Rör och rörens branthet

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-11-19 21:41

paa skrev:Dynamik används alltså för att beteckna nivåskillnad, dessutom helt utan referensnivå!
Men ordet dynamik kommer från ordet för kraft. Då är det väl inte konstigt att det blir förvirrat, när t.ex komprimering ger en högre medelnivå, vilket ger en kraftfullare sound. Mer dynamis, mer kraft, typ!
En mänsklig röst torde ha större dynamik , i dess klassiska mening, nivåskillnad, än t.ex en trumma, eftersom det inte går att spela trumma alls lika tyst som man kan viska. Men en trumma upplevs naturligtvis som att den är kraftfullare och mer dynamisk än rösten.
Nej, dynamik är ett väldigt dåligt ord för just nivåskillnad, och borde nog helst inte användas för detta.


???

Märkligt... Nivåskillnad är ju det ENDA som jag tycker att det är väldefinierat och därmed användbart för. (Och en nivåskillnad behöver ingen referens, den ena är referens till den andra.)

Hur ordet har hittat till hifi är väl uppenbart, det har kommit via musikvärlden där det betyder just styrkeskillnad. I hifivärlden har det sedan ändrats lite till att vara något mätbart (i dB). Det finns flera sådana ord som har överförts, tex bas och diskant och även de har skiftat lite i betydelse.

Hursomhelst, varningsflagg bör därmed hissas för alla läsare av den här tråden: När orden "dynamik" och "dynamisk" används måste man noga undersöka vad avsändaren avser. Risken är stor, tror jag, att man upptäcker att avsändaren inte vet vad han pratar om.

Edit: Jag måste korrigera mig själv, det är det enda som jag tycker ordet dynamik är användbart till i hifisammanhang. Dynamisk har väl allmänspråkligt betydelsen föränderlig.
Senast redigerad av Svante 2011-11-19 22:46, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-11-19 21:51

Ett mycket "dynamiskt" inlägg Svante . . . :wink: 8)


Edit: :lol:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-11-20 03:52

DS skrev:Hemma efter ett besök hos den fantastiskt trevlige Erik och den skeptiska Ola H :D

Var länge sedan jag träffade någon av dem båda så det var kul att träffa dom igen! Synd att inte fler tog chansen att besöka dessa trevliga herrar, hade hoppats få se en del nya ansikten från faktiskt!


Efter en lyssning på de olika rören så upplever jag det högbranta röret som livligare, ljusare och mest korrekt. Det inte så branta röret upplevdes som mjukare och mörkare, lite avrundat och varmt skulle man kunna säga.

Skillnaden skulle jag vilja påstå var påtaglig och alla tycktes uppleva samma sak.


Ja, det var kuligt att få komma och lyssna, och som alltid trevligt att träffa Erik och Ola. :) Kul också att se hur fin demolokalen har blivit, och att träffa Magnus från Sweetspot.

Som vanligt gick största tiden till att snacka. :roll: :) Själv hade jag litet bråttom så jag hade inte tid att stanna men några rörbyten var jag med på.

Första omgång fick så att säga sätta baseline. Drömmen och H2-högtalarna spelade på som sjutton. Rappt, tajt och kraftfullt. Livfullt och dynamiskt, if ya will. :P

Andra omgången rör, som var mindre brant, upplevde jag som lite rundare och varmare men fortfarande spelade det rappt, tajt och kraftfullt. Livfullt och dynamiskt, if ya will. :P
Men som sagt, lite varmare ljud och jag tyckte det var mest behagligt att lyssna på..
Om DS tyckte det första var mer korrekt måste jag nog säga att det andra var mer... lifelike.

Ifråga om dynamik - vilken innebörd det än kan ha - får jag nog säga att jag gick bet på att höra skillnad på den korta tid och de få byten jag hann med. Men en kul övning var det, tristast är att nu saknar jag ju Drömmen hemma igen. :x
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-11-20 09:53

:)
Senast redigerad av ErikAndersson 2011-12-01 00:28, redigerad totalt 1 gång.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

roren
 
Inlägg: 301
Blev medlem: 2007-01-11
Ort: Luleå

Inläggav roren » 2011-11-22 21:43

Är ämnet utagerat?
Mina egna tankar rör sig såsom så att, Förr under rörens era var ju förstärkning
en allestädes närvarande faktor. Men med dagens signalkällor på upp till 2V
Så kan man ju i princip skippa förförstärkaren. Jag tänker på 'Mullard 5-10' '5-20' och
andra från den tiden. Då var ju spännings förstärkning ett måste.
D.v.s ECC83 och även EF86. Medan man idag kanske kan ha fördelar av att
använda andra rörtyper som dom som Erik nämner.

