Flac vs wav osv...

av **Harryup** » 2011-11-29 00:29

Nej, flac behöver nog inte vara sämre, den kan ju vara annorlundare.

mvh/Harryup

av **Harryup** » 2011-11-29 00:32

hevi skrev:
Harryup skrev:Spelar det någon roll för ljudkvaliten om du packar upp flacen på servern eller nätverksspelaren?

Ummm. Ja? Låter det getbalk då man packar upp på servern är det den man ska åtgärda, annar sär det mediaspelaren...

Harryup skrev:Att flac är en komprimerad wav är inte frågan, frågan är kan annan programvara eller störande processer eller klen processor i nätverksspelaren dålig nätdel etc. påverka ljudkvaliten?

Om du använder en trasig nål i kombination med en felkonstruerad RIAA på vinylsvarven så det låter getbalk, innebär det att LP-formatet är sämre än FLAC?

Har redan kommenterat din typ av inlägg tidigare. Jag avslutar konversationen med dig då du vill spela märkvärdig.

mvh/Harryup

av **hevi** » 2011-11-29 00:43

Harryup skrev:
hevi skrev:
Harryup skrev:Spelar det någon roll för ljudkvaliten om du packar upp flacen på servern eller nätverksspelaren?

Ummm. Ja? Låter det getbalk då man packar upp på servern är det den man ska åtgärda, annar sär det mediaspelaren...

Harryup skrev:Att flac är en komprimerad wav är inte frågan, frågan är kan annan programvara eller störande processer eller klen processor i nätverksspelaren dålig nätdel etc. påverka ljudkvaliten?

Om du använder en trasig nål i kombination med en felkonstruerad RIAA på vinylsvarven så det låter getbalk, innebär det att LP-formatet är sämre än FLAC?

Har redan kommenterat din typ av inlägg tidigare. Jag avslutar konversationen med dig då du vill spela märkvärdig.

mvh/Harryup

Nej, jag försöker inte spela märkvärdig. Jag försöker att dra paralleller som är relevanta utifrån *min* verklighet. Det är inte posten man ska skylla på för att man får räkningar...

Om en -som du själv säger- "dålig nätdel" påverkar ljudkvaliteten så är det väl rimligtvis nätdelen, och inte FLAC i sig som är problemet!

av **petersteindl** » 2011-11-29 04:21

Är det fel på någotsomhelst som är teoretiskt perfekt och som används under teoretiskt perfekta förhållanden så att slutresultatet alltid och entydigt är fullkomligt och fulländat och aldrig under några som helst villkor går att fullända ytterligare?

MvH
Peter

av **PappaBas** » 2011-11-29 04:28

@harry-up

Jag förstår inte riktigt din argumentation? Det verkar som du på något sätt argumenterar för något som ingen sagt något emot?

Som jag ser tråden så handlar den om FLAC eller WAW kan höras skillnad på.
Alla verkar vara rätt överens om faktumet att om det i en viss uppställning hörs skillnad dem emellan så beror det på något sätt på uppspelaren eller transporten osv inte formatet i sig?
Det är också omöjligt att konstruera ett lyssningstest som testar själva formatet? För där testar man ju egentligen allt utom formatet(transport,uppackning,spelare,DA-omvandlare, störkällor osv osv)?

Du verkar argumentera mot Hevi men kan du förtydliga vad det är du menar?
Jag ser hela frågeställningen som en icke-fråga, är det ickeförstörande komprimering så är det per definition ingen skillnad?
Att det sedan kan bli olika ljud ut i högtalaren är väl uppenbart men det har inte med formatet att göra?

av **petersteindl** » 2011-11-29 05:10

PappaBas skrev:@harry-up

Jag förstår inte riktigt din argumentation? Det verkar som du på något sätt argumenterar för något som ingen sagt något emot?

Som jag ser tråden så handlar den om FLAC eller WAW kan höras skillnad på.
Alla verkar vara rätt överens om faktumet att om det i en viss uppställning hörs skillnad dem emellan så beror det på något sätt på uppspelaren eller transporten osv inte formatet i sig?
Det är också omöjligt att konstruera ett lyssningstest som testar själva formatet? För där testar man ju egentligen allt utom formatet(transport,uppackning,spelare,DA-omvandlare, störkällor osv osv)?

