Flac vs wav osv...

[Harryup]

Flera av tidksrifterna var riktigt bra på att undersöka hur saker och ting förhöll sig i audiovärlden. De tidiga testerna av kablar och kondensatorer var rätt utbildande. Av någon anledning tog den undersökande verksamheten slut och numera är det mera snygga bilder och så någon subjektiv rapport om hur väljudande prylarna var. Har man intresserat sig för ljudåtergivning i mer än 40 år räcker det inte med så lite information..

Misstänker att kundkretserna är väldigt olika. Andelen välljudssökare bland vanliga människor som besöker stormarknader och hifibutiker och som är intresserade av hur olika kondensatorer påverkar ljudet kan nog inte ens räknas i promille och det kanske är därför som upplagor på specialtidningar inte är särskilt stor.

mvh/Harryup

[Harryup]

Men - jag gläder mig å alla de faktisktianers vägnar, som har testat och
funnit att det inte finns några skillnader - för de har uppenbart tillräckligt
bra utrustning! Och inte har de suggererat sig till att höra skillnader som
inte finns heller, vilket förstås kan betyda att de testat blindt.

Jag håller med. Men jag får känslan av att de som uttalar sig mest kategoriskt i denna fråga tycker att det låter så "orimligt" att det överhuvudtaget kan finnas några skillnader. Så jag tror faktiskt inte att de ens har funderat på att testa. Eller?

Vad är det som skall testas? Om jag zippar ner en fil och sedan öppnar den så har jag samma fil, checksummorna stämmer. Det är precis samma sak med FLAC.

Om man testar att, som i mitt fall med squeezebox, packa upp flac-filen på server-sidan istället för på squeezeboxen, så testar jag ju inte flac som filformat, utan hur olika enheter packar upp FLAC . Jag testar alltså inte FLAC per se.

Jag ser det mer som "spelar roll vad som påverkar" för datorvärlden med all snurrande programvara är inte stabil. Hur det låter med en programvara kontra en annan kan ha ändrats till det omvända till nästa generation. Det svåra med ljudskillnader ifrån en server är att har man ett exemplar så vet man ju inte ens om sin server/nätverksspelare/dator låter lika över tiden. En liten uppgradering ifrån någon annan leverantör kan påverka resultatet utan att det går att spåra som egentliga hörbara digitala fel, tyvärr. För min del har jag passerat nivån för "vad som måste vara logiskt" till att hamna på nivån "möjligen ligger det något i upptäckterna". Att rapportera fel fel ser jag inte som något att hetsa upp sig över, det sker säkert lika ofta i analoga hifidiskussioner där man berättar om hur det låter och vad som skall åtgärdas, eller vad som hände då man bara ändrade detta. Så jag ser mer grundfrågeställningen eller upptäckten som intressant än formen och enskilda personers slutledningar.
Framför allt, testa själva och tro mindre på att det bara inte kan vara så.

mvh/Harryup

[mangs]

Jag är ganska säker på att uppackningen, eller rättare sagt var och hur uppackningen görs är det som ställer till mest i kedjan. Speciellt med tanke på att de som bemödar sig att konvertera tillbaka filen till Wav anser sig få samma resultat som den ursprungliga Waven. Området är en aning känsligt och kan på sikt bli en kabel-debatt. Däremot är ju en etta alltid en etta och en nolla alltid en nolla. Om en av dessa skulle bli fel i en musikfil kanske det skulle kunna leda till en hörbar förvrängning men om en etta elle nolla blir fel i en vanlig fil är filen korrupt. Datorer är gjorda för att kunna läsa ut ettor och nollor korrekt, ananrs hade inget kunnat fungera. jag tror mer på värme, brus etc. som fortplantar sig på vägen kan spela in och inte filformatet.

Om vi tar mitt fall så har jag lite olika möjligheter:

1.
NAS med inbyggd E-sata HDD körande Slimserver-ethernet-ethernetkabel-Switch-ethernetkabel-Squeezebox (uppackning av FLAC till WAV)-Coax Dig- DA- Försteg-Filter-slutsteg-högtalare- öron- hjärna

2.
NAS med flashminne körande Slimserver (uppackning av FLAC till WAV)-ethernetkabel-Switch- 802.11-Squeezebox-Opt Dig- DA- Försteg-Filter-slutsteg-högtalare- öron- hjärna


jag inbillar mig att alt2 är det bättre av dem då jag har plockat bort snurrande diskar, kopplingen till nätverket är trådlös och mellan spelare/DA har vi optisk kabel. Möjlligtvis att det trådlösa påverkar SB negativt då flera påpekat att ljudet blir lidande av att köra den trådlöst.

