Hur satsar du dina pengar?

[IngOehman]

Motkoppling försämrar mikrodynamik och musikaliskt flöde. Vill man ända fram, håller man sig borta från motkoppling.

Har du en annan definition på dynamik än den gängse?

(Nämligen förhållandet mellan olika signalstyrkenivåer. I återgivningssammanhang är dynamikbegreppet applicerat som bibehållandet av dessa förhållanden.)

Att det skulle finnas någon dynamisk aspekt som har några företräden hos oemotkopplade apparater sett ut ett fidelitetsperspektiv måste vara en av de mest effektivt odlade myterna i branschen!

Att någon sen subjektivt kan uppskatta den kompression (det lyft av småsignalkomponenter jämfört med starka signaler) som oemotkopplade apparater ofta uppvisar, på grund av sin okorrigerade intrinsiska olinjäritet*, är en sak. Men att påstå att de rent tekniskt är "bättre på dynamik" är inte sakligt.


Vh, iö


*Som även visar sig som hög distorsion när man mäter efter dylik.

[Morello]

Jag misstänker att Ranefjords citat kommer från

http://www.triod-ljud.nu


Harold Black skulle förmodligen vrida sig i sin egen grav om han fick höra allt nonsensprat om det koncept han introducerade 1927.

[IngOehman]

Kanske skulle: "Motkoppling försämrar mikrodynamik och musikaliskt flöde. Vill man ända fram, håller man sig borta från motkoppling.", helt enkelt korrigeras till:

Brist på motkoppling förändrar mikrodynamik och musikaliskt flöde. Vill man ända fram med hjälp av sådana färgningar, håller man sig borta från motkoppling.

Då syns ju tydligt att det är en åsikt det är, och att den äger giltighet för den som tycker så.

Men, man ser även att det INTE är fakta att motkoppling har någon tumregelbeskrivbar negativ påverkan av mikrodynamik och musikliskt flöde.

Tvärtom så applicerar man ju motkoppling just för att INTE dynamiken skall degraderas av de olinjäriteter som tillåts regera utan korrektion i oemotkopplade konstruktioner.

Men som sagt, att uppleva kompressionen och distorsionen från oemotkopplade förstärkare som något positivt är helt ok.

Det kan tilläggas att det finns konstruktioner med låg distorsion och dito kompression utan (global) motkoppling. I varje fall försteg. Dessa brukas känntecknas av att låta lika bra som motkopplade lågdistorderande konstruktioner.

("Bra" skall där tolkas som återgivningskorrekta)


Vh, iö

[Morello]

Det där skriver jag såklart under på. Det tror jag alla gör som studerat reglerteknikens fundamenta håller med om.

[IngOehman]

De som ägnat sig åt att F/E-lyssna en massa apparater också!

Även helt utan teknisk bakgrund och förmåga att sätta sig in i problemet analytiskt, är ju de uppebara hörbarheterna svåra att bortse ifrån för den som unnar sig själv att ta del av den information man kan få genom att F/E-lyssna.


Vh, iö

[housemicke]

jag är "hifi-oppurtunist" och har inga pengar, jag köper ofta nåt om det är riktigt bra pris.

om jag skulle köpa nya grejer i butik o inte vilja lägga för mycket så kanske man skulle lägga 3-4 tusen på en förstärkare o hitta några högtalare för 6-7 tusen.

källa skulle bli en dvd för under 1500. kablar kanske 200 tillsammans om man inte behöver långa då blir även billigaste signalkablarna ganska dyra tycker jag. rum får sträcka sej till att justera in allt tills man blir nöjd

fast det är dumt o köpa nya grejer om man absolut inte måste, det finns oftast dugliga nästan nya grejer i bekantskapskretsen. speciellt förstärkare o dom har man ju oftast hört en del gånger också.

det jag maximalt i dagsläget skulle kunna tänka mej o lägga: element 10 tusen (nya) kanske mer, förstärkeri 10 tusen (beg), kablar blir till o bygga, några hundra blir det säkert.

en tyst dator 8 tusen (ev billig dvd om datorn inte blev så tyst). filterkomponenter eller aktivt delningsfilter 4 tusen. övrig utrustning lurar o mixers mm 25-30 tusen

sen skulle jag va nöjd i flera år o inte lägga en enda krona på hifi grejer förutom vinyl .