Du verkar argumentera mot Hevi men kan du förtydliga vad det är du menar?
Jag ser hela frågeställningen som en icke-fråga, är det ickeförstörande komprimering så är det per definition ingen skillnad?
Att det sedan kan bli olika ljud ut i högtalaren är väl uppenbart men det har inte med formatet att göra?

Tråden heter flac vs Wav. Då ligger väl all implementering också med, eller? Jag kan säga att det inte kan höras skillnad mellan flac och wav. Så, nu har jag sagt det. Men gäller det allmängiltigt under alla förhållanden vad det än vara må? D v s existerar det ingen någon människa som under några omständigheter inte hört skillnad och alla som påstår att de hört skillnad är ondskans lakejer och lögnens knektar. Är det så?

Eller är det så att det finns de som hört skillnad? Vad det sedan beror på, spelar väl ingen roll. Man kan ju komma fram till att under perfekta förhållanden så är det ingen skillnad, men det är det ju inte heller vad gäller förstärkare. En perfekt förstärkare skall ju heller inte kunna gå att detektera. Men betyder det att ingen förstärkare går att detektera med hörseln? Tja, vem vet?

MvH
Peter

av **PappaBas** » 2011-11-29 06:44

@peter
Ja men allt blir ju "stating the bleeding obvious"?

Tycker mer det liknar Monte Python sketchen med "£20 for an argument" :?:

Eller missar jag något vitalt? Det är därför jag frågar Harry-up? Jag menar det inte i en kritiserande ton mot någon utan jag förstår faktiskt inte?

av **markusA** » 2011-11-29 07:15

Låt se om jag har förstått vad det handlar om?

Datorn lägger filen i ett minne, skickar datan till dac'en som lägger informationen i ett minne varur det klockar fram datan i lämpligt tempo för själva D/A-kretsen?
Och nu ska det höras skillnad?

Spontant känner iaf jag att det är defekt eller dåligt konstruerad hårdvara om man hör skillnader.

av **Eldare** » 2011-11-29 07:43

Det blev debatt.. Roligt!

Min slutsats blir att det inte borde vara skillnad mellan flac och wav, men att det ändå, beroende på en massa olika faktorer, ändå kan vara det trots att det i så fall beror på annat än filformatet i sig.

Då kommer följdfrågan:
Gäller problematiken med felaktig hårdvara eller i alla fall problem i densamma i lika hög utsträckning wav som flac?
Jag tänker inte sätta mig och rippa om mina flac-filer, jag h ör ju som sagt ingen skillnad, men det jag rippar framledes kan jag ju i så fall rippa i wav bara för att vara på den "säkra" sidan? Det kräver ju ingen extra arbetsinsats, om än lite mera hårddiskutrymme.

Min mediaspelare har tyvärr nackdelen att den lägger wav-filer i bokstavsordning och inte i den ordning de ligger på skivan. Är detta ett generellt problem, eller kan min spelare vara boven i dramat? Den skall ändå snart bytas ut så är det inte ett generellt problem med wav så är det en faktor jag kommer att ha i beaktande vid nyköpet.

av **Bill50x** » 2011-11-29 09:32

Eldare skrev:Min mediaspelare har tyvärr nackdelen att den lägger wav-filer i bokstavsordning och inte i den ordning de ligger på skivan. Är detta ett generellt problem, eller kan min spelare vara boven i dramat? Den skall ändå snart bytas ut så är det inte ett generellt problem med wav så är det en faktor jag kommer att ha i beaktande vid nyköpet.

Men den gör inte så med flac? Märkligt i så fall.

/ B

av **sensei74** » 2011-11-29 09:40

Bill50x skrev:
Eldare skrev:Min mediaspelare har tyvärr nackdelen att den lägger wav-filer i bokstavsordning och inte i den ordning de ligger på skivan. Är detta ett generellt problem, eller kan min spelare vara boven i dramat? Den skall ändå snart bytas ut så är det inte ett generellt problem med wav så är det en faktor jag kommer att ha i beaktande vid nyköpet.

Men den gör inte så med flac? Märkligt i så fall.

/ B

Nej inte alls märkligt. FLAC har metadata med t ex index för spår.

