Flac vs wav osv...

[AndreasArvidsson]

Det roliga tycker jag är att folk tror att den ökade cpu belastningen som en flac fil ger skulle ge sämre ljud. Vad händer då om man drar på en 1080p film. Ljudet skulle ju då blir fruktansvärt om man tänker på den ofantligt mycket högre cpu belastningen.

[Harryup]

I princip håller jag med förutom att cpu belastningen i nätverksspelaren påverkas och den är klart klenare. Man bör skilja på om man spelar direkt ifrån dator eller via nätverksspelare.
Mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Ja man måste ju skilja på vilken hårdvara man spelar upp dem på.

[bredin_MKII]

I princip håller jag med förutom att cpu belastningen i nätverksspelaren påverkas och den är klart klenare. Man bör skilja på om man spelar direkt ifrån dator eller via nätverksspelare.
Mvh/Harryup

Min PMP som är flera år gammal klarar flac utan problem. Bara med ett vettigt nätverkskort så är det inte heller några problem för en nätverksspelare.

[mx]

Är FLAC en omskrivning för hjärnspöken?

[akeda]

Ingen har ju hittills visat något seriöst lyssningstest som bekräftar ev. hörbara skillnader vid uppspelning av wav/flac. Det kan ju då vara intressant att se vad som ofta slinker igenom. Dvs. vad tenderar folk att inte höra skillnad på?


Två första spektrogrammen är förstås exakt lika, det är ju samma data.



mp3 cbr-320kbps Lägg märke till området över 10kHz


ogg i samma bitrate - lägg märke till iallafall visuellt snyggare filtrering.


Det ska nog till ganska rejält uselt maskineri för att få flac-fallet att bli hörbart...

[KarlXII]

Två första spektrogrammen är förstås exakt lika, det är ju samma data.

*host* Liten maskinell analys av spektrogrammen antyder att det faktiskt finns skillnad på dem.

[akeda]

...

*host* Liten maskinell analys av spektrogrammen antyder att det faktiskt finns skillnad på dem.

Satt nästan och väntade på att någon skulle lägga märke till det
Ett visst mått av slump inbegrips i skapandet av bilden. Källfilernas ljuddata är samma.

http://sox.sourceforge.net/

[Harryup]

Är det nån här som tror att datat är olika i källfilen? Tror faktiskt inte det, snarare att något kan uppstå vid processingen.
Sen undrar jag om flac är undantagen i den första vetenskapliga lagen?
Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?

Mvh/ Harryup

[Richard]

Alltså att det här med CPU-bealstning skulle ha en inverkan på flac-uppspelning är ju bara pubsnack.
På min gamla häckiga PC så kör jag utan vidare 10-12 kanaler, samtidigt, i wav (CD kvalitet). Jag kan köra i alla fall 8 kanaler samtidigt i 24/192.

Att packa upp en flac i realtid är inget som bekomer ens min 5 år gamla burk.

Hela debaten wav/flac är typsik Hifi: En massa blaj. Främst framfört av folk sin har noll koll på vad en flac-fil är och än mindre har laborerat med ljud för att få en inblick i hur mycket kan man mecka med vågforment utan att det går att höra. Samtidgt som det finns ett slags status i att höra skillnad. Det är fint, anses kunnigt, att kunna höra skillnad på precis vad som helst. Intresset bland HiFi-nissar att faktiskt undersöka vad som egentligen är hörtbart, och i så fall hur och varför, fortfarande är noll. Inisken om hur lätt det är att lura sinnena är också starkt begränsad och man är inte road av att lära sig mer heller.
Hifi-branchen (många butiker, många hobbyist, i princip hela HiFi-pressen) är en återvändsgränd på samma avdelning som New Age. Kunskap finns, men man vill inte ha den.
Tur för dom som faktiskt.se vill lära sig mer, och undersöka saker, att faktiskt.se finns.

Faktiskt.se - ett ljus i mörkret, och en hjälp för kreti och pleti att hitta den rätta transparenta vägen.

[KarlXII]

...

