Vadå "Snabb Bas"?

[DVD-ai]

Om man vill ha besked är gamla trådar guld - sökfunktionen kanske inte är den allra bästa men för det mesta hittar man efter ett tag...

Om man däremot vill föra resonemanget vidare - om något inte är klart eller tydligt tycker jag att man länkar och/eller citerar och ställer sina följdfrågor!


Ang snabb bas - det börjar vid 1:20 sen går det ännu fortare...^^

http://www.youtube.com/watch?v=2gO7FI_ogvA

Vilken bas... ?!

[paa]

Internet har svar på allt:

"The AudioPro Ace-Bass 2 is the fastest subwoofer. It was designed in Norway in 2004."

[DVD-ai]

Ja vad skulle vi göra uten internet ?!

[Lowend]

Vad menas med det?

Möjligen en sak, möjligare både det ena och det andra.
Eller tvärtom.

Sölig bas kan kanske åstadkommas med diverse metoder:
Tex genom att involvera interferenser orsakade av rumsreflexioner, ety det spelar ju ingen vidare roll om radiatorn i sig beter sig exemplariskt om processen därefter inte gör det.
Eller så kanske man kan göra den rörliga delen av radiatorn såpass massig att det går ut över den stumma kopplingen?

Eller handlar det oftare om avklingnings-beteendet än om uppstarts-ditot?

Eller, är det möjligen ett irrationellt begrepp?

Snabb bas finns inte, däremot tydlig eller otydlig, ren eller oren, diffus eller skarp kalla det vad ni vill.

Får man kalla det långsam?

Nae....det får man inte jue. Finns det inte snabb bas finns det väl inte långsam heller.

[paa]

Nae....det får man inte jue. Finns det inte snabb bas finns det väl inte långsam heller.

Vad är det för logik som skulle bestämma det? Allt är ju inte symmetriskt på det sättet, typ?

[Objektivisten]

Kan ibland störa mig på alltför 'snabb' bas från vissa anläggningar, ty så låter det inte i verkligheten. Färgat alltså.

[Svante]

Ett inlägg i snabbhetsdebatten:

I techno är det mycket vanligt men bakvända siussvep i basen, som börjar på kanske 200-100 Hz och snabbt sveper ner till 20 Hz. De låga frekvenserna kommer därmed senare än de andra.

Bara det att man har återgivning ner till 20 Hz kommer då att göra att den djupaste basen kommer sent. Har man inte djup återgivning kommer den inte alls.

Kan det bidra till att man tycker djupbasåtergivning likställs med långsam bas om man lyssnar på techno? Att basavskärning ger "snabbare" om än inte lika djup bas?

[Lowend]

Nae....det får man inte jue. Finns det inte snabb bas finns det väl inte långsam heller.

Vad är det för logik som skulle bestämma det? Allt är ju inte symmetriskt på det sättet, typ?

Du som verkar veta kanske kan förklara.

[IngOehman]

Jag tror han menar att basens återgivning naturligtvis skall vara så omedelbar
som möjligt - alltså inte nedsmutsad av oönskade fördröjningar.

Omedelbar är då rätt "hastighet". Men det kan bli så att dåliga bassystem gör
att nyanser förmedlas fördröjda/för långsamt/utdraget - men det kan inte bli
så att de förmedlas "för snabbt". Högtalaren kan ju inte spela innan den har
fått någon insignal.

Därför så kan man argumentera att ljudåtergivningen kan vara korrekt, eller
också kan den präglas av problem som någon kan beskriva som att "basen är
långsam".

Men "oartikluerad" eller "släpande" är nog kanske bättre sätt att beskriva det
på. Hastigheten är ju ljudhastigheten, och när folk klagar på en "långsam bas"
så inte beror det på att ljudet går i fel hastighet.


Vh, iö

[Strmbrg]

Den här tråden "fanns" ju redan, men åkej då:

Fundering:

Det vi hör, när vi hör Stanley Clarke plocka på sin bas, eller när Magnus Öström lirar sina trummor.
Vad är det?

Vad är det som gör att vi säger att basen är snabb?
Om vi nu tycker det?

Det är väl knappeligen en mätning och en mätresultatanalys som föregått uttalandet?