Skulle önska att ni som kan mer om detta spånar vidare i ämnet.

Rolf

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-11-22 21:56

:)
Senast redigerad av ErikAndersson 2011-12-01 00:28, redigerad totalt 1 gång.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-11-22 21:57

En hel del moderna 'integrerade' rörförstärkare kör väl med passivt försteg?
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-11-22 21:59

:)
Senast redigerad av ErikAndersson 2011-12-01 00:29, redigerad totalt 1 gång.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

roren
 
Inlägg: 301
Blev medlem: 2007-01-11
Ort: Luleå

Inläggav roren » 2011-11-22 23:01

Jag ser inget behov av nåt försteg. Blir lite förbryllad när jag läser om olika
förstegs ljudkvaliteter? Med tanke på att dom inte borde behövas alls, bortsett
från RIAA steg förstås.
Jag har själv en gammal rörförst. 'H.H.Scott 222-B' och den är ju trevlig att lyssna
på. Men det formligen kryllar av kondensatorer och ECC83 verkar ha varit
i stort sett legio att använda på den tiden.
Men nu är det nya tider. Nu kanske man skall titta på andra typer av rör. Om
vi nu kan undvika defenitionsfrågan om dynamik och i stället spåna på om det
kan vara fördelaktigt med 'branta' rör för att få upplevelsen av det som vissa
kallar dynamik?
Dom rören Erik nämner är väl förrutom att vara branta( högt gm) oxå relativt
strömkapabla. Kan det ha med saken att göra?
Jag kan alldeles för lte om detta, men finner ändock denna fråga intressant.

Rolf

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Försteg botar anemisk återgivning

Inläggav lennartj » 2011-11-23 01:42

@roren:
Om du tycker att förförstärkare är överflödiga har du haft tur med dina programkällor, korta signalablar och känslig ingång på slutsteget.

Det är mycket vanligt att anläggningar med passiv ingångsväljare och volymkontroll låter vekt och odistinkt.

Ett bra försteg ger återgivningen liv och kraft när musiken kräver det.
Flera av mina kompisar har trott att de varit på rätt väg med att skippa det aktiva försteget.
De provar många slutsteg men blir inte riktigt nöjda.

Då har jag gjort mig omaket att koppla ur och ta med mitt försteg och de har häpnat över att återgivningen lyfter trots/tack vare mer elektronik och ett kabelpar ytterligare i signalvägen.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-11-23 08:57

:)
Senast redigerad av ErikAndersson 2011-12-01 00:30, redigerad totalt 1 gång.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-11-23 09:31

ErikAndersson skrev:I dylika effektsteg kan man se korrektionskretsar lite här och var.


Kan du utveckla det där lite mer?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-11-23 10:52

Jag vet inte riktigt vad Erik syftar på men man kan ju införa det man på engelska kallar för "lead/lag" kompensering. Man kompenserar tidsfel med kondensatorer för att undvika självsvängningar. Jag tycker det är en utmärkt teknik.

Själv kan jag se då jag mäter internt i loopen att strömmen ofta inte räcker till för att motkopplingen skall fungera som tänkt. Då kompenserar man lite och vips ser det bättre ut. Men ibland behövde kompenseringen åtföljas med att mata på mer ström i drivstegen. Detta är svårare att se vid mätning på utgången än då man mäter på vissa ställen internt inom loopen. Det var dock 15-20 år sedan jag senast höll på med detta.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-11-23 10:56

ErikAndersson skrev:Lennartj: Det du skriver är en sanning med modifikation. Om ett försteg bör ingå beror helt och hållet på slutstegets ingångskänslighet.
Kan det inte vara så att man vill ha koll på ingångsimpedansen, också, oberoende av hur man vrider på volympoten?

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Försteg eller inte?

Inläggav lennartj » 2011-11-23 11:46

@ErikAndersson:
Sanning med modifikation?
Jag "köper" det delvis men tycker att du själv teoretiserar på ungefär samma sätt som du kritiserar i ditt andra stycke.

Åtskilliga DACar och CD-spelare av högre klass med variabel utnivå rekommenderas av tillverkare/konstruktörer att användas utan förförstärkare och anslutas direkt till slutsteg.
I praktiken blir resultatet ändå likt det som diskuteras på flera håll om FLAC vs. WAV. Det ska inte bli bättre med försteg, men det blir faktiskt bättre i ganska många fall.