Detta, samt det faktum FLAC har en effektivare lagring gör att det inte ens behöver övervägas att använda WAV (imo).

av **MrQaffe** » 2011-11-29 09:40

O nu har det kommit en tråd som (delvis?) besvarar den här trådens frågeställning/problem på ett ökänt svensk audioforum

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=46513
Så som jag tidigare hävdat så, jajjamen det kan höras skillnader på ljudet, men dessa har absolut inte med filformatet i sig att göra, men läs vad som hände och fundera själva över om det inte är det här ni upplever, för det är liknande problem ni lär höra när ni hör skillnader, jag hör jätteofta skillnader med usbljudkort o laptops med o utan nätdel, men skulle aldrig skylla på filformatet för det.
Jag hör skillnader på monitorkablar, jag hör skillnad på usbpowerhubbar, Och jag tror varken på att filformatet eller tomten påverkar det, men väl störmiljön i och omkring datorn, jag hör även min dator på fmbandet i radion, tex så pass att jag inte kan lyssna på norsk radio om jag belastar datorn på vissa sätt, de svaga signalerna dränks, men svensk radio går fint, men den låter något lite sämre även den om datorn är igång.
Bra skärmning och strömförsörjning är boven.
Jag har ett digitalinterface som galvanisk isolerar datorn och innehåller en fifobuffert, det gör skillnad när man ska mata en normal dac, ett budgetalternativ är att alltid köra via toslink, hdmi kablar verkar också ställa till en del problem.. osv.osv.osv....

av **Harryup** » 2011-11-29 11:30

Precis som jag skrev i mitt första inlägg att det kan bero på andra saker.
Och att man kanske kan ha en viss förståelse om man inte kan hålla isär fel och felkällor utan bara konstatera; möjligt du hör skillnad men det beror inte på flac eller wav så är det avklarat. Att hålla på och idiotförklara en tänkt motståndare i inlägg efter inlägg ser jag som mindre effektivt.
Dessutom lär ju ingen ha hört en flac heller för den delen.

mvh/Harryup

av **petersteindl** » 2011-11-29 11:54

PappaBas skrev:@peter
Ja men allt blir ju "stating the bleeding obvious"?

Tycker mer det liknar Monte Python sketchen med "£20 for an argument"

Eller missar jag något vitalt? Det är därför jag frågar Harry-up? Jag menar det inte i en kritiserande ton mot någon utan jag förstår faktiskt inte?

The bleeding obvious är inte alltid så bleeding :wink:

och borde vara mer obvious än vad det i själva verket visa sig vara. Bara för att en sak borde vara felfri eftersom det i teorin är felfritt så är det inte så att det vid praktiskt bruk alltid framstår som felfritt. Då kan man välja att påtala detta eller inte. Personligen tror jag att det är bättre att påtala det eftersom då skapas möjlighet att syna det "felfria" en gång till och hittar man något som kan förbättras och förbättrar detta så är det ju bra.

Detta citat får bli mitt svar.

Harryup skrev:Precis som jag skrev i mitt första inlägg att det kan bero på andra saker.
Och att man kanske kan ha en viss förståelse om man inte kan hålla isär fel och felkällor utan bara konstatera; möjligt du hör skillnad men det beror inte på flac eller wav så är det avklarat. Att hålla på och idiotförklara en tänkt motståndare i inlägg efter inlägg ser jag som mindre effektivt.
Dessutom lär ju ingen ha hört en flac heller för den delen.

mvh/Harryup

MvH
Peter

av **Zzombie** » 2011-11-30 09:52

Jämförde på skoj AIFF och FLAC (5 ggr kompr) och hörde ingen skillnad. Vilket har ett antal möjliga förklaringar:
a) jag är döv
b) min anläggning är lågupplöst
c) allt fungerar som det ska i omvandlingskedjan

Mina 2 öre: ju bättre anläggning i den digitala domänen, ju svårare ska det vara att höra skillnad mellan förlustfria format...

av **lazpete** » 2011-11-30 14:58

sensei74 skrev:
TCM skrev:Faktiskt är inte det enda stället det diskuteras

http://www.audiostream.com/content/cut-flac

"Vincent Kars" framför ett mördande argument för de som inbillar sig skillnad, när han hänvisar till en person som spelade in det som faktiskt skickades ut på SPDIF-utgången. Det var naturligtvis identiskt mellan FLAC och WAV.

Om någon person, med statistisk relevans, systematiskt kan sära på FLAC och WAV-uppspelning med en spelare (som inte har en bugg i just FLAC-uppspelningen) så lovar jag att avgå och börja tro på häxor, konspirationsteorier och andra ockulta saker omedelbart

Haha, får jag följa med på den resan? Vi kan väl ha seanser ihop, kanske?