*host* Liten maskinell analys av spektrogrammen antyder att det faktiskt finns skillnad på dem.

Satt nästan och väntade på att någon skulle lägga märke till det
Ett visst mått av slump inbegrips i skapandet av bilden. Källfilernas ljuddata är samma.

http://sox.sourceforge.net/

Det är nog bara för att du skapat bilderna som .png, vilket kan jämföras med en ...pja, mp3. Förstörande format således.


Ville bara retas lite.

[Almen]

Sen undrar jag om flac är undantagen i den första vetenskapliga lagen?
Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?

Mvh/ Harryup

Hur "bevisar" man att det inte finns hörbara skillnader mellan WAV och WAV?

Enklast sade väl KarlXII det:

Hör man skillnad, så är det något fel.

[Naqref]

...

*host* Liten maskinell analys av spektrogrammen antyder att det faktiskt finns skillnad på dem.

Satt nästan och väntade på att någon skulle lägga märke till det
Ett visst mått av slump inbegrips i skapandet av bilden. Källfilernas ljuddata är samma.

http://sox.sourceforge.net/

Det är nog bara för att du skapat bilderna som .png, vilket kan jämföras med en ...pja, mp3. Förstörande format således.


Ville bara retas lite.

Naj, png är liksom gif, bitmappar utan förluster. Dock har gif sämre färgdjup. png är mot bmp som flac är mot wav och jpg är mot bmp som mp3 är mot wav.

[KarlXII]

Om den har sämre färgdjup än originalet måste den väl ändå vara förstörande?

[Naqref]

Om den har sämre färgdjup än originalet måste den väl ändå vara förstörande?

Ja men då får man förstöra själv först och sedan konvertera. Men det gäller bara gif. png har 24 bitars färgdjup.

Jag använder png till skärmdumpar och då man har väldigt få färger och rena ytor. Då får man bäst kvalitet och väldigt små filer. Och jpg för fotografier.

[TCM]

Faktiskt är inte det enda stället det diskuteras

http://www.audiostream.com/content/cut-flac

[Svante]

Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?

Det går bara att göra det troligt.

Kuggfråga: Går det att bevisa att det finns hörbara skillnader?

[Harryup]

Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?

Det går bara att göra det troligt.

Kuggfråga: Går det att bevisa att det finns hörbara skillnader?

Nej, det är väl ingen kuggfråga. Finns det hörbara skillnader så lär det väl gå, jag har inte provat själv ännu. Men för att få mer cider lär lilla gruppen vara tvugna att lyssna efter det vid nästa tillfälle. Och även om det finns skillnader mellan olika servrar.
Men jag tycker vissa har hakat upp sig på att det skulle vara skillnad på en uppackad och en vanlig wav. Det tror inte jag heller, men väl kanske någon skillnad uppstår vid uppackningen. Så att säga att skillnader inte finns tror jag nog IÖ skulle opponera sig emot.

Mvh/Harryup

[KarlXII]

Om den har sämre färgdjup än originalet måste den väl ändå vara förstörande?

Ja men då får man förstöra själv först och sedan konvertera. Men det gäller bara gif. png har 24 bitars färgdjup.

Jag använder png till skärmdumpar och då man har väldigt få färger och rena ytor. Då får man bäst kvalitet och väldigt små filer. Och jpg för fotografier.

Åfan, det visste jag inte.
Trodde .png var samesamebutdifferent som .gif; formatet uppstod ju ur någon strid där Compuserve(har jag för mig?) plötsligt ville ha licenspengar för användandet.

[FalloutBoy]

Nej, det är väl ingen kuggfråga. Finns det hörbara skillnader så lär det väl gå, jag har inte provat själv ännu.

Det går tyvärr aldrig att bevisa att hörbara skillnader finns. Det närmaste du kan komma är att etablera (genom ABX-test) att det är stor sannolikhet att hörbar skillnad finns och därmed att "noll-hypotesen" (att det inte är någon hörbar skillnad) kan räknas som falsifierad.

Så att säga att skillnader inte finns tror jag nog IÖ skulle opponera sig emot.