Jag har deltagit i åtskilliga av provlyssningarna på en massa slutsteg i den här tråden
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=45252
och det har provats minst tre andra försteg utöver mitt.
Statistiken har jag inte full koll på men tror att i 50-75% av fallen var återgivningen lite blodfattig, med brister i definition och kontroll utan försteg.

När det funnits tillgång både för- och slutsteg från samma tillverkare har de föredragits i alla fall utom ett.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7054
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-11-23 11:53

petersteindl skrev:Jag vet inte riktigt vad Erik syftar på men man kan ju införa det man på engelska kallar för "lead/lag" kompensering. Man kompenserar tidsfel med kondensatorer för att undvika självsvängningar. Jag tycker det är en utmärkt teknik.

Tycker jag oxå är utmärkt. Fast jag använder RC-länkar :)

Mitt eget rörsteg har en motkoppling på c:a 21dB med fasmarginal på HF-sidan på c:a 80 grader genom att fixa ett nollställe på en ganska låg pol i trafon, lägre än vad folk brukar ha. Jag har även kompenserat LF-sidan men där minns jag inte vilken marginal jag fick. Steget är tokstabilt i vilket fall. Känsligheten minns jag inte men steget går bra att köra direkt från en CD-spelare.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-11-23 11:55

:)
Senast redigerad av ErikAndersson 2011-12-01 00:31, redigerad totalt 1 gång.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-11-23 12:41

ErikAndersson skrev:Förr i tiden var nästan utan undantag samtliga förstärkare hårt motkopplade. Detta utan att man brydde sig om eller kände till motkopplingens negativa sidor.


Det här med negativa sidor av motkoppling verkar ju en del avfärda. Vad anser du om det som EveAnne Manley skriver?

''A tasteful amount of negative feedback is the key: too much and you're into poor transient response and phase shift problems. We generally use somewhere between 4 to 14 dB's of feedback in our line preamplifiers and within that window is a definite point of maximized stability with optimum sonic performance. So we give you the choice of where you want to be in several of our products. Changing the amount of feedback alters the overall gain of the amplifier as well as the slew rate (speed).''
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Försteg botar anemisk återgivning

Inläggav IngOehman » 2011-11-23 12:56

lennartj skrev:@roren:
Om du tycker att förförstärkare är överflödiga har du haft tur med dina programkällor, korta signalablar och känslig ingång på slutsteget.

Det är mycket vanligt att anläggningar med passiv ingångsväljare och volymkontroll låter vekt och odistinkt.

Ett bra försteg ger återgivningen liv och kraft när musiken kräver det.
Flera av mina kompisar har trott att de varit på rätt väg med att skippa det aktiva försteget.
De provar många slutsteg men blir inte riktigt nöjda.

Då har jag gjort mig omaket att koppla ur och ta med mitt försteg och de har häpnat över att återgivningen lyfter trots/tack vare mer elektronik och ett kabelpar ytterligare i signalvägen.

lennartj skrev:Åtskilliga DACar och CD-spelare av högre klass med variabel utnivå rekommenderas av tillverkare/konstruktörer att användas utan förförstärkare och anslutas direkt till slutsteg.
I praktiken blir resultatet ändå likt det som diskuteras på flera håll om FLAC vs. WAV. Det ska inte bli bättre med försteg, men det blir faktiskt bättre i ganska många fall.

Jag har deltagit i åtskilliga av provlyssningarna på en massa slutsteg i den här tråden
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=45252
och det har provats minst tre andra försteg utöver mitt.
Statistiken har jag inte full koll på men tror att i 50-75% av fallen var återgivningen lite blodfattig, med brister i definition och kontroll utan försteg.

Vad är det som gör att du utesluter att det kan bero på en uppskattad
färgning från förstegen ifråga?

Du skriver att det låter bättre (och då förmodar jag förstås att du menar
subjektivt, alltså inte nödvändigtvis att ni kunna belägga en bevisligen
ackuratare återgivning) med försteget med i kedjan. Och eftersom jag ju
utgår ifrån att ni testat blindt, är den vetenskapliga slutsatsen att det
låter annorlunda.

Ok - då återstår att utreda skälet!

I varje fall om erfarenheten används som ett argument för att förstegets
insatser är fördelaktiga på något annat sätt än genom att de "tillför ett
sound man gillar". Innan skälet till att ni föredragit ljudåtergivningen med
försteget med i kedjan, är kartlagt, finns det ju inget skäl alls att påstå
att det har med just med en obskyr impedansanpassning att göra.