(och eventuellt om jag mot förmodan skulle börja störa mej på rummet så kanske 3 tusen men då har man ju lurar o variera med, förhoppningvis flera par olika)

hur jag skulle få tag på alla dom pengarna har jag ingen aning om (än)

[Conan]

När jag förra året flyttade ihop med min sambo på riktigt (köpte radhus) beslutade jag i samma veva att helt byta ut anläggningen. Jag ville ha multikanal för DVD-tittande bl.a. och den dåvarande hifi-anläggningen hade jag tröttnat på helt enkelt. Eftersom det inte fanns obegränsat med stålar i familjeekonomin fick jag ett ultimatum från högre ort att "visst, byt prylar du, men det du köper får inte kosta mer än du kan få för dina gamla grejor".

Sagt & gjort! Den dåvarande anläggningen betingade ett begagnatpris på cirkus 28 000:- och detta var vad jag hade att röra mig med således. Det jag sålde var bl.a. en Arcam DV-88, en Amplifix, ett par Dynausio 1.3se och en Sentac DiAna. Nypriset för prylarna var strax under 60 000:- eller så. Det är ju inte direkt att betrakta som kapitalinvestering det här med hifi...

De enda jag inte kom mig för att göra mig av med var subwoofern (en Kappa Sub) och lurarna (HD-600).

Vad ville jag ha för prylar nu då? Högtalare var ganska enkelt; jag och en arbetskamrat hade varit och lyssnat på piP:ar och dessa fastnade direkt. Även andra Ino-högtalare var intressanta som Dialog 1:an och surroundburkarna Ambiens 1 (vilka nog skulle gå smidigt att sälja in hemma också). Subwoofern fick vara kvar i anläggningen för filmtittarmuller.

DVD:n visste jag också vad jag ville ha. Pioneer 668 stod högst upp på önskelistan. Däremot stärkare hade jag ingen aning om vad som skulle införskaffas - en hemmabioreceiver av hyfsad kvalisort fick det väl bli.

Högtaleriet införskaffades till en kostnad av cirkus 13 500:- (piP i färdigfanerad monteringssats samt övriga (Dialog 1 + 6st Ambienser) med råa lådor). Men var skulle jag hitta DVD och stärkare för de 14 500:- som fanns kvar i kassan? En 668 via LTS kostade ju en bit över 6 000:- och då fanns ju inte tillräckligt kvar för att köpa de stärkare jag tittat på (Denon 3805, Yamaha 2400, Pioneer AX-3 t.ex). Men då knackade fru fortuna på i ett av sina sällsynta besök!

På Hifimagasinet dök helt plötsligt en 668 och en AX-3:a upp för tillsammans 12 500:-. Endast 7 personer hade läst annonsen innan mig och på en sekund hade jag ringt och köpt prylarna. Lite kul var det att på kvällen på LTS-mailforumet läsa om allas inlägg om denna annons, och att flera faktiskt trodde det var en bluff !

Så min anläggning har sammantaget kostat cirka 43 000:- och fördelningen är:

Elektronik: 29%
Högtalare: 55%
Akustik: 7%
Övrigt: 9% (kablar & lurarna)

Det bästa av allt är att ljudet från min nuvarande anläggning är vida överlägset den förra. Plus att man har fått möjlighet till multikanalljud på köpet. Men ibland måste man ha lite tur också.

Vilket påminner mig om att jag ju faktiskt har 2 lakan "till godo" i min hifi-köpar-bugdet. Hmmm, kanske en beggad skivspelare skulle kunna vara nåt..?

[EngelholmAudio_inaktiv]

Endast 7% på Ljudet påverkas mest av rummet, så det är där man måste satsa mest!??? Mest på högtalare?
Hmm..påverkar frågeställaren Ingvar utfallet?

Vidare undrar jag varför inte alternativet: "Kompetens och kunskap är viktigt för mig när jag skall fatta rätt beslut" är med. Kunskap kan må hända ses som gratis men likväl saknar jag det som alternativ.

Högtalarna är nog den del som kan variera mest mellan olika modeller och märken. Men behöver det bli dyrt för den sakens skull? Man kan väll hitta stativare (hrm) för en billig peng och sen lägga ca 10'000kr på rumsliga akustiska förbättringar? Ett slutsteg kostar sen en bit över 10' om man skall ha lite effekt och av god kvalite (eller hur Rydberg ) + försteg och signalkälla.