Självklart, men att ingen skillnad finns är en rimlig arbetshypotes eftersom den är relativt enkel att falsifiera om det inte stämmer.
Om det sedan (via ABX-test) visar sig att skillnaderna finns så kan man gå vidare och reda ut i exakt vilka sammanhang skillnaderna finns och vad de beror på.

Att uttala sig kategoriskt om att skillnaderna finns eller inte finns, eller att spekulera om orsaker till dem, är givetvis förhastat.
Men sund skepticism tills någon faktiskt gjort ett seriöst test är aldrig fel.

[Svante]

Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?

Det går bara att göra det troligt.

Kuggfråga: Går det att bevisa att det finns hörbara skillnader?

Nej, det är väl ingen kuggfråga. Finns det hörbara skillnader så lär det väl gå, jag har inte provat själv ännu.

Nej det går inte, det går bara att göra det troligt...

[mx]

[sensei74]

Faktiskt är inte det enda stället det diskuteras

http://www.audiostream.com/content/cut-flac

"Vincent Kars" framför ett mördande argument för de som inbillar sig skillnad, när han hänvisar till en person som spelade in det som faktiskt skickades ut på SPDIF-utgången. Det var naturligtvis identiskt mellan FLAC och WAV.

Om någon person, med statistisk relevans, systematiskt kan sära på FLAC och WAV-uppspelning med en spelare (som inte har en bugg i just FLAC-uppspelningen) så lovar jag att avgå och börja tro på häxor, konspirationsteorier och andra ockulta saker omedelbart

[Laila]

8O

Att det i tex en "dubbelblindtest" visat sig att sannolikheten
för att man kunnat detektera en skillnad är säg 99.9999999
999999999999999999999999% är, i sig, inget "bevis" på att
en skillnad påvisats, bara att det går utmärkt att "hålla för troligt"
att så är fallet . . . har jag för mig att ha läst nånstans, typ . . .

[hevi]

Är det nån här som tror att datat är olika i källfilen? Tror faktiskt inte det, snarare att något kan uppstå vid processingen.
Sen undrar jag om flac är undantagen i den första vetenskapliga lagen?
Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?

Mvh/ Harryup

...men FLAC är ju ett lagringsformat, inte "ljud". Ett icke-förstörande lagringsformat. Det går att visa att informationen är en EXAKT avbild av orginalet som komprimerats.

Alltså, hela den här "FLAC låter sämre än WAV" diskussionen, snack om hårddiskar, SATA-kablars inverkar på välljudet, audiofil-USB kablage et. al. blir ju rätt snabbt en synnerligen märklig diskussion...

En CD-skiva, t ex, är ju ingenting mer än en plastbit med en tunn aluminiumfilm på som är perforerad på ett finurligt sätt -det är ett hålkort, om man ska vara krass. -Ett paket fyllt med ettor och nollor i en viss ordning. Lagrad data. Samplingsfrekvensen, dvs tidsaspekten, existierar inte på CD-skivan -lagringsmediat- tidsaspekten är någonting man försöker återskapa när man spelar upp skivan.

Förutsatt att CD-skivan inte är tämligen påtagligt fysiskt skadad kan man extrahera datat, dvs alla ettor och nollor, helt exakt från en CD-skiva som transporterats hem från muskiaffären. Samma sak gäller datat på en hårddisk -all data på disken går att läsa upp helt exakt utan några fel eller avvikelser från det som lagrats (tro mig, jag jobbar med att hjälpa företag arrangera ettor och nollor i finurliga kombinationer, och om dom här lagringsprylarna inte funkade på det viset så skulle ingenting fungera i det datoriserade sammhälle vi lever i). Samma sak gäller om man bladar in ytterligare lager som nätverk, t ex. läsning över TCP/IP från en NAS, osv. Datat läses upp fullständigt exakt korrekt. Samma sak gäller ickeförstörande komprimering, som ZIP och FLAC. När man packat upp datat är det identiskt med det man utgick ifrån, bit för bit, må det kommit ifrån hålkort, CD-skiva eller hårddisk.