Är det själva uppstarts-delen av ljudet som avgör om vi tycker att basen är snabb?
En sinuston tex, kan ju rimmeligen inte vara snabb.

Åtminstone inte snabbare än sin frekvens.
Åtminstone inte snabbare än sin utbredningshastighet, vilken i sin tur måste relateras till något för att kunna snabbhetsbedömas...

En (lågfrekvent) ton kommer ju rimligen inte emot trumhinnan i form av en lodrät vägg.
"Smack! bara, liksom."

Den har ju sin "form" och ingenstans i kurvan är den lodrät.

Tanke:
Om man tänker sig ett lågtonigt plock på Clarkes bas, som sedan spelas upp med allt ovanför - säg - 100 Hz "bortplockat".
Låter basen fortfarande "lika snabb"då?

Låt detta vara en tankemodell nu. Blanda inte in effekter av olika branthet i lågpassfiltret, med andra ord.

---

Är det verkligen stereons hantering av de låga tonerna i sig som avgör vårt intryck av "snabb bas"?

[eriken]

Hur snabb/artikulerad basen uppfattas har beror väll mest på rummet? Ett bra rum som inte ger en massa problem med resonanser och lång efterklang i basen torde nog uppfattas kunna leverera snabb bas. Snabba start och stopp uppfattas lätt och smetas inte ihop i ett utdraget bummel.

[steveo1234]

Ett utmärkt sätt att testa om man har "snabb bas" är 50-cal scenen i hurt locker. Ljudet är mycket dynamiskt (dvs ljudet går från tyst till mycket starkt och sen till tyst igen) flera gånger i sträck. Den scenen avrättar subwoofers som inte hänger med. Och rum.

[bredin_MKII]

Här är ett par snabba högtalare. Han redogör också noggrant för snabbhet.

Han går även in lite mer på inspelning... beskriver att den har waveguard osv.

Skitsnabba helt enkelt.

http://www.youtube.com/watch?v=Ks-O-NhGG9o

De är väldigt snabba fram- och tillbaka.

Ja, typ 27000 gånger i sekunden. Mina gammla AudioPros var nästan dubbelt så snabba med sina 50000gånger i sekunden!

Gillar hur han lägger vikt på hur viktigt det är med element med bra acceleration och dämpningsfaktor, men att lådan är odämpad för att ge en naturlig klang. W T F

[Laila]

Min pappa ä möe snabbare(fram å tebaks) än din pappa . . .
så dä så . . .

[paa]

Nae....det får man inte jue. Finns det inte snabb bas finns det väl inte långsam heller.

Vad är det för logik som skulle bestämma det? Allt är ju inte symmetriskt på det sättet, typ?

Du som verkar veta kanske kan förklara.

Jag menar att man kan inte påstå att eftersom det inte finns svarta svanar så finns det inte vita heller.
Eller så menar jag att en rollator i trafik kan vara väldigt långsam, men knappast väldigt snabb.

[petersteindl]

Varför skulle man inte kunna prata om snabbhet då det gäller ljudåtergivning och speciellt basåtergivning?

Snabbhet kan mätas i tillryggalagd sträcka per tidsenhet eller att man skall uppnå en viss sak per tidsenhet.

Man kan t.ex lägga på en puls eller en likspänning på en högtalare och därefteråtergå till ursprungläget som är noll utstyrning. Då kan man mäta den tid det tar extra för högtalaren att återgå till noll-läget och förbli där. Är högtalaren överdämpad så tar det extra lång tid innan den står still i noll-läget. Är högtalaren underdämpad så tar det också extra lång tid innan noll uppnås och bibehålls. Det finns alltså en tidsperiod efter det att förstärkarsignalen återgått till noll som högtalarmembranen uppnår noll och förblir där. I basen finns rumsresonanser som spökar till basåtergivningen. Problemet blir då ett sammansatt problem. Det kan även vara olika sträckor som basen har till lyssnaren i jämförelse med mellanregistret.

Om det är någon eller några av dessa parametrar som ger upphov till lyssningsfenomenet snabb bas eller långsam bas vill jag låta vara osagt, men möjligheten finns.