[W201]

En liten kommentar om skivsamlingens pris kontra anläggningens pris. Jag förstår inte varför dessa skall sättas i relation?
Jag kan se flera anledningar till att anläggningen kan vara mycket dyrare... t ex:
- Ägaren lyssnar på t ex Pink Floyd, Thorleifs och samtliga BIS-fonogram. Inget annat. Den som "hittat" sin musiksmak och artister och inte vill tillägna sig ny musik köper ju inte precis några skivor. (Vet flera exempel på detta.)
- Ägaren kanske har mycket gott om pengar men ont om tid för musiklyssning. Men när det väl ska lyssnas, så ska det låta bra.
(Känner någon sån också.)
- Anläggning kanske används för sk. referenslyssning vid musik- eller filmproduktion.

Ovanstående situationer har jag en viss förståelse för, men motsatsen förstår jag inte alls;
hundra- eller tusentals fonogram av fantastiska artister som "avnjuts" genom en vidrig "ljuddeformerings-anläggning".

just my $0.02...

[Max_Headroom]

Högtalarna är nog den del som kan variera mest mellan olika modeller och märken. Men behöver det bli dyrt för den sakens skull?

Det är svårt att hitta några vettiga att köpa i butik alls. Dom jag känner till i "rimlig" prisklass (dvs under 50kkr) säljs vad jag vet inte i sverige. Antingen får man ta sig till Täby, persnoligen, för att köpa ett par INO i byggsats (för lång väntetid annras), bygga själv (svårt och tar mycket tid och kräver mer kunskap än man kan tro om det ska bli bra. Men det går.), eller köpa begagnat.

Slutsteg och signalkällor finns det en hel del, men slutstegen kostar en hel del om man ska ha nytt. Signalkälla är det stora glädjeämnet om man håller sig till CD. Men även vinylsvarvar finns bra att köpa för hyggliga priser (även rent skräp från låga priser upp till +100kkr). Värre med försteg. I alla fall om man ska ha med fungerande tonkontroller. Har man bara perfekta inspelningar så klarar man sig ju bra utan... Lösning: Bygg själv, eller köp till programerabar EQ eller köp något av dom få, svindyra försteg som finns.

[Ranefjord]

Ranefjord skrev:
Motkoppling försämrar mikrodynamik och musikaliskt flöde. Vill man ända fram, håller man sig borta från motkoppling.

Har du en annan definition på dynamik än den gängse?

Mikrodynamik - ett hifiuttryck.

Förmågan att kunna återge de små, snabba skiftningarna utan att tappa i kvalitet. Så skulle man väl kunna uttrycka det. Här glänser de små söta singelendarna!

Kamrat Morello: Med tanke på att de (Audion) låter så pass fint som de gör, samt blivit hyllade både här och där (internationellt) så kan man väl konstatera att vår gode man; Erik Andersson faktiskt gör någonting rätt. eller?

[Conan]

Endast 7% på Ljudet påverkas mest av rummet, så det är där man måste satsa mest!??? Mest på högtalare?

Kruxet med akustikåtgärder är ju oftast ska man samsas med andra om rummet och då kan det vara svårt att få acceptans för allt som skulle behöva göras ur ett rent återgivningsmässigt perspektiv. Kanske ska man i resursfrågan om de akustiska åtgärderna räkna in inte bara vad prylarna kostar i inköp, utan även kunskapsinhämtning för att "göra rätt" och den mödan som krävs i övertalning av eventuella bättre hälfter. Det kan nog för många "kosta" mer att få hänga upp ett par "äggkartonger" på väggen bakom högtalarna. än att slanta upp 20 000:- för en kabel.

Skulle jag lägga ner mer åtgärder och pengar på rumsakustiken i dagsläger blev det nog först och främst i form av akustikkonsulting för att få reda på de primära begränsningarna med rummet. Sedan skulle ju det estetiska få samsas med vad det skulle kosta (och i vilken utsträckning man kan förvänta sig förbättringar).

[Max_Headroom]

Förmågan att kunna återge de små, snabba skiftningarna utan att tappa i kvalitet. Så skulle man väl kunna uttrycka det. Här glänser de små söta singelendarna!

Jag trodde att singelendarna fungerade som kompressorer och att det är därför man hör "de små, snabba skiftningarna" tydligare.