Nu till min poäng... Att överföra data från en CD-skiva eller hårddisk/dator eller en NAS till en ljudalstrande enhet är just ingenting annat än en *transport* av data, på samma sätt som att bära hem CDn från butiken är en transport av data, eller att köra en långtradare full med magnetband och hålkort från Malmö till Stockholm.

Spelar det någon roll för ljudet från CD-skivan om du tog bussen eller om du cycklade hem med den?

[Bill50x]

Nu till min poäng... Att överföra data från en CD-skiva eller hårddisk/dator eller en NAS till en ljudalstrande enhet är just ingenting annat än en *transport* av data, på samma sätt som att bära hem CDn från butiken är en transport av data, eller att köra en långtradare full med magnetband och hålkort från Malmö till Stockholm.

Spelar det någon roll för ljudet från CD-skivan om du tog bussen eller om du cyklade hem med den?

Ja, om du vurpade med cykeln och på så sätt repade skivan

De flesta som försöker förklara upplevda skillnader i digitala "transporter" lutar åt att det har med störningar av olika slag som förmedlas i kablaget och som stör avkodaren på något sätt. En isolator i den digitala kedjan är förstås en lösning, men isolatorn kan tydligen i sig ställa till med problem.

/ B

[hevi]

Faktiskt är inte det enda stället det diskuteras

http://www.audiostream.com/content/cut-flac

"Vincent Kars" framför ett mördande argument för de som inbillar sig skillnad, när han hänvisar till en person som spelade in det som faktiskt skickades ut på SPDIF-utgången. Det var naturligtvis identiskt mellan FLAC och WAV.

Om någon person, med statistisk relevans, systematiskt kan sära på FLAC och WAV-uppspelning med en spelare (som inte har en bugg i just FLAC-uppspelningen) så lovar jag att avgå och börja tro på häxor, konspirationsteorier och andra ockulta saker omedelbart

Nu bör man ju hålla i minnet att korrekt vågformsåterskapande från diskreta datatströmmar förutom själva datat även förutsätter en tämligen exakt timing av dataomvandlingarna, dvs intersample-jitter och andra timingstörningar påverkar den analoga vågformen man genererar. Jitter (alltså att samples inte klockas ut helt exakt) manifesterar sig som symmetriska sidband i frekvensdomänen.

Med det sagt så är det inte speciellt svårt att konstruera en D/A som hanterar dessa problem på ett bra sätt. Dock finns det förvånansvärt många synnerligen dåliga implementationer i allehanda format som SPDIF, TosLink, USB, HDMI osv) där jittret och klockåterskapandet blir så dåligt att det påverkar vågformen så mycket att det faller inom det potentiellt hörbara magnitudern.

[Harryup]

Är det nån här som tror att datat är olika i källfilen? Tror faktiskt inte det, snarare att något kan uppstå vid processingen.
Sen undrar jag om flac är undantagen i den första vetenskapliga lagen?
Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?

Mvh/ Harryup

...men FLAC är ju ett lagringsformat, inte "ljud". Ett icke-förstörande lagringsformat. Det går att visa att informationen är en EXAKT avbild av orginalet som komprimerats.

Alltså, hela den här "FLAC låter sämre än WAV" diskussionen, snack om hårddiskar, SATA-kablars inverkar på välljudet, audiofil-USB kablage et. al. blir ju rätt snabbt en synnerligen märklig diskussion...

En CD-skiva, t ex, är ju ingenting mer än en plastbit med en tunn aluminiumfilm på som är perforerad på ett finurligt sätt -det är ett hålkort, om man ska vara krass. -Ett paket fyllt med ettor och nollor i en viss ordning. Lagrad data. Samplingsfrekvensen, dvs tidsaspekten, existierar inte på CD-skivan -lagringsmediat- tidsaspekten är någonting man försöker återskapa när man spelar upp skivan.