För att veta säkert måste jag nog själv prova i min setup ang. hur jag själv upplever det och beroende på alla ingående steg och komponenter är det en aning vanskligt att dra någons slutsats om skillnaden som jag upplever är subtil.

[PappaBas]

Min poäng och det verkar som de flesta andras här kanske kan kokas ner till uttrycket: "Do not shot the messanger-(format)"?

På vilka grunder skribenten har kommit till sin slutsats får nog bara gissa oss till, tror de flesta här verkar angripa det hela från andra kanske mer relevanta håll...

När jag läser sådant här så är det lätt att bli lite upprörd först för man chockas faktiskt lite av att människor i någon sorts auktoritetsposition skulle veta bättre. Ja det är en naiv villfarelse men jag är mer filantrop än misantrop...
Det hade för mig varit mer ok om det inte samtidigt hade funnits de täta kopplingarna till vad jag anser vara oseriösa kommersiella intressen i denna typ av tidningar.
Nu är det kanske inte gamla damer som luras på dammsugare av påstridiga försäljare eller sjuka personer som greppandes efter halmstrån köper allehanda "mirakelkurer" utan vår ändå rätt demografiskt och kulturellt homogena grupp som pådyvlas sladdar och olika sorters renande behandlingar för svår ström...det kanske inte förtjänar helsidor i kvällspressen....
(Jag tänker mig en bild på en ledsen medelålders hifinerd hållandes sin i esoteriska material plätterade och inlindade kabel under rubriken "Lurad på veckopengen av kabelskojare!")

Men det är ju inte ok för det tycker jag. Dags att rensa upp i den röran och det tycker jag är faktiskt.se's förtjänst.

Heder åt de personer som faktiskt försöker utveckla produkter baserade riktiga fysikaliska och psykologiska principer
(IÖ,Peter,O&E,Naqref,Larsen mfl)

Schmutzigers Feelgoodprojekt var lite som ormtjusaren i Kivik... "Du skulle hört det innan då lät det fantastiskt!"
(Sorry Johan det lät ju faktiskt jättebra hos dig dagen efter när jag hämtade mina högtalare... i 7 sekunder innan det blev glappkontakt.)

[Harryup]

Även om det finns tveksamma produkter så skulle jag inte med säkerhet kunna säga att folk luras att köpa dom. Mig veterligen så har dom jag har haft kontakt med som köpt kostsammare kablar alla lånat hem ett antal olika och i regel ett stort antal olika innan dom beslutat sig för vilka dom köper. Det har ju aldrig heller här hävdats att det inte förekommer hörbara skillnader på kablar. Däremot så har ju nyttan om man inte söker någon färgning av att köpa kostsamma kablar diskuterats här tidigare vill jag minnas. Men lurendrejeri är jag inte så säker på att det är utbrett.
Vet ni någon handlare som luras?

mvh/Harryup

[hevi]

FLAC är ju bitperfect, dvs källmaterialet återskapas helt exakt utan förluster, så att påstå att FLAC låter annorlunda är ju lite knasigt.

Däremot så finns det många sätt att misslyckas med att få informationen intakt till D/A omvandlaren -speciellt om man kör från en dator. En glad amatör kan med lätthet dribbla bort sig i audioarkitekturen på Windows, t ex, och därigenom få ut olika dataströmmar till D/A:n beroende på vilket format man väljer (t ex om man kör ett ASIO-interface eller Kernel Streaming i ena fallet och genom kmixer i andra fallet).

Kör man med någon form av mediaspelare så kan det även där ställa till det om det råkar vara så att den inte är korrekt inställd/konstruerad och därför packar upp .WAV och FLAC på olika sätt (dvs att någon av dem inte längre är bitperfect efter uppackningen). Vill man dra möjliga felkällor ännu längre så är det också så att en illa designad mediaspelare möjligen skulle kunna introducera olika störningar i analogdelarna när DSPn tvingas jobba hårdare (=packa upp FLAC).

Detta har dock ingenting med att FLAC som format på något sätt skulle vara undermålig att göra, utan är snarast rena handhavande/konstruktionsmissar i systemet.

[Max_Headroom]

Windoze omsamplar väl allt till 48k? I alla fall i nyare utgåvor, typ vista och senare va?

Tänkbart scenario annars:
WAV - spelas upp direkt, 44,1k
FLAC - Packas upp till WAV, omsamplas till 48k (=knas) -> låter sämre.

