Rör och rörens branthet

[lennartj]

Men det är ju det som dina erfarenheter säger att det gör.

Och varför skulle mätning av data på ett försteg göra att det
färgar mindre?

- - -

Och borde och borde...

Jag tycker ju inte apparater borde* färga, men ändå så gör de
ju det nästan allihopa. Hur det borde vara är liksom inte ett
argument som är användbart för att göra gällande att det där-
för är så.


Vh, iö

- - - - -

*Av minst två skäl - det är ju i många fall inte önskvärt med
färgningar, och det är dessutom så lätt att göra goda försteg
att de inte borde behöva färga, men ändå gör de det, de allra
flesta.

Ok,
jag var otydlig.
Ett försteg med sådana data borde inte färga.
(iö kolla PM för access till Millerlabs)

Skillnaden kan väl lika väl vara att den anemiska återgivningen utan försteg är en färgning som uppstår på grund av att CD-spelarens/DACens utgång inte är kapabel att leverera korrekt output till slutsteget?

Edit: rättat sista ordet från försteget till slutsteget

[IngOehman]

Till slutsteget menade du nu va, i sista meningen?

("...inte är kapabel att leverera korrekt output till försteget?")

Om så - ja, men vad finns det för skäl att tro att det skulle vara
svårare att driva slutsteget än att leverera till försteget? Slutsteg
behöver ju inte ha lägre ingångsimpedans än försteg.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag skall kolla PM, men jag kan inte ta på mig att döma apparater
baserade på påstådda mätresultat. Jag har alltför många gånger stött
på data som varit felaktiga - men även data som stämt, men som inte
har visat just det som visar sig i lyssning.

En rimligt komplett redovisning av prestanda (läs, en som gör att man
kan känns sig rimligt säker på att apparaten inte alls påverkar hörbart)
innehåller ofantligt många mätningar. Fler än jag någonsin sett någon
göra eller redovisa.

[lennartj]

Till slutsteget menade du nu va, i sista meningen?

Om så - ja, men vad finns det för skäl att tro att det skulle vara
svårare att driva slutsteget än att leverera till försteget? Slutsteg
behöver ju inte ha lägre ingångsimpedans än försteg.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag skall kolla PM, men jag kan inte ta på mig att döma apparater
baserade på påstådda mätresultat. Jag har alltför många gånger stött
på data som varit felaktiga - men även data som stämt, men som inte
har visat just det som visar sig i lyssning.

En rimligt komplett redovisning av prestanda (läs, en som gör att man
kan känns sig rimligt säker på att apparaten inte alls påverkar hörbart)
innehåller ofantligt många mätningar. Fler än jag någonsin sett någon
göra eller redovisa.

Rättat till slutsteget ovan.

Slutsteg behöver ju inte ha lägre ingångsimpedans än försteg.
Försteg borde inte färga... men

Det vore intressant att veta vilka mätningar du tycker att rapporten från Millerlabs saknar.
Jag söker ingen domare, men gärna din personliga åsikt utifrån de data som finns och vad som saknas.

[Morello]

Oxå ett sätt att arrangera en tonkontroll! men alla sätt är bra utom det dåliga heter det. Sen kan man alltid fråga sig vad motkoppling har att göra i ett linjeförsteg, om det inte är så att de använder pentoder där, men det tvivlar jag på. Om det nu inte är en katodföljare hon syftar på, där har vi 100% strömmotkoppling.

Återkopplingen har man bland annat för att åstakomma en definierad förstärkning och för att skapa en linjär överföringskarakteristika.

Trodde du något annat?

[Morello]

Ja som sagt - inget alls eller tillräckligt mycket brukar vara bästa melodin
när det gäller motkoppling.

Vh, iö

Där har vi årets bästa exempel på en riktig tumregel! Vad mear du egentligen?

[Ragnwald]

[IngOehman]

Vad 17 betyder en grön gubbe för något?


Vh, iö

[IngOehman]

Till slutsteget menade du nu va, i sista meningen?