Förutsatt att CD-skivan inte är tämligen påtagligt fysiskt skadad kan man extrahera datat, dvs alla ettor och nollor, helt exakt från en CD-skiva som transporterats hem från muskiaffären. Samma sak gäller datat på en hårddisk -all data på disken går att läsa upp helt exakt utan några fel eller avvikelser från det som lagrats (tro mig, jag jobbar med att hjälpa företag arrangera ettor och nollor i finurliga kombinationer, och om dom här lagringsprylarna inte funkade på det viset så skulle ingenting fungera i det datoriserade sammhälle vi lever i). Samma sak gäller om man bladar in ytterligare lager som nätverk, t ex. läsning över TCP/IP från en NAS, osv. Datat läses upp fullständigt exakt korrekt. Samma sak gäller ickeförstörande komprimering, som ZIP och FLAC. När man packat upp datat är det identiskt med det man utgick ifrån, bit för bit, må det kommit ifrån hålkort, CD-skiva eller hårddisk.

Nu till min poäng... Att överföra data från en CD-skiva eller hårddisk/dator eller en NAS till en ljudalstrande enhet är just ingenting annat än en *transport* av data, på samma sätt som att bära hem CDn från butiken är en transport av data, eller att köra en långtradare full med magnetband och hålkort från Malmö till Stockholm.

Spelar det någon roll för ljudet från CD-skivan om du tog bussen eller om du cycklade hem med den?

Spelar det någon roll för ljudkvaliten om du packar upp flacen på servern eller nätverksspelaren?
Att flac är en komprimerad wav är inte frågan, frågan är kan annan programvara eller störande processer eller klen processor i nätverksspelaren dålig nätdel etc. påverka ljudkvaliten?
Att försvara filformaten ser jag fortfarande som onödigt eftersom jag också är övertygad om att det inte är skillnad på 2 identiska filer om man jämför dom statiskt. Men under realtidsprocessing med förvisso en viss buffert kommer jag inte säga att det finns ingen skillnad oavsett uppspeningsutrustning innan jag har testat på några ställen.
Vill påminna om vår senaste test då vi spelade en nas mot en MacMini som Squeezeboxservrar. Alla tyckte Macen lät dramatiskt mycket bättre och konstaterade hjärtligt att det var fel på Nasen. Har kört tester på nasen och tyvärr inte hittat några fel och dessutom musiken som vi spelade låg på nasen hela tiden. Personligen tror jag att det är en viss spridning på hur server-nätverksspelare behandlar filer och det på individnivå.
Har någon varit med om att man upplever att den dator man använder blir segare med tiden och att det utan att det egentligen är fel på datorn?
Kanske segheten är ok om du öppnar en wordfil men inte ok om du spelar en tidskritisk flac?
Mvh/Harryup

[hevi]

Spelar det någon roll för ljudkvaliten om du packar upp flacen på servern eller nätverksspelaren?

Ummm. Ja? Låter det getbalk då man packar upp på servern är det den man ska åtgärda, annar sär det mediaspelaren...

Att flac är en komprimerad wav är inte frågan, frågan är kan annan programvara eller störande processer eller klen processor i nätverksspelaren dålig nätdel etc. påverka ljudkvaliten?

Om du använder en trasig nål i kombination med en felkonstruerad RIAA på vinylsvarven så det låter getbalk, innebär det att LP-formatet är sämre än FLAC?

[Svante]

Att försvara filformaten ser jag fortfarande som onödigt

Att överhuvudtaget blanda in filformaten är lika ointressant som att blanda in kodningen från bitström till magnetiskt mönster på hårddiskens skiva, skulle jag säga.

Men det kanske var ungefär det du menade?

Kanske segheten är ok om du öppnar en wordfil men inte ok om du spelar en tidskritisk flac?

Mm, den kan man vända på till: Kanske segheten på nätverket är ok när man överför en liten snuttfil, men inte om man ska streama en wav-fil med dubbelt så hög bitrate som motsvarande flac.

Om det nu verkligen finns någon skillnad (vilket jag ännu inte har sett något riktigt troliggörande av i den här tråden), måste det med naturnödvändighet vara flac som är sämre?