[Harryup]

Det finns nog många fler tänkbara felkällor än vad man spontant tror. Bitperfect i all ära men läser man på lite på nätet så finns det en hel del leverantörer som också pratar timing. Efter våra blygsamma tester i en annan tråd så är i vart fall min uppfattning att det finns skillnader ibland där det inte kan vara skillnader om man tänker och resonerar utifrån rimliga felorsaker. Lägger man dessutom till vad Sprudel &Co kommer fram till så varför skall det inte kunna vara skillnader i programvaror i en valfri PC då det finns tydliga skillnader på något så enkelt som att bygga slutsteg.

Mvh / Harryup

[Max_Headroom]

Det finns nog många fler tänkbara felkällor än vad man spontant tror. Bitperfect i all ära men läser man på lite på nätet så finns det en hel del leverantörer som också pratar timing. Efter våra blygsamma tester i en annan tråd så är i vart fall min uppfattning att det finns skillnader ibland där det inte kan vara skillnader om man tänker och resonerar utifrån rimliga felorsaker. Lägger man dessutom till vad Sprudel &Co kommer fram till så varför skall det inte kunna vara skillnader i programvaror i en valfri PC då det finns tydliga skillnader på något så enkelt som att bygga slutsteg.

Mvh / Harryup

Alltså haken är att skribnten skriver att det är mycket lätt att höra skillnaden. Det är alltså stor skillnad det är frågan om.
Dom förklaringar som kommit fram hitills ger fel som om dom alls är hörbara endast är det med svårighet under gynnsamma förhållanden.

Det allra mesta talar för att skribenten i Hifi och musik inbillar sig. Det är nämligen mycket vanligt att dom gör det så det är väl den mest rimliga förklaringen. Men helt säker kan man ju inte vara...

[FalloutBoy]

Windoze omsamplar väl allt till 48k? I alla fall i nyare utgåvor, typ vista och senare va?

Nej, bara om du konfigurerar ljudsystemet för att göra det.
Du bestämmer själv vilket bitdjup och vilken samplingsfrekvens som ska användas av ljudsystemet i "shared mode":


Att ljudet samplas om i "shared mode" beror på att alla program har tillgång till ljudsystemet samtidigt.
Men om uppspelningsprogrammet har tillgång till "exclusive mode" så kan programmet bestämma hur uppspelningen ska göras.

Eller så kan man använda ASIO eller "kernel streaming" för att helt gå förbi ljudsystemet i Windows.

Tänkbart scenario annars:
WAV - spelas upp direkt, 44,1k
FLAC - Packas upp till WAV, omsamplas till 48k (=knas) -> låter sämre.

Det kommer du inte råka ut för om du använder samma program vid uppspelning. Jag tror inte det finns något program som byter uppspelningsmodul beroende på vilket format som spelas.

[Bill50x]

Alltså haken är att skribenten skriver att det är mycket lätt att höra skillnaden. Det är alltså stor skillnad det är frågan om.

Nä, inte alls. En tydlig skillnad behöver inte vara stor. Men det är förstås en definitionsfråga om vad som är stort...

/ B

[Max_Headroom]

Alltså haken är att skribenten skriver att det är mycket lätt att höra skillnaden. Det är alltså stor skillnad det är frågan om.

Nä, inte alls. En tydlig skillnad behöver inte vara stor. Men det är förstås en definitionsfråga om vad som är stort...

/ B

Kan du ge exempel på små förändringar som är lätta att upptäcka med musikmaterial?

Edit: Upptäckte just en liten förändring med stor inverkan själv här nyss när jag stog och skruvade på en synteziser. Ett fasrelaterat fenomen.

[Harryup]

Det finns nog många fler tänkbara felkällor än vad man spontant tror. Bitperfect i all ära men läser man på lite på nätet så finns det en hel del leverantörer som också pratar timing. Efter våra blygsamma tester i en annan tråd så är i vart fall min uppfattning att det finns skillnader ibland där det inte kan vara skillnader om man tänker och resonerar utifrån rimliga felorsaker. Lägger man dessutom till vad Sprudel &Co kommer fram till så varför skall det inte kunna vara skillnader i programvaror i en valfri PC då det finns tydliga skillnader på något så enkelt som att bygga slutsteg.

Mvh / Harryup

Alltså haken är att skribnten skriver att det är mycket lätt att höra skillnaden. Det är alltså stor skillnad det är frågan om.
Dom förklaringar som kommit fram hitills ger fel som om dom alls är hörbara endast är det med svårighet under gynnsamma förhållanden.

Det allra mesta talar för att skribenten i Hifi och musik inbillar sig. Det är nämligen mycket vanligt att dom gör det så det är väl den mest rimliga förklaringen. Men helt säker kan man ju inte vara...