Om så - ja, men vad finns det för skäl att tro att det skulle vara
svårare att driva slutsteget än att leverera till försteget? Slutsteg
behöver ju inte ha lägre ingångsimpedans än försteg.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag skall kolla PM, men jag kan inte ta på mig att döma apparater
baserade på påstådda mätresultat. Jag har alltför många gånger stött
på data som varit felaktiga - men även data som stämt, men som inte
har visat just det som visar sig i lyssning.

En rimligt komplett redovisning av prestanda (läs, en som gör att man
kan känns sig rimligt säker på att apparaten inte alls påverkar hörbart)
innehåller ofantligt många mätningar. Fler än jag någonsin sett någon
göra eller redovisa.

Rättat till slutsteget ovan.

Slutsteg behöver ju inte ha lägre ingångsimpedans än försteg.

Nej, just det. Det finns inget skäl att att göra dem så, och det kan
se ut hur som helst med saken.

Försteg borde inte färga... men

Ja, just detta försökte jag förmedla. Det var dock du som skrev borde,
inte jag.

Det vore intressant att veta vilka mätningar du tycker att rapporten från Millerlabs saknar.
Jag söker ingen domare, men gärna din personliga åsikt utifrån de data som finns och vad som saknas.

Visst, men frågan är lika omöjlig att besvara som en fråga om vad man
behöver mäta på en tallrik för att veta hur god maten är.

Mätningar av det här slaget, gör nästan aldrig tjänst för att visa att saker
är bra, utan de gör som regel, eller alltid, tjänst för att visa fel och brister.

Men om man nu har en tallrik mat framför sig som man bättre vill förstå sig
på så skulle jag göra precis som med förstärkaren - börja titta på den på
en massa olika sätt för att få ledtrådar till vad det är som BEHÖVER mätas
på den. Man mäter för att förstå det som går att höra. Inte för att visa att
den måste vara perfekt. För det senare går inte. Hela iden strider mot den
första vetenskapliga tesen.

Mätningar som inte påvisar några fel säger inte att det inte kan finnas fel.

Man bör helt enkelt börja med att provsmaka*.


Vh, iö

- - - - -

*Om man inte fruktar förfärliga, dödliga, fel vill säga. Då kanske man bör
skaffa en provsmakare istället.

För det är ju svårt att mäta att mat "inte innehåller några gifter", lika svårt
som att med mätningar bevisa att en apparat "inte ger några färgningar".

Man kan på sin höjd kontrollera att den inte innehåller specifika gifter(/för-
vrängningar). Men det är också allt man vet om maten/apparaten efteråt.

[IngOehman]

Ja som sagt - inget alls eller tillräckligt mycket brukar vara bästa melodin
när det gäller motkoppling.

Vh, iö

Där har vi årets bästa exempel på en riktig tumregel! Vad mear du egentligen?

1. Läs hela inlägget där jag tar upp saken. Det jag skriver är ju bara en
redovisning av hur det ser ut med saken statistiskt. Jag föregriper ju till
och med alla ogenomtänkta tumregeltolkningar i inlägget där jag tar upp
saken:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ng#1243044

2. Gör gärna även lite egna experiment så kommer du att förstå. Men
glöm inte att lyssna. Det är ju hörbarhet jag talar om, det såg du säkert.
Att det blir som det blir har dock självklart helt fysikaliska orsaker, man
kan till och med kalla dem matematiska.


Vh, iö

[Strmbrg]

...

Mätningar som inte påvisar några fel säger inte att det inte kan finnas fel.

Man bör helt enkelt börja med att provsmaka*.


Vh, iö

Mycket bra där!




För att kunna VETA att mätningarna visar felfrihet ur alla aspekter, så måste ju även mätmetoder och kanske framför allt VAD som valt att mätas granskas.
Bara för att man är jätteduktig på att mäta upp saker, betyder det ju inte (åtminstone inte per automatik) att man har betraktat mätobjektet ur SAMTLIGA perspektiv.