Lasse

av **Flint** » 2011-11-30 15:06

Jag hör inte skillnad mellan flac och wav.

av **petersteindl** » 2011-11-30 15:51

Jag har aldrig lyssnat på en flac.

av **Zzombie** » 2011-11-30 15:57

Peter, din länk till Petterssons Barfotasånger och Mahler är i flac-format.

av **petersteindl** » 2011-11-30 16:06

Zzombie skrev:Peter, din länk till Petterssons Barfotasånger och Mahler är i flac-format.

Japp, men eftersom jag packar upp dessa till wav i ett program som heter Flac Frontend och därefter bränner dessa på cd eller spelar wav på Mediaspelaren så är det wav jag lyssnar på

MvH
Peter

av **Zzombie** » 2011-11-30 16:27

Om man nu ska vara jäkligt petig och det ska man ju vara :twisted:

lyssnar nog ingen av oss på flac. Bara bättre eller sämre realtidsuppackningar av densamma...

av **Harryup** » 2011-11-30 16:30

Just precis

mvh/Harryup

av **Supernollan** » 2011-12-01 23:04

Zzombie skrev:Om man nu ska vara jäkligt petig och det ska man ju vara lyssnar nog ingen av oss på flac. Bara bättre eller sämre realtidsuppackningar av densamma...

Det går inte att packa upp en FLAC dåligt, lika lite som att det går att
packa upp en ZIP- eller RAR-fil dåligt.

Formaten har CRC-korrigering, dvs om något blir fel går det inte att
avkoda alls (det blir tyst).

Det enda som kan påverka resultatet är alltså om mjukvaran ändrar
ljuddatan efter att den har avkodats, och då handlar det som
sagt inte om skillnader mellan WAV och FLAC utan helt andra saker.

Här finns information från skaparen av FLAC-formatet:
http://flac.sourceforge.net/features.html

av **Svante** » 2011-12-01 23:36

Supernollan skrev:Det enda som kan påverka resultatet är alltså om mjukvaran ändrar
ljuddatan efter att den har avkodats, och då handlar det som
sagt inte om skillnader mellan WAV och FLAC utan helt andra saker.

Nja, nu finns det ju analog elektronik efter mjukvaran också. Visst finns det klantiga programmerare, men jag skulle inte tro att så många lyckas hantera uppackade flacdata annorlunda än uppackade wavdata (f*n trot, förresten... Nåja).

Om jag fick en verifierad skillnad vid wav- och flacuppspelning så skulle jag leta på analogsidan, och hur den eventuellt störs av digitalsidan.

Märk dock reservationen i den meningen. Innocent until proven guilty är ett ledord här.

av **Harryup** » 2011-12-02 05:27

Håller med Svante, man kan t.ex. inte förutsätta att digitalt ut ur valfri nätverksspelare är identiskt oavsett orsak och förstås inte heller analogt fast då kan ju kvalitén på den inbyggda dacen ge klart hörbara skillnader i sig. Skickar man flac till en nätverksspelare och jämför med wav till en nätverksspelare så kan man inte påstå att det inte kommer finnas en skillnad. Däremot kan man ju på goda grunder anta att det bör inte finnas en skillnad. Men innan man har testat alla nätverksspelare med alla olika servrar i olika skick så bör man inte vara tvärsäker. Och ifrån en del leverantörer så finns det ju nätverksspelare av olika kvalité i helt olika prisklasser och går det att höra skillnader på dom endera med wav kontra flac in eller t.o.m skillnader mellan olika spelare med flac in så får man nog konstatera att något kan hända i en nätverksspelare på samma sätt som alla CD-spelare inte låter exakt lika. Finns väl ingen människa som hört skillnad på filer utan att använda någon form av uppspelningsutrustning.
I andra trådar brukar folk vara eniga om att det går inte att bevisa att inga skillnader förekommer men i denna tråd så verkar inte det gälla, märkligt.

mvh/Harryup

av **crion** » 2011-12-02 09:55

Är det möjligtvis en jitterhöjning som gör att vissa kedjor spelar flac sämre än wav. Det jag syftar på är jitter introducerat i uppackningsprocessen? Denna process görs ju ej på wac filen som endast distribuerar PCM direkt till DAC.