Varför inte testa själv istället för att spekulera?

mvh/Harryup

[Svante]

Men VARFÖR skylla skillnaden på filformatet om man hör en skillnad när man spelar flac-filer och wav-filer. Filformatet är transparent.

Varför inte diskutera det som sker efter uppackningen, flac-kodningen har inget, noll, nada med problemet att göra.

Frågan borde vara "varför beter sig min mediaspelare illa när jag spelar flac-filer?", eller, vilket faktiskt är tänkbart, "varför beter sig min mediaspelare illa när jag spelar wav-filer?".

Det ligger ett underförstått antagande i att det måste bli sämre med flac, men om man inser att lagring i flacfil är lika transparent som lagring i wavfil så förstår man att ett fel i uppspelningen lika gärna kan drabba wav som flac. Tex är det ju så att bithastigheten är större om man skickar wav över nätverket, och sannolikheten för dropouts blir större.

Men oavsett vilket så beror inte det på flac-kodningen.

[Harryup]

För att folk inte vet vad "felet" ligger bara att dom hör skillnad. Hitills har jag aldrig läst att någon tyckt att Flac låter bättre. Möjligen hör man ingen skillnad, men gör man det så har man föredragit Wav.
Och det börjar bli utbrett. Själva har vi hört skillnad på olika serverar utan att vi upplevt att det varit något "fel" men sämsta servern till vi hört den bättre. Ingen förväntade sig höra skillnad.

mvh/Harryup

[Magnuz]

För att folk inte vet vad "felet" ligger bara att dom hör skillnad. Hitills har jag aldrig läst att någon tyckt att Flac låter bättre. Möjligen hör man ingen skillnad, men gör man det så har man föredragit Wav.

Känns som om det finns en trolig psykologisk förklaring till det. Man förväntar sig att wav ska vara bättre.

[Harryup]

Vi har inte testat själva ännu då det var en del strul senast samt att det visade sig att av någon anledningen så lät Squeezebox server 7.6.1 bättre ifrån en MacMini än när samma programvaruversion användes på en kapabel Nas. Vi hade inte förväntat oss någon skillnad alls men den fanns av någon anledning. Slutledningen då blev i hastigheten att det var något fel med Nasen. Jag är dock inte så säker eftersom Nasen inte visar något strul i något avseende alls i övrigt. Vi kommer göra fler tester kanske redan nästa vecka och se om version 7.7.1 låter olika ifrån olika plattformar. De som tyckt att det varit skillnad på serverplattformar har föredragit Win 7 men den strulade däremot och jag tror att det var pga av det som det antogs att Nasen också strulade. Musiken låg hela tiden på Nasen. I övrigt hänvisar jag till att vi kunnat höra skillnader på när man stänger av funktioner i nätverkspelarens programvara utan att det varit något fel då dessa varit påslagna. Jag tycker nog att man måste ha ett öppet sinne för att skillnader mycket väl kan finnas av tekniska orsaker och att de kan variera mellan olika datorer och mellan olika programversioner. Jag ser faktiskt inget skäl till att anta att skillnader inte finns bara för att man "vill" att dom inte skall finnas för att ens egen logik och erfarenhet säger att det. Nyfikenhet dör man inte alltid av om man inte är inne i ett ställverk vill säga.

mvh/Harryup

[sprudel]

Det är inte uteslutet att det kan finnas skillnader i överföringskedjan mellan Flac/wav. Skillanderna är nog dock så små att om man inte jämför direkt så kan man njuta av musiken lika mycket oavsett format och de små skillnaderna
Hade en stund över igår och njöt av Comfortably Numb från olika inspelningar. Så bra musik.
Personligen så tror jag det är effektivare att sätt in största kraften på det som kommer senare, slutsteg-högtalare-rum. Detta baserat på en upplevelse i hängmattan med en billig cd/radiokombo och hörlurar.
Så mycket info som finns redan från junkig cd-spelare!
Kommer jag till den upplösningen i lyssningspositionen så är jag helt nöjd.

[Max_Headroom]

För att folk inte vet vad "felet" ligger bara att dom hör skillnad.

Det troliga är snarast att dom INTE hör någon skillnad.

[Bill50x]

Det troliga är snarast att dom INTE hör någon skillnad.

Det vet dom väl bäst själva?

/ B

[Max_Headroom]

Det troliga är snarast att dom INTE hör någon skillnad.

Det vet dom väl bäst själva?