MvH
Peter

[markusA]

Visst känns det lite motsägelsefullt med snabb bas när man tänker på ljud som sinuskurvor...
Ett högtalarelement har ju som uppgift att spela upp ljud som i sin tur är överlagrade sinustoner. (Se Fourier...)

50Hz är 50Hz, om elementet svänger för snabbt eller långsamt så förändras tonen och då har man problem.

Så vad är egentligen snabb bas?
Är impulssvar vägen till Nirvana? Hur snabbt behöver impulssvaret vara för en bas för att den ska upplevas som snabb? I min värld så känns det lite som att impulssvaret bör vara tillräckligt "snabbt" för att inte hörbart intermodulera tonerna som spelas och med en bas lär det sällan vara över 300Hz man talar om? I själva verket har jag ingen aning utan gissar bara utifrån rudimentära kunskaper i fysik. (insvängningsförloppet petersteindl pratar om)

Jag tycker själv om en snärtig bas och svär ofta över grötig bas utan att egentligen förstå vad som gör den stora skillnaden rent fysikaliskt?

[IngOehman]

Ett utmärkt sätt att testa om man har "snabb bas" är 50-cal scenen i hurt locker. Ljudet är mycket dynamiskt (dvs ljudet går från tyst till mycket starkt och sen till tyst igen) flera gånger i sträck. Den scenen avrättar subwoofers som inte hänger med. Och rum.

Jag kan inte låta bli att tycka att det finns något genuint opedagogiskt i
att kalla något som bara är opåverkat för "snabbt". Det låter som någon-
ting som någon som missförstått något fundamentant, skulle kalla det.

Bara för att ett fel kan vara en sorts tröghet som adderas, blir det inte
rimligt att beskriva frånvaron av det felet som en karaktär - "snabbhet".

- - -

Däremot kan man ju tänka sig att man anväder ordet just för att beskriva
en färgning, alltså en karaktär som lagts till ljuden.

Om man exempelvis tänker sig att man tittar på ett komplext ljud (ett som
inte innehållet en eller ett ändligt antal spektralkomponenter utan som har
ett kontinuerligt, icke diskret, spektrum) som uppfattas på ett visst sätt,
och sedan skär bort de lågfrekventaste delarna av ljudet, så går det att
göra på ett sätt så att många beskriver att de uppfattar att basen blivit
"snabbare".

Detta gör att jag kan tycka att "snabb" rent terminologiskt är paria användt
som beskrivande ord. Det är ju omöjligt för mottagaren att vet om den som
säger det menar att basen låter som den skall - eller om de menar att den
verkar väldigt färgad...

Igen, det är bättre att tala om huruvida man uppfattar att basåtergivningen
är väl artikulerad eller ej.


Vh, iö

[Naqref]

Det är närvaron av en ickebrist; snabbhet!

[Goldfinger]

Bara för att ett fel kan vara en sorts tröghet som adderas, blir det inte rimligt
att beskriva frånvaron av det felet som en karaktär - "snabbhet".


Vh, iö

Man kan ju förstås beskriva en bas som släpar mindre än en annan för "snabbare".
Däremot är ju en bas som upplevs "snabb" per automatik inte en bra bas.
Det kan tom vara tvärtom, att information gått förlorad i den snabba basen och just därför upplevs den snabb.

Det rätta avtrycket måste ses mot insignal.

[IngOehman]

Varför skulle man inte kunna prata om snabbhet då det gäller ljudåtergivning och speciellt basåtergivning?

Snabbhet kan mätas i tillryggalagd sträcka per tidsenhet eller att man skall uppnå en viss sak per tidsenhet.

Man kan t.ex lägga på en puls eller en likspänning på en högtalare och därefteråtergå till ursprungläget som är noll utstyrning. Då kan man mäta den tid det tar extra för högtalaren att återgå till noll-läget och förbli där. Är högtalaren överdämpad så tar det extra lång tid innan den står still i noll-läget. Är högtalaren underdämpad så tar det också extra lång tid innan noll uppnås och bibehålls. Det finns alltså en tidsperiod efter det att förstärkarsignalen återgått till noll som högtalarmembranen uppnår noll och förblir där. I basen finns rumsresonanser som spökar till basåtergivningen. Problemet blir då ett sammansatt problem. Det kan även vara olika sträckor som basen har till lyssnaren i jämförelse med mellanregistret.