[Ranefjord]

Eller så är de helt enkelt bara bra. En annan typiskhet för de högkvalitativa småwattarna är att man kan spela tyst, tyst, tyst och ändå få ut finfin musikalisk utblomning av sina skivor.

[Morello]

Ranefjord skrev:
Motkoppling försämrar mikrodynamik och musikaliskt flöde. Vill man ända fram, håller man sig borta från motkoppling.

Har du en annan definition på dynamik än den gängse?

Mikrodynamik - ett hifiuttryck.

Förmågan att kunna återge de små, snabba skiftningarna utan att tappa i kvalitet. Så skulle man väl kunna uttrycka det. Här glänser de små söta singelendarna!

Kamrat Morello: Med tanke på att de (Audion) låter så pass fint som de gör, samt blivit hyllade både här och där (internationellt) så kan man väl konstatera att vår gode man; Erik Andersson faktiskt gör någonting rätt. eller?

För att kunna återge små dynamiska skiftningar (microdynamik?) krävs en linjär karaktäristika och här kommer återkopplingen in bilden. Om signalen blir föremål för signifikanta kvadratiska, kubiska samt, i förekommande fall, högre ordningens termer, kan man inte längre tala om återgivning.

[mikke_musik]

En annan typiskhet för de högkvalitativa småwattarna är att man kan spela tyst, tyst, tyst och ändå få ut finfin musikalisk utblomning av sina skivor.

Är det inte ytterligare en indikation på att det är någon form av kompression inblandad? Jag menar, hur skall man kunna höra ett dynamikomfång om säg 80dB om maxnivån är 50dB?

[Johan_Lindroos]

Om man spelar med svaga ljudtrycksnivåer kan det vara en poäng att ha en viss dynamikkompression av svaga nivåer. Annars kan de svagaste ljuden falla under hörtröskeln. T.ex. i digitalradio finns sådan option på mottagarsidan att implementera s.k. "DRC" (Dynamic Range Compression) medelst en av SR utvecklad mycket välljuddande algoritm(!). Speciellt nyttigt kan detta vara för lyssning i fordon eller i "digitalradiofreestyle" när man är ute och rör sig i den bullriga omgivningen. Men också då även ett visst användningsområde hemma i finsoffan om man lyssnar svagt.

Så helt knasigt är det inte att dynamikkomprimera ljudet en aning. Det beror på användningssituationen.

[Baltazar]

DRC eller liknande/motsvarande finns även i de flesta hemmabiorecievers. Är rätt bra om man måste se på Actionfilm sent på natten och inte vill behöva sänka såfort nåt exploderar(för det gör det oftast i sånna filmer)

[Morello]

Eller så är de helt enkelt bara bra. En annan typiskhet för de högkvalitativa småwattarna är att man kan spela tyst, tyst, tyst och ändå få ut finfin musikalisk utblomning av sina skivor.

Ja, spelar man riktigt riktigt svagt uppvisar till och med singel-end-stärkare utan återkoppling en hyfsad linjäritet.

Ni som talar om kompressorverkan kanske glömmer att tidskonstanter för attack och release saknas i slusteg, varför olinjäriteter i slutsteg ingalunda är ett substitut för en extern kompressor (med attack och release).

[Johan_Lindroos]

DRC eller liknande/motsvarande finns även i de flesta hemmabiorecievers. Är rätt bra om man måste se på Actionfilm sent på natten och inte vill behöva sänka såfort nåt exploderar(för det gör det oftast i sånna filmer)

Visst är den bra att ha på natta!

Man kan förtydliga på så vis att DRC bara finns för avkodning av Dolby Digital bitströmmar. Dolbys dynamikkompressoralgoritm är väl heller inte kanske världens ultimata. DRC i digitalradion är klart mer välljudande.

[Ranefjord]

Är det inte ytterligare en indikation på att det är någon form av kompression inblandad?

Borde man då inte få ytterligare mer detaljer när man drar på lite så att kompresionen ökar? :) Enligt resonemanget borde det väl bli så, men så är det inte.

För tillfälligt sitter jag inte med SE, men det kommer hoppas jag!

[dawen]

Ranefjord: Det där har med upplevelser att göra, och upplevelser är ju sällan linjära och förutsägbara

[Morello]

Är det inte ytterligare en indikation på att det är någon form av kompression inblandad?