Snarare så verkar det ju troligare att förstegen påverkat musiksignalen på
något sätt som ni uppskattar (i eventuellt så lite som 50% av fallen = ren
slump). Men det finns inget skäl att spekulera. Det som man behöver göra
är ju att undersöka saken, om man vill veta vill säga.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-11-23 13:16, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-11-23 13:04

:)
Senast redigerad av ErikAndersson 2011-12-01 00:31, redigerad totalt 1 gång.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-11-23 13:11

:)
Senast redigerad av ErikAndersson 2011-12-01 00:32, redigerad totalt 1 gång.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-11-23 13:28

Själv är jag lite tveksam till citatet, och menar att motkoppling ofta är
bäst i tillräckligt stora doser.

Det finns förvisso undantag, men i många fall kan man visa att mindre
mängder motkoppling faktiskt inte minskar den hörbara distorsion som
motkopplingen avsåg ta bort, utan den kan rent av förvärras! (Ges en
hörbarare och fulare karaktär)

Men det är ett mycket komplicerat ämne och jag tänker inte leverera
någon tumregel i stil med att "ingen motkoppling eller så mycket som
möjligt alltid är bättre".

Men - påfallande ofta så är svag motkoppling förvärrande sett ur hörbar-
hetssynvinkeln*. De resulterande övertonerna blir alltså i förekommande
fall värre än de var utan motkoppling. :?

Då kan man minska den - eller öka den!

För att kunna öka den så måste dock självklart konstruktionens fasmargi-
naler medge det. Motkoppling är ingenting som bara går att "ta till" som
en universalmedicin mot distorsion. Konstruktioner som skall motkopplas
bör vara konstruerade för det.


Vh, iö

- - - - -

*Men å andra sidan kan ju det vara målet. Det beror ju på vad man skall
ha förstärkaren ifråga till. Är det t ex en musikinstrumenförstärkare så är
det ju en del av instrumentet och alla distorsionskaraktärer som någon
gillar, är bra! Det kan till och med gå ut på att maximera karaktären.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-11-23 13:37

Jo, hon verkar ju använda variabel feedback som en slags 'avancerad' eq, vidare står:

''In the context of a hifi amplifier or preamplifier with the Variable Feedback feature, such as our 50 Watt Monoblock or Neo-Classic SE/PP 300B amplifiers, EveAnna uses variable feedback to suit different CD's and recording styles when she's listening to music at home. "For the most part I keep the variable feedback controls around the middle but sometimes when I'm playing a CD which is kind of harsh and aggressive sounding or I just want to mellow out, I just turn those control down and apply more feedback to get a smoother, richer texture. But when I'm the one in the aggressive mood, I crank 'em up for a faster, punchier sound. The bass gets tighter and the top end sizzles. Vocal placement; is more forward. And, oh yeah, it gets louder too!"''
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-11-23 13:45

:)
Senast redigerad av ErikAndersson 2011-12-01 00:32, redigerad totalt 1 gång.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2011-11-23 14:13

ErikAndersson skrev:Paa: Inimpedansen blir oberoende av pottens läge, då det är löparen som kopplas till rörets galler, vilket är högimpedivt.

Lennartsj: I en rörförstärkare med trioder i ingångsstegen får man skilja på om det är 1 eller 2 steg framför slutrören. Om det endast är 1 steg behövs mer förstärkning ev med försteg, däremot inte om 2 steg ingår, såvida de inte är hårt motkopplade, (men det gör man nog inte med trioder). Jag tror du har misstolkat mitt inlägg lite.

Ja, det har jag. I slutstegsjämförelsen jag refererar till har endast två av dem varit rörbestyckade, så den kanske jag inte skulle referera till i den här trådem.

Trots det hävdar jag från egna erfernheter att ett icke färgande försteg av god kvalitet ofta stramar upp återgivningen, trots att specifikationerna på CD-spelare/DAC och slutstegsingång säger att de borde fungera väl ihop utan försteg emellan.

Tyvärr tenderar priset att bli högt på kommersiellt tillverkade försteg som uppfyller kraven jag just nämnt, i synnerhet om det samtidigt ska erbjuda flexibilitet, tonkontroller och fjärrkontroll.
Mätvärden på ett försteg som uppfyller mina krav finns här:
http://www.milleraudioresearch.com/download2008/reports/jun08/mcintosh_c2300.html (den som behöver lösenord kan skicka PM).
Det är inget för purister. All spänningsförstäkning sker med ECC83 utom första steget på MC-ingången och alla unity-gain steg, som buffertar och fasvändare, där halvledare används, men som sagt, det både låter och mäter bra.
Uppenbarligen är halvledarna och kretslösningarna runt dem tillräckligt väl valda för att inte sabotera brantheten i ECC83'orna, för att återvända till trådens egentliga ämne.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Försteg botar anemisk återgivning

Inläggav lennartj » 2011-11-23 15:02

IngOehman skrev:Vad är det som gör att du utesluter att det kan bero på en uppskattad
färgning från förstegen ifråga?