Samma sak med detta om att kunna räkna på det ena och det andra:
Bara för att man kan diverse formler och hur de skall appliceras på olika företeelser, samt kanske till och med kan räkna med dessa direkt i huvudet, så betyder det ju inte att resultatet blir bra.
Alltså annat än MATEMATISKT bra, menar jag.

[sprudel]

PS.

Kan det vara så enkelt att det du talar om är effekter av att använda en
riktig volymkontroll, istället för något digitalt junk som finns i (vissa) DACar?

Vh, iö

Så här säger Dan Lavry om den referarade dacen

"The DA10 features a digitally controlled analog Volume circuit to control the volume of the XLR and Headphone outputs. Even though the control is in discrete 1 dB steps, the change is accomplished after the DA conversion in the analog domain. This means that the audio is always converted at FULL RESOLUTION, regardless of the Volume output level."

Som jag fattar det ingen bitförsämring med detta upplägg, om det var det du tänkte på med junken.

[lennartj]

Det vore intressant att veta vilka mätningar du tycker att rapporten från Millerlabs saknar.
Jag söker ingen domare, men gärna din personliga åsikt utifrån de data som finns och vad som saknas.

Visst, men frågan är lika omöjlig att besvara som en fråga om vad man
behöver mäta på en tallrik för att veta hur god maten är.

Mätningar av det här slaget, gör nästan aldrig tjänst för att visa att saker
är bra, utan de gör som regel, eller alltid, tjänst för att visa fel och brister.

Men om man nu har en tallrik mat framför sig som man bättre vill förstå sig
på så skulle jag göra precis som med förstärkaren - börja titta på den på
en massa olika sätt för att få ledtrådar till vad det är som BEHÖVER mätas
på den. Man mäter för att förstå det som går att höra. Inte för att visa att
den måste vara perfekt. För det senare går inte. Hela iden strider mot den
första vetenskapliga tesen.

Mätningar som inte påvisar några fel säger inte att det inte kan finnas fel.

Man bör helt enkelt börja med att provsmaka*.


Vh, iö

Ok,
vi lämnar frågan om halten av NaCl per 100 gram föda därhän.
Att bevisa att något är perfekt går inte.
Man kan dock ta reda på var preceptionsgränsen ligger för exempelvis 90% eller 99% av befolkningen för vissa parametrar under specificerade omständigheter. Jag har dock inte lagt ner någon möda på att leta efter sådana studier.
Även om de finns tror jag de skulle ha begränsat värde i de provlyssningar på slutsteg Sprudel håller på med. De flesta slutstegen som lyssnats på har exemplariska mätvärden, men flera av provlyssnarna hör nog inte till de 99% utan till1%.

Oj! strax dax för körrepetition. Nu lämnar jag diskussionen för idag.

[sprudel]

Även om de finns tror jag de skulle ha begränsat värde i de provlyssningar på slutsteg Sprudel håller på med. De flesta slutstegen som lyssnats på har exemplariska mätvärden, men flera av provlyssnarna hör nog inte till de 99% utan till1%.
.

Man ska vara rädd om possenten.

[ErikAndersson]

[Svante]

I ett tidigare inlägg undrade jag varför det överhuvudtaget skall motkopplas i en förförstärkare/linjedel. Jag utgick då från vissa självklarheter. Bla att pentod eller olinjära trioder typ ECC81,ECC85 ej användes. Då kan det vara befogat med motkoppling, men definitivt inte om linjära rör typ ECC88 etc användes. Jag tror inte Manley är så generalkorkade att de använder olinjära rör...eller?

Finns det linjära rör?

[Objektivisten]

I ett tidigare inlägg undrade jag varför det överhuvudtaget skall motkopplas i en förförstärkare/linjedel. Jag utgick då från vissa självklarheter. Bla att pentod eller olinjära trioder typ ECC81,ECC85 ej användes. Då kan det vara befogat med motkoppling, men definitivt inte om linjära rör typ ECC88 etc användes. Jag tror inte Manley är så generalkorkade att de använder olinjära rör...eller?