Borde man då inte få ytterligare mer detaljer när man drar på lite så att kompresionen ökar? :) Enligt resonemanget borde det väl bli så, men så är det inte.

För tillfälligt sitter jag inte med SE, men det kommer hoppas jag!

Nja, i takt med att lyssningsnivån ökas, ökar också distorsionen och tenderar att grumla ljudet.

[IngOehman]

Eller så är de helt enkelt bara bra. En annan typiskhet för de högkvalitativa småwattarna är att man kan spela tyst, tyst, tyst och ändå få ut finfin musikalisk utblomning av sina skivor.

Ja, spelar man riktigt riktigt svagt uppvisar till och med singel-end-stärkare utan återkoppling en hyfsad linjäritet.

Ni som talar om kompressorverkan kanske glömmer att tidskonstanter för attack och release saknas i slusteg, varför olinjäriteter i slutsteg ingalunda är ett substitut för en extern kompressor (med attack och release).

Hmmm....

Kanske skulle man vända på detta påstående och istället säga att single end-förstärkarnas kompression trots allt känns mycket naturligare och bättre än den man får från kompressorer tack vare att single end-förstärkarna inte har dessa attack- och release-delayer! Man kan säga att SE-förstärkarnas förvrängning ofta uppvisar en större "logik" än många kompressorernas. Vissa fina additiva kompressorer undantagna möjligen.

Som negativ bieffekt (om man vill ha rent ljud) får man den distorsion som olinjära förstärkare uppvisar, jämfört med kompressorer.

Allra bäst för den som vill höra inspelningarna oförfalskade är förstås att återge dem korrekt dock, det vill säga med hjälp av linjära förstärkare - läs: Förstärkare som normalt uppvisar mycket stor intrinsisk linjäritet, och gärna dessutom har extremt mycket motkoppling (så mycket som fasmarginalen tål)!

För mig är dock även single end-förstärkarnas dynamiska förvrängningarna (inklusive framplockning av små detaljer till en större hörbarhet än de har naturligt) en återgivningsdefekt som jag vill slippa.


Vh, iö


PS. Men visst finns det enstaka exempel på kalla och kyliga (men glesa) inspelningar, som gynnas subjektivt av att förvrängas med en lågåterkopplad rör-single end-förstärkare. Frågan är varför man prioriterar en "fin-färgande" återgivning av dålig inspelningar högre än en bra återgivning av bra inspelningar?


PPS. Basåtergivningen i SE-förstärkare skall man inte tala om. Helt vansinnigt egentligen att drabba en utgångstrafo av tomgångsströmmen så illa att den nåstan mättar innan musiken börjar ens... Man behöver MYCKET stora kärnor, och till på köpet rejäl spalt om det skall fungera. Vidare utsträckning får man sällan nedåt ändå...

Egentligen är "single end" ett extra märkligt koncept just i samband med rör, eftersom dessa till sin natur (tack vare att man ändå är nästan tvungen att ha en impedansanpassande utgångstraf) är nästan mer lämpade för push pull än transistorer! Med rör blir ju effektsteget per definition ultasymmetriskt (halvorna blir ju identiska!), och fasvändaren likaså, enär gallerströmmen är mikroskopisk!

[Ranefjord]

Nja, i takt med att lyssningsnivån ökas, ökar också distorsionen och tenderar att grumla ljudet.

Ad hoc!

[IngOehman]

Ad hoc-teori skulle jag kalla tesen (dogmen?) om "dynamisk korrekthet från SE-förstärkare".


Vh, iö

[Ranefjord]

Dogmer har vi alla, även Ni. Ad Hoc-försvar använder alla , även de där borta. Ja Ni oxo.

Jag citerar Thåström från skivan Xplodera mig 2000: "Alla har fel (igen)."

[Svante]

Att bygga förstärkare utan återkoppling är väl som att försöka köra bil med förbundna ögon. Klart att man måste ha koll på om <utspänningen>/<läget på vägen> är rätt.

[Margaux]

Svante.

fast bilfärden kan nog uppfattas som mer dynamisk med förbundna ögon och lite lugnare när föraren får titta

[Svante]

Svante.

fast bilfärden kan nog uppfattas som mer dynamisk med förbundna ögon och lite lugnare när föraren får titta