av **MrQaffe** » 2011-12-02 17:24

Harryup skrev:Håller med Svante, man kan t.ex. inte förutsätta att digitalt ut ur valfri nätverksspelare är identiskt oavsett orsak och förstås inte heller analogt fast då kan ju kvalitén på den inbyggda dacen ge klart hörbara skillnader i sig. Skickar man flac till en nätverksspelare och jämför med wav till en nätverksspelare så kan man inte påstå att det inte kommer finnas en skillnad. Däremot kan man ju på goda grunder anta att det bör inte finnas en skillnad. Men innan man har testat alla nätverksspelare med alla olika servrar i olika skick så bör man inte vara tvärsäker. Och ifrån en del leverantörer så finns det ju nätverksspelare av olika kvalité i helt olika prisklasser och går det att höra skillnader på dom endera med wav kontra flac in eller t.o.m skillnader mellan olika spelare med flac in så får man nog konstatera att något kan hända i en nätverksspelare på samma sätt som alla CD-spelare inte låter exakt lika. Finns väl ingen människa som hört skillnad på filer utan att använda någon form av uppspelningsutrustning.
I andra trådar brukar folk vara eniga om att det går inte att bevisa att inga skillnader förekommer men i denna tråd så verkar inte det gälla, märkligt.

mvh/Harryup

Men nu handlar det om en komprimeringsalgoritm, och den är enkel att testa.

Men det här uttalandet från nånannanstans är intressant :

The USB power of two of my motherboards has ripple ranging from 30-50mV, and my desktop, depending on the workload of the southbridge (SATA, Ethernet, PCI) has
some ugly transients (all measured on a Fluke 196C).

Finns det någon mer som mätt på hur spänningarna ser ut på usbn eller snarare 5V för det påverkar ljudet klart, och ändras som han skriver beroende på vad datorn gör.

av mx » 2011-12-02 17:25

MrQaffe skrev:
Harryup skrev:Håller med Svante, man kan t.ex. inte förutsätta att digitalt ut ur valfri nätverksspelare är identiskt oavsett orsak och förstås inte heller analogt fast då kan ju kvalitén på den inbyggda dacen ge klart hörbara skillnader i sig. Skickar man flac till en nätverksspelare och jämför med wav till en nätverksspelare så kan man inte påstå att det inte kommer finnas en skillnad. Däremot kan man ju på goda grunder anta att det bör inte finnas en skillnad. Men innan man har testat alla nätverksspelare med alla olika servrar i olika skick så bör man inte vara tvärsäker. Och ifrån en del leverantörer så finns det ju nätverksspelare av olika kvalité i helt olika prisklasser och går det att höra skillnader på dom endera med wav kontra flac in eller t.o.m skillnader mellan olika spelare med flac in så får man nog konstatera att något kan hända i en nätverksspelare på samma sätt som alla CD-spelare inte låter exakt lika. Finns väl ingen människa som hört skillnad på filer utan att använda någon form av uppspelningsutrustning.
I andra trådar brukar folk vara eniga om att det går inte att bevisa att inga skillnader förekommer men i denna tråd så verkar inte det gälla, märkligt.

mvh/Harryup

Men nu handlar det om en komprimeringsalgoritm, och den är enkel att testa.

Men det här uttalandet från nånannanstans är intressant :

The USB power of two of my motherboards has ripple ranging from 30-50mV, and my desktop, depending on the workload of the southbridge (SATA, Ethernet, PCI) has
some ugly transients (all measured on a Fluke 196C).

Finns det någon mer som mätt på hur spänningarna ser ut på usbn eller snarare 5V för det påverkar ljudet klart, och ändras som han skriver beroende på vad datorn gör.

Jag har aldrig mätt och vet inte hur man gör heller. Men mitt ljud ändras dock
inte beroende på vad jag gör på datorn.

av **MrQaffe** » 2011-12-02 17:36

Jag har lyssnat på "Interna"ljudkort med "förbättrad/separerad nätdel" eller hur man ska uttrycka det, för att slippa lita på datorns normala nätdel, och de har presterat bättre.
Det har ibland även gått att höra skillnad när man spelat via squeezebox, och ändrat om boxen eller pcn dekodar.

av mx » 2011-12-02 17:41

MrQaffe skrev:Jag har lyssnat på "Interna"ljudkort med "förbättrad/separerad nätdel" eller hur man ska uttrycka det, för att slippa lita på datorns normala nätdel, och de har presterat bättre.
Det har ibland även gått att höra skillnad när man spelat via squeezebox, och ändrat om boxen eller pcn dekodar.

Hur yttrade sig dessa skillnader?