Om det är någon eller några av dessa parametrar som ger upphov till lyssningsfenomenet snabb bas eller långsam bas vill jag låta vara osagt, men möjligheten finns.

MvH
Peter

Nej, det stämmer inte.

Oavsett om högtalaren är under-, över- eller kritiskt dämpad så tar det
oändlig lång tid innan konen står still i mitten (i en hypotetisk linjär värld,
vilket verkligheten inte är, men det blir överkurs, så det tar jag en annan
gång).

Dessutom är du ju inkonsekvent när du börjar med att definiera hastighet
som tillryggalagd sträcka per tid - för att sedan omedelbart börja tala om
"den tid det tar tills det inte rör sig", vilket ju INTE är en hastighet enligt din
egen definition.

- - -

Men hastigheten åsido - om man nu vill ha en tid att mäta så måste man
specificera en tillåten avvikelse som man skall "komma under". Och så snart
som man har gjort det så finner man att en underdämpad (inte en kritiskt
dämpad!) högtalare - är den som kommer att komma först "till vila" (enligt
nämnd definition).

- - -

Fast i verkligheten är det mycket mera komplicerat än så, eftersom även
tonkurvan kommer att förändras, och det är svårt att veta hur man skall
jämföra två olika tonkurvor med varandra. Vilka som bäst motsvarar var-
andra (två tonkurvor som är 2a ordningen HP-funktioner med olika Q-värde)
är ju en subjektiv fråga. Det är inte orimligt att anse att Fo behöver sänkas
på den med lägre Q för att de skall motsvara varandra så bra som möjligt.

- - -

Men viktigaste invändningen är att kopplingen till luften är dubbelderiver-
ande (sett från lägesdimensionen) så det intressanta är inte konens läge,
eller ens dess hastighet, utan dess acceleration.

I en dynamisk situation kan alltså ett ögonblicks tystnad representera både
en kon som står stilla i mitten, att den står stilla i ett annat läge än mitten,
och att den rör sig med konstant hastighet och passerar många olika lägen!

Så är det så länge det är dynamiska högtalare vi talar om! Med elektrostat-
högtalare är situationen en annan, men det handlade det ju inte om nu.

- - -

Slutligen vill jag försiktigt påminna om svårigheten när man diskuterar fysik
om man inte reservera ordet hastighet till förflyttning per tid, det vill säga
fysikalisk hastighet (speed).

"På kortare tid" är ju ingen fysikalisk synonym till "högre hastighet". Men i
vårt dagliga språk använder vi orden (både hastighet och snabb) ändå så,

Den brann snabbt.
Jag fick städa i en väldig hast.
Eller min favorit: Jag bromsade snabbt.

Den är ju extra roligt att ju snabbare man bromsar desto fortare går det
långsamt.


Vh, iö

[IngOehman]

Det är närvaron av en ickebrist; snabbhet!

Vh, iö

[IngOehman]

Bara för att ett fel kan vara en sorts tröghet som adderas, blir det inte rimligt
att beskriva frånvaron av det felet som en karaktär - "snabbhet".


Vh, iö

Man kan ju förstås beskriva en bas som släpar mindre än en annan för "snabbare".

Ja det kan man. Man jag vidhåller att det är olämpligt.

Det är bättre att tala om att den ena artikluera sämre än den andra.

Däremot är ju en bas som upplevs "snabb" per automatik inte en bra bas.

Jasså? Varför det?

Om någon uppfattar att ett basinstrument låter snabbt (eller rappt) så är
det väl inte säkert att den som beskriver återgivningen av den på samma
sätt vill säga att återgivningen är dålig?

Men jag håller med dig om att det är ett olämligt sätt att beskriva det, av
just det skälet som du tar upp, i varje fall halvvägs - att det kan misstolkas.
Någon kan tycka att det betyder att basen återges med oskadad snabbhet,
medan du menar att det per automatik måste vara en dålig basåtergivning.

Det visar att begreppet är potentiellt vilseledande.

Bättre då att tala om hur artikulationen uppfattas, tycker jag.

Från perfekt till olika grader av försämring, ned till en helt oartikulerad bas-
återgivning som får allt att mest låta som ett grumligt buller.