Erik, du kan ju kika här http://www.manley.com/hifi_gear.php

[Jax]

Finns det linjära rör?

Nej men det finns rör som är olinjärare än nödvändigt.

Trioder följer i grunden Ia ~ Ug^(3/2). Sedan kan man forma gallret lite kreativt för att linjärisera lite inom ett område men helt linjära blir de inte.

[Laila]

Jag tror inte Manley är så generalkorkade att de använder olinjära rör...eller?

Närå, som ingångsrör i deras "Stingray" använder man naturligtvis
inte ECC81 utan istället 12AT7, så de så . . .

[Objektivisten]

Jag tror inte Manley är så generalkorkade att de använder olinjära rör...eller?

Närå, som ingångsrör i deras "Stingray" använder man naturligtvis
inte ECC81 utan istället 12AT7, så de så . . .

Men den är ju lätt motkopplad, ärthjärna.

[Laila]

Jag tror inte Manley är så generalkorkade att de använder olinjära rör...eller?

Närå, som ingångsrör i deras "Stingray" använder man naturligtvis
inte ECC81 utan istället 12AT7, så de så . . .

Men den är ju lätt motkopplad, ärthjärna.

Tack raring, upplys gärna Erik om de åsså . . .

Du verkar attans känsligt för ev. kritik av "stingrayen" ,
för att inte säga "stingslig" . . .

[IngOehman]

Finns det linjära rör?

Nej men det finns rör som är olinjärare än nödvändigt.

Trioder följer i grunden Ia ~ Ug^(3/2). Sedan kan man forma gallret lite kreativt för att linjärisera lite inom ett område men helt linjära blir de inte.

Fast det delvis fascinerande med rör i försteg är ju att man använder en så
mikroskopiskt liten del av det där "olinjära området", och zoomar man in på
bara en liten del av en svagt krökt linje, så ser den väldigt rak ut - ungefär
på samma sätt som jorden ter sig platt för den som inte backat långt nog för
att få se hela perspektivet (t ex till månen, eller i varje fall någon jordradie
bort ).

Så en del av hemligheten när det gäller rörförsteg än något som enkelt som
att man aldrig styr ut dem nämnvärt. Jämfört med hur mycket spänning
de kan svinga alltså.


Vh, iö

[sprudel]

Finns det linjära rör?

Nej men det finns rör som är olinjärare än nödvändigt.

Trioder följer i grunden Ia ~ Ug^(3/2). Sedan kan man forma gallret lite kreativt för att linjärisera lite inom ett område men helt linjära blir de inte.

Fast det delvis fascinerande med rör i försteg är ju att man använder en så
mikroskopiskt liten del av det där "olinjära området", och zoomar man in på
bara en liten del av en svagt krökt linje, så ser den väldigt rak ut - ungefär
på samma sätt som jorden ter sig platt för den som inte backat långt nog för
att få se hela perspektivet (t ex till månen, eller i varje fall någon jordradie
bort ).

Så en del av hemligheten när det gäller rörförsteg än något som enkelt som
att man aldrig styr ut dem nämnvärt. Jämfört med hur mycket spänning
de kan svinga alltså.


Vh, iö

Du är ju en riktig pedagog.

[Jax]

Fast det delvis fascinerande med rör i försteg är ju att man använder en så
mikroskopiskt liten del av det där "olinjära området", och zoomar man in på
bara en liten del av en svagt krökt linje, så ser den väldigt rak ut - ungefär
på samma sätt som jorden ter sig platt för den som inte backat långt nog för
att få se hela perspektivet (t ex till månen, eller i varje fall någon jordradie
bort ).

Så en del av hemligheten när det gäller rörförsteg än något som enkelt som
att man aldrig styr ut dem nämnvärt. Jämfört med hur mycket spänning
de kan svinga alltså.