Du skriver att det låter bättre (och då förmodar jag förstås att du menar
subjektivt, alltså inte nödvändigtvis att ni kunna belägga en bevisligen
ackuratare återgivning) med försteget med i kedjan. Och eftersom jag ju
utgår ifrån att ni testat blindt, är den vetenskapliga slutsatsen att det
låter annorlunda.

Ok - då återstår att utreda skälet!

I varje fall om erfarenheten används som ett argument för att förstegets
insatser är fördelaktiga på något annat sätt än genom att de "tillför ett
sound man gillar". Innan skälet till att ni föredragit ljudåtergivningen med
försteget med i kedjan, är kartlagt, finns det ju inget skäl alls att påstå
att det har med just med en obskyr impedansanpassning att göra.

Snarare så verkar det ju troligare att förstegen påverkat musiksignalen på
något sätt som ni uppskattar (i eventuellt så lite som 50% av fallen = ren
slump). Men det finns inget skäl att spekulera. Det som man behöver göra
är ju att undersöka saken, om man vill veta vill säga.


Vh, iö

En enkel test av detekterbarheten har gjorts genom att ansluta den obalanserade 2-kanalsutgången från Oppo BDP-95 till det ena försteget och den balanserade 2-kanalsutgången med en XLR-RCA kabel till det andra försteget och utgången på det ena försteget till en ledig ingång på det andra och nivåkalibrera.

Om mer tid och ork fanns kan jag tänka mig att ändå skulle gå att detektera när det sitter ett extra försteg i signalvägen, men den här gången blev det ingen säkerställd detektion.

Ett försteg med uppmätta data, som jag refererar till ovan, borde väl inte färga?
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-11-23 16:10

Men det är ju det som dina erfarenheter säger att det gör.

Och varför skulle mätning av data på ett försteg göra att det
färgar mindre? :o

- - -

Och borde och borde...

Jag tycker ju inte apparater borde* färga, men ändå så gör de
ju det nästan allihopa. ;) Hur det borde vara är liksom inte ett
argument som är användbart för att göra gällande att det där-
för är så.


Vh, iö

- - - - -

*Av minst två skäl - det är ju i många fall inte önskvärt med
färgningar, och det är dessutom så lätt att göra goda försteg
att de inte borde behöva färga, men ändå gör de det, de allra
flesta.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-11-23 16:26

PS.

Kan det vara så enkelt att det du talar om är effekter av att använda en
riktig volymkontroll, istället för något digitalt junk som finns i (vissa) DACar?

För då är det ju närmast en självklarhet att det blir bättre.

Men det är ju inte riktig samma sak som att utgå ifrån ett hög-gain-slutsteg
med en pot på ingången (vilket ger en både hög och volymoberoende ingångs-
impedans, som Perka har berättat), och sedan hävda att det måste bli bättre
att sätta in ett försteg emellan. För det måste det inte. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-11-23 16:29

ErikAndersson skrev:Paa: Inimpedansen blir oberoende av pottens läge, då det är löparen som kopplas till rörets galler, vilket är högimpedivt.
O.K men vilken inimpedans ger den kopplingen på ingången då, och är den idealisk eller skulle den eventuellt må bra av att vara högre?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-11-23 16:30

Det blir ju poten som bestämmer inimpedans. Den utgör både det ingångs-
impedansbestämmande motståndet* och är en spänningsdelare på samma
gång. :)

*Möjligen med en RC eller en LRC före, för att få till ett ingångsfilter.

ErikAndersson skrev:Oxå ett sätt att arrangera en tonkontroll! men alla sätt är bra utom det dåliga heter det. Sen kan man alltid fråga sig vad motkoppling har att göra i ett linjeförsteg, om det inte är så att de använder pentoder där, men det tvivlar jag på. Om det nu inte är en katodföljare hon syftar på, där har vi 100% strömmotkoppling.

Ja som sagt - inget alls eller tillräckligt mycket brukar vara bästa melodin
när det gäller motkoppling.

På så vis är motkoppling lite som antibiotika. Ingen man bör småhafsa med.
Tar man för lite så retar man bara upp felet så det blir farligare.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-11-23 16:33, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 19 gäster