Men hur man än väljer att uttrycka sig är det omöjligt att unvika att någon
kan missförstå. Det är ju till och med så, att den som säger att de tycker
att något låter artikulerat, inte ens själv alltid kan veta om det beror på att
det är bra återgivet, eller att något är förvrängt som ökar tydligheten.

Så man bör komma ihåg att alla sådana här beskrivningar ALLTID är beskriv-
ningar av upplevelsen - endast.

Det finns inget språk som gör att den som upplever något - utan att veta
vad det beror på, kommer att kunna kmmunicera den fysikaliska orsaken till
andra. Upplevelser är inte objektiva.

Det kan tom vara tvärtom, att information gått förlorad i den snabba basen och just därför upplevs den snabb.

Kan ja, men säker kan man inte vara, vad den som sa det menade.

Det rätta avtrycket måste ses mot insignal.

Kloka ord!

Fast problemet är att det man hör är en akustisk signal medan insignalen ju
var elektrisk, och man kan inte jämföra signaler som är i olika domän - lika
lite som man kan jämföra in- och utsignal till en DAC.

Därför menar jag nog att man i praktiken behöver klara sig med sin hörsel,
och det gör man faktiskt väldigt bra! Om man bara skaffat sig lite lyssings-
vana först, och satt sig in i alla de variabler som finns och hur de var för
sig påverkar upplevelsen. Och förstås att man spelar ett tillräckligt varierat
programmaterial!

Bäst är förstås att spela sådant som man själv spelat in.


Vh, iö

[petersteindl]

Varför skulle man inte kunna prata om snabbhet då det gäller ljudåtergivning och speciellt basåtergivning?

Snabbhet kan mätas i tillryggalagd sträcka per tidsenhet eller att man skall uppnå en viss sak per tidsenhet.

Man kan t.ex lägga på en puls eller en likspänning på en högtalare och därefteråtergå till ursprungläget som är noll utstyrning. Då kan man mäta den tid det tar extra för högtalaren att återgå till noll-läget och förbli där. Är högtalaren överdämpad så tar det extra lång tid innan den står still i noll-läget. Är högtalaren underdämpad så tar det också extra lång tid innan noll uppnås och bibehålls. Det finns alltså en tidsperiod efter det att förstärkarsignalen återgått till noll som högtalarmembranen uppnår noll och förblir där. I basen finns rumsresonanser som spökar till basåtergivningen. Problemet blir då ett sammansatt problem. Det kan även vara olika sträckor som basen har till lyssnaren i jämförelse med mellanregistret.

Om det är någon eller några av dessa parametrar som ger upphov till lyssningsfenomenet snabb bas eller långsam bas vill jag låta vara osagt, men möjligheten finns.

MvH
Peter

Nej, det stämmer inte.

Oavsett om högtalaren är under-, över- eller kritiskt dämpad så tar det
oändlig lång tid innan konen står still i mitten (i en hypotetisk linjär värld,
vilket verkligheten inte är, men det blir överkurs, så det tar jag en annan
gång).

Dessutom är du ju inkonsekvent när du börjar med att definiera hastighet
som tillryggalagd sträcka per tid - för att sedan omedelbart börja tala om
"den tid det tar tills det inte rör sig", vilket ju INTE är en hastighet enligt din
egen definition.

- - -

Men hastigheten åsido - om man nu vill ha en tid att mäta så måste man
specificera en tillåten avvikelse som man skall "komma under". Och så snart
som man har gjort det så finner man att en underdämpad (inte en kritiskt
dämpad!) högtalare - är den som kommer att komma först "till vila" (enligt
nämnd definition).

- - -

Fast i verkligheten är det mycket mera komplicerat än så, eftersom även
tonkurvan kommer att förändras, och det är svårt att veta hur man skall
jämföra två olika tonkurvor med varandra. Vilka som bäst motsvarar var-
andra (två tonkurvor som är 2a ordningen HP-funktioner med olika Q-värde)
är ju en subjektiv fråga. Det är inte orimligt att anse att Fo behöver sänkas
på den med lägre Q för att de skall motsvara varandra så bra som möjligt.

