" om man inte vill tro på det hela, eller får tillräckliga bevis för påsåendet?

Och förlåt för OT, men jag kände att det började bli tröttsamt med denna argumentation och att säga något annat än 'troll' för att få bukt på den!

Mvh Jocke

*Jag kan givetvis missat någon detalj, och om jag så gjort så räknar jag med att du kommer säga det på direkten när du svarar mig. Men detta är bara frågor som inte behöver svar, så du kan väl bara läsa? Jag tänker ändå inte befatta mig med denna debatten då jag inte har något att tillägga, oich om jag hade det vet jag inte om jag skulle vilja..

[rhenrics]

Vojvoj.. rhenrics, om har har sätt några mätdata som han inte vill delge dig. Får han då låta bli, och kan du bara låta honom säga vad det står i dessa mätningar? Eller tror du inte att han kan utläsa vad som står i hans mätningar utan att förvränga dem för att sedan kunna hånle åt dig?

"Han" är givetvis Ingvar, ingen annan!

Just nu ser det ut som att ni har en meningskiljaktighet intet annat! Och om han nu tänker uttala sig om produkten (vilket jag bara sett honom göra för att visa hur den inte når upp till hans kriterier ens på pappret*) och säga att den kanske inte når upp till tilvlerkarens kriterier eller hans egna, vilket han kanske har belägg för (mätningar etc), kan man inte släppa det som "en felkälla på nätet" om man inte vill tro på det hela, eller får tillräckliga bevis för påsåendet?

Och förlåt för OT, men jag kände att det började bli tröttsamt med denna argumentation och att säga något annat än 'troll' för att få bukt på den!

Mvh Jocke

*Jag kan givetvis missat någon detalj, och om jag så gjort så räknar jag med att du kommer säga det på direkten när du svarar mig. Men detta är bara frågor som inte behöver svar, så du kan väl bara läsa? Jag tänker ändå inte befatta mig med denna debatten då jag inte har något att tillägga, oich om jag hade det vet jag inte om jag skulle vilja..

Det är helt ok alltså att man påstår att en apparat inte mäter som en fabrikör har specat den, och på så sätt ge upphov till ryktesspridning beträffande fabrikörens eventuella oärlighet ifråga om att speca sina produkter, utan att ge minsta antydan till belägg för sitt påstående?

Byt man till Öhman, då är det helt ok!
Byt man till rhenrics, då är det ett troll i farten!

Och försöker man argumentera för att man måste ha påvisbara bevis för att påstå något dylikt, då är man utan tvivel ett troll !?!?!


Ni får fan ursäkta men nu är jag trött som fan på mentaliteten som råder på det här forumet!

[Jax]

Ni får fan ursäkta men nu är jag trött som fan på mentaliteten som råder på det här forumet!

Du har dig själv att skylla. Ingen som tvingar dig att vara här.