/ B

Nej, det är precis det dom inte vet. Dom kanske tror att dom vet det. Men sedan när började HiFi & Musik med seriösa lysnsingstester? När man "lyssnar och tycker" kan man ju höra skillnad på lite av varje helt slumpartat.
Hifi & musik erkände ju för några år sedan att dom hittat på lyssningsintryck i samband med et (host host) kabeltest. Skojjigare så, tyckte man. Med andra ord: Hifi och musik kan man inte lita på.

[lazpete]

Men, man kan väl mäta upp signalen, då ser man väl om det är någon skillnad? Både vad gäller servermjukvaror och format.

Lasse

[Bill50x]

Det troliga är snarast att dom INTE hör någon skillnad.

Det vet dom väl bäst själva?

Nej, det är precis det dom inte vet. Dom kanske tror att dom vet det. Men sedan när började HiFi & Musik med seriösa lysnsingstester?

Nu var väl inte "dom" HiFi&Musik?

/ B

[Max_Headroom]

Men, man kan väl mäta upp signalen, då ser man väl om det är någon skillnad? Både vad gäller servermjukvaror och format.

Lasse

Ja, det kan man. Men jag tror inte HiFi & Musik är intresserade av det. av 2 skäl:
- Dom bryr sig inte om resultatet. "Hör man skillnad så hör man", säger dom, helt omedvetna om att det är duktigt läckage mellan sinnena och andra delar av hjärnan.

- Man kan ändra vågformen skrämmande mycket utan att det går att höra. Otroligt nog, faktiskt.se.

Det enda vettiga är att göra ett riktigt blindtest. Med lyssning. Hör man skillnad då, så finns det. Då kan man börja försöka spåra felkällan/felkällorna.

[Harryup]

Att kunna höra skillnad på Flac jämfört med Wav är ju inget påfund av HiFi&Musik. Läser man internetfora ifrån respektive leverantör så ser man att det är ganska allmänt spritt. Själv har jag inte jämfört ännu då jag inte är intresserad av Wav då man i regel förlorar taggarna.

mvh/Harryup

[Max_Headroom]

Att kunna höra skillnad på Flac jämfört med Wav är ju inget påfund av HiFi&Musik. Läser man internetfora ifrån respektive leverantör så ser man att det är ganska allmänt spritt. Själv har jag inte jämfört ännu då jag inte är intresserad av Wav då man i regel förlorar taggarna.

mvh/Harryup

Hitills har jag inte sett en käft som kunnat påvisa en skillnad i ett blindtest. Inte en enda.

[FalloutBoy]

Att kunna höra skillnad på Flac jämfört med Wav är ju inget påfund av HiFi&Musik. Läser man internetfora ifrån respektive leverantör så ser man att det är ganska allmänt spritt.

Att folk upplever skillnad tror jag ingen tvivlar på, men det behöver ju inte betyda att det är någon skillnad på ljudet.
Det finns väl inga produkter/tweaks/påståenden inom hifi som är så galna att det inte finns folk på diverse fora/tidningar som svär på att de gör enorm skillnad?

Det är ju ett väldigt vanlig testförfarande att:
1. Ändra något i anläggningen
2. Lyssna efter skillnader
3. Dra slutsatsen att eventuella upplevda skillnader beror på ändringen.

Det är vad man brukar kalla ett post hoc ergo propter hoc resonemang, alltså "A hände efter B, alltså är B orsak till A".
Självklart kan ändringen vara orsaken till den upplevda skillnaden, men för att etablera det krävs tillräckliga kontroller för att utesluta alla andra möjliga orsaker.

Finns det verkligen ingen som gjort ett ABX-test mellan WAV och FLAC?

[Jax]

Finns det verkligen ingen som gjort ett ABX-test mellan WAV och FLAC?

Behövs inte. Det är enkelt att visa att en uppackad FLAC är exakt likadan som den wav som en gång packades till FLAC.

Eventuella orsaker till skillnader får sökas annorstädes.

[Harryup]

Den här kravnivån på exakt vad som folk hör och vad som det beror på är medium intressant. Folk vet ju inte men många hör skillnad. Det som skiljer denna diskussion ifrån kablar är att flac eller wav är det ingen prisskillnad på. Och folk vill ju inte höra skillnad eftersom man behöver köpa mer hårddiskar och man får inte tagga Wav om man vill kunna spela var som helst. Så det finns väldigt lite prestige att vinna på att höra skillnad.

Mvh/Harryup

[Max_Headroom]

Så det finns väldigt lite prestige att vinna på att höra skillnad.

Mvh/Harryup

Jo, det gör det. Inom HiFi anses det som fiiint och prestigebyggande att höra skillnad på precis allt.