- - -

Men viktigaste invändningen är att kopplingen till luften är dubbelderiver-
ande (sett från lägesdimensionen) så det intressanta är inte konens läge,
eller ens dess hastighet, utan dess acceleration.

I en dynamisk situation kan alltså ett ögonblicks tystnad representera både
en kon som står stilla i mitten, att den står stilla i ett annat läge än mitten,
och att den rör sig med konstant hastighet och passerar många olika lägen!

Så är det så länge det är dynamiska högtalare vi talar om! Med elektrostat-
högtalare är situationen en annan, men det handlade det ju inte om nu.

- - -

Slutligen vill jag försiktigt påminna om svårigheten när man diskuterar fysik
om man inte reservera ordet hastighet till förflyttning per tid, det vill säga
fysikalisk hastighet (speed).

"På kortare tid" är ju ingen fysikalisk synonym till "högre hastighet". Men i
vårt dagliga språk använder vi orden (både hastighet och snabb) ändå så,

Den brann snabbt.
Jag fick städa i en väldig hast.
Eller min favorit: Jag bromsade snabbt.

Den är ju extra roligt att ju snabbare man bromsar desto fortare går det
långsamt.


Vh, iö

Ingvar, det där är ju gammal skåpmat du skriver. Man definierar ju själv enligt den använda mätmetoden hur mycket elementet får röra sig för att anses stå stilla. Sedan är det bara att mäta hur lång tid det tar tills man uppnått detta värde. Då kan man välja värdet så att en overshoot kommer med i mätningen eller inte och man kan välja det värde som en ringning måste understiga.

Att hålla på med oändligheter och hypotetiska linjära världar i sammanhang där man använder uttryck som "snabb bas" är väl att försätta sig själv i en hypotetisk värld

Sedan vet jag inte vad du menar med inkonsekvent. Om du läser mitt inlägg igen så ser du att jag använder ordet "snabbhet" och inte "hastighet". Snabbhet kan mätas i tidsenhet eller i längd per tidsenhet. Det påpekar jag också. Hastighet mäts i längd per tidsenhet. En person kan dock dricka 7 öl snabbare än en annan vilket underförstått menas på kortare tid, eller bita av sina naglar snabbare än en annan person vilket också underförstått menas på kortare tid. Snabbhet ser jag inte som synonymt med hastighet.

Man kan definitivt säga att man var snabbare på att bromsa in än den andra bilisten. Då är det tidsangivelse man menar. Det tog 3 sekunder. För den andre tog det 4 sekunder.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Min bas är snabbast i världen.

Det kan du behöva.

[Jocke]

Min bas är snabbast i världen.

Det kan du behöva.

Jag har varit riktigt snabb på bas men lagt av mig lite...

[bassman]

Min bas är snabbast i världen.

Det kan du behöva.

Jag har varit riktigt snabb på bas men lagt av mig lite...

Jag jobbar på det sedan många år Har basat så snabbt å mycket att jag måste äta pronaxen

Som slutkläm, om man vill ha snabb bas ur stereon bör man koppla in ett par högtalare från Linn för i dom finns det inte mycket att hämta i det djupa källaregistret.. (med vissa undantag = hemskt dyrt)

Det bara buppar på lite hemtrevligt och ställer inte till med stora problem

*gömmer mig bakom soffan*

[Goldfinger]

Däremot är ju en bas som upplevs "snabb" per automatik inte en bra bas.

Jasså? Varför det?

Om någon uppfattar att ett basinstrument låter snabbt (eller rappt) så är
det väl inte säkert att den som beskriver återgivningen av den på samma
sätt vill säga att återgivningen är dålig?

Vh, iö

Nä precis,, jag ser att det jag skrev kan tolkas på flera sätt, men vad jag menade var att en upplevd snabb bas inte behöver betyda en kvalitativ sådan.

[bassman]

Det här biten kan nog upplevas som "snabb bas" eller beskuren i lägre register..

http://www.youtube.com/watch?v=jOlS8h3V7ao

[petersteindl]

Det här biten kan nog upplevas som "snabb bas" eller beskuren i lägre register..

http://www.youtube.com/watch?v=jOlS8h3V7ao

Jag skulle själv beskriva basen som burkig och beskuren och faktiskt lite trög och entonig.

mvH
Peter