Vh, iö

Korrekt. Disten är sällan besvärande upp till några volt ut om man väljer en bra arbetspunkt. Likaså är det bra att använda rör med låg förstärkningsfaktor för detta. Strömmotkopplar man ett triodsteg blir det ännu linjärare.

Jag kör ett E80CC i mitt försteg, strömmotkopplat genom att skippa avkopplingskondingen på katoden. Ingen motkoppling i övrigt.

[roren]

Man ska väl inte ha impedans anpassningsproblem nå'nstans i förstärkeriet.
Oavsett vad man kallar sina burkar. Jag menade att om man bygger själv så
är det åtminstone för mig trevligt att slippa en låda till på bänken. Bygger alltså
in poten och ing.väljaren i slutsteget. Om man nu kan kalla det så. Om inte annat
så slipper man ju en signalkabel med alla dess kontakter.
Skulle jag däremot använda lite olika slutsteg så ville jag nog ha en föförst. som
buffert mellan signalkällorna och slustegen.
Helst skulle jag vilja ha helt perfekta högtalare innbyggda i slutsteget åxo men
det blir nog i bökigaste laget

[ErikAndersson]

[ErikAndersson]

[petersteindl]

Snart lär det kanske bli definitionsdebatt, men jag undrar, då det skrivs om linjäritet, vad menas egentligen?

Vad är det man vill ha linjärt? Är det inte att amplituden på utgången skall vara en faktor k multiplicerat med amplituden på ingången? Då har man en linjär överföringsfunktion. k kan t.ex vara lika med 12 eller 20 eller 4 eller 100.

I så fall är det förstärkningsfaktorn man pratar om och det är inte samma sak som brantheten.

MvH
Peter

[Nattlorden]

När det är olinjärt så är inte k oberoende av amplituden längre.

[Morello]

Jag kanske inte var tydlig nog i ett av mina inlägg. Det absolut linjära röret existerar naturligvis inte och har aldrig existerat. Men det finns de rör som är mer linjära jämfört med andra. Generellt kan sägas att rör med lägre förstärkningsfaktor är linjärare jämfört med rör med hög förstärkningsfaktor.
Det nämnda röret ECC81/12AT7 är framtaget i första hand för tjänst som oscillator/triodblandare i äldre tiders radioapparater, och för detta ändamål ställdes inga krav på linjäritet. Att Manley använder detta rör tycker jag verkar lite egendomligt då det finns bättre alternativ. Tilläggas kan att jag i mitt förra inlägg i frågan, inte visste att Manley använde detta rör!

Det kan ju vara så enkelt som att Manley gillar det "sound" som olinjäriteterna i nämnda rör besitter. På samma sätt som den som spisar med entaktkopplade 300B-steg gillar den ofta påtagliga förvrängning som praktiska implementationer av nämda koncept bjuder på.

[Svante]

Snart lär det kanske bli definitionsdebatt, men jag undrar, då det skrivs om linjäritet, vad menas egentligen?

Vad är det man vill ha linjärt? Är det inte att amplituden på utgången skall vara en faktor k multiplicerat med amplituden på ingången? Då har man en linjär överföringsfunktion. k kan t.ex vara lika med 12 eller 20 eller 4 eller 100.

I så fall är det förstärkningsfaktorn man pratar om och det är inte samma sak som brantheten.

MvH
Peter

Jag höll på att skriva att map linjäritet så spelar det ingen roll om det är brantheten eller förstärkningsfaktorn man tittar på eftersom anodmotståndet förmodligen är ett vanligt linjärt motstånd.

Sen mindes jag att någon sade att hoe (eller vad den heter med rör) dominerar utimpedansen för rörsteg, och då vill det förstås till att den är linjär.

Ang. vad linjäritet är så är det väl lättare med rör än med annat, jag skulle säga att linjäriteten faktiskt syns i rörkurvorna; är linjerna raka eller inte (inom arbetsområdet). Iom att tonkurvan inte är så hemskt krokig kan man tänka så. Det blir värre när tonkurvan kröker, dock. Då blir rörkurvorna ellipser, fast kan vara linjära ändå.