Rör och rörens branthet

av DS » 2011-11-24 10:23

Erik Andersson: Kan du försöka precisera det negativa sidorna i det inte så högbranta röret vi lyssnade till, både mät och konstruktionsmässigt!? Vore intressant, för skillnad var det ju, enligt mina proffesionella öron!

av **petersteindl** » 2011-11-24 11:13

Svante skrev:
petersteindl skrev:Snart lär det kanske bli definitionsdebatt, men jag undrar, då det skrivs om linjäritet, vad menas egentligen?

Vad är det man vill ha linjärt? Är det inte att amplituden på utgången skall vara en faktor k multiplicerat med amplituden på ingången? Då har man en linjär överföringsfunktion. k kan t.ex vara lika med 12 eller 20 eller 4 eller 100.

I så fall är det förstärkningsfaktorn man pratar om och det är inte samma sak som brantheten.

MvH
Peter

Jag höll på att skriva att map linjäritet så spelar det ingen roll om det är brantheten eller förstärkningsfaktorn man tittar på eftersom anodmotståndet förmodligen är ett vanligt linjärt motstånd.

Sen mindes jag att någon sade att hoe (eller vad den heter med rör) dominerar utimpedansen för rörsteg, och då vill det förstås till att den är linjär.

Ang. vad linjäritet är så är det väl lättare med rör än med annat, jag skulle säga att linjäriteten faktiskt syns i rörkurvorna; är linjerna raka eller inte (inom arbetsområdet). Iom att tonkurvan inte är så hemskt krokig kan man tänka så. Det blir värre när tonkurvan kröker, dock. Då blir rörkurvorna ellipser, fast kan vara linjära ändå.

Tjae, i detta inlägg gav jag kurvorna för olika rör.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1238853#1238853

Om man tittar på ECC82 t.ex. och utgår från formeln att μ = S*Ri, så kan man direkt gå in och titta på S som funktion av anodströmmen.
Bild

Då ser man att om man väljer anodspänning Ua = 200 volt d v s den vänstra bilden, och väljer arbetspunkten med tomgångströmmen 14 mA, så ligger man i det område där μ är konstant. (Nu är det inte säkert att man kan välja den arbetspunkten på grund av rörets effektbegränsning eller andra begränsningar såsom t.ex. temperatur)

Man kan också se att Ri är olinjär och att S är olinjär, men att S*Ri är linjärt. Deras olinjäriteter går åt varsit håll och tar ut varandra så att deras faktor blir konstant. Eftersom S*Ri = μ så har man med vald arbetspunkt uppnått konstant μ.

Om t.ex. S skulle vara helt linjär men Ri fortfarande enligt ovanstående kurva så skulle μ vara extremt olinjär.

Om röret i sig skulle ha "oändligt" μ, så skulle återkopplingsmotstånden sätta den tillämpade förstärkningsfaktorn och då kan man säga att motstånden bestämmer förstärkarens μ och då har vi en rör-opamp

MvH
Peter

av **Flint** » 2011-11-30 13:06

Det finns ingenting som tyder på att större branthet ger ökad dynamik i vare sig teoretisk eller lyssnad mening. Däremot ändras kretsens grundegenskaper om man bara slumpar i lite olika rör och det påverkar förstås ljudet iom att t.ex. olika ri och drivförmåga ger olika fu och fö vilket också händer när rören blir gamla och trötta.

av **ErikAndersson** » 2011-11-30 15:46

av **Morello** » 2011-11-30 15:52

Den där reaktionen känner vi igen. Tål du inte att ifrågasättas?

Jag är helt övertygad om att Flint med att "branhet" är ett annat ord för transkonduktans vilket rent definitionsmässigt är:
gm=dIa/dUg då dUa=0.

Ia=anodström, Ua=anodspännig relativt katod och Ug=gallerspänning relativt katod.

Dett har inget med dynamik att göra.

Iställe för att mästra och bli upprörd när du blir rättad föreslår jag att du dammar av relevanta lärobäcker i ämnet och tänder studielyktan.

av **petersteindl** » 2011-11-30 16:01

Varför låsa tråden? Det finns fler roliga aspekter på branthet, som jag ser det. Låt säga att effeken över glödmatningen ändras, hur påverkar det brantheten?

Minskar man glödspänningen så minskas glödströmmen och därmed effekten och därmed temperaturen och då blir brantheten lägre, vad jag kan förstå. Ändras denna parameter då röret styrs ut? Är det skillnad på direktupphettade trioder kontra indirekt upphettade trioder i detta avseende?

MvH
Peter

av **ErikAndersson** » 2011-11-30 17:10

av **lech** » 2011-11-30 18:15

ErikAndersson skrev:Morello: Transconductance är det engelska ordet för branthet, kan vi inte för enkelhetens skull hålla oss till svenskan. Om inte annat är det lättare att stava. Om du har ett annat lämpligt namn för den signalbehandling som blir följden av branthetsändringarna så låt höra! Jag och säkerligen flera andra är idel öra.

Att du kritiserar och förolämpar mig som du gör, du tom ifrågasätter min kompetens har jag svårt att förstå. Vad har jag gjort dig för ont? Jag har mig veterligt aldrig träffat dig personligen. Kan du inte PM:a eller ringa mig så vi kan klara upp eventuella misshagligheter? Det måste vara någonting som tynger dig, detta borde klaras upp tycker jag.

OCH please stäng denna tråd!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Erik, dom kan stänga tråden om du viil, jag gav en hint om det i början.

Med ordbajesri dödadas de mest kreativa praktiska försök/implementeringar.

Dina skapelser trampar dom på tårna och det käns ju inte gott. :twisted:

MVH
Lech

av **Nattlorden** » 2011-11-30 18:25

ErikAndersson skrev:Transconductance är det engelska ordet för branthet, kan vi inte för enkelhetens skull hålla oss till svenskan.

Transkonduktans är en teknisk beskrivning, branthet är en geometrisk beskrivning på i princip vad som helst, kan vi inte för enkelhetens skull hålla oss till tekniken?

av **Flint** » 2011-11-30 19:28

Njaee... Branthet hette det på Svenska innan lätet engelska uppfanns.

av **Nattlorden** » 2011-11-30 20:29

Flint skrev:Njaee... Branthet hette det på Svenska innan lätet engelska uppfanns.

Branthet kan man väl diskuttera i slalombacken...

av **Flint** » 2011-11-30 20:37

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Njaee... Branthet hette det på Svenska innan lätet engelska uppfanns.

Branthet kan man väl diskuttera i slalombacken...

Diagrammet Ia/Ugk påminner om en (skid)backe. Ju högre branthet ju mer stupar kurvan. Så branthet vad gäller rör syftar med stor säkerhet på kurvans lutning.

av **Nattlorden** » 2011-11-30 20:48

Flint skrev:Diagrammet Ia/Ugk påminner om en (skid)backe. Ju högre branthet ju mer stupar kurvan. Så branthet vad gäller rör syftar med stor säkerhet på kurvans lutning.

Visst. Det beskriver lutningen utmärkt, men det säger inget om vad lutningen är för något. Det är som att prata om "derivatan" utan att berätta vad det är derivata på.

av **Nefilim** » 2011-11-30 20:49

Jag vet absolut INGET om rör och dess beskaffenhet, men jag reagerar på
att tonen börjar bli en aning hätsk, eller hur jag nu ska beskriva det.
EA är ju en mycket känd och respektabel konstrutör av rörförstärkare,
så snälla. Skräm inte bort honom från forumet - igen..
Det finns massor av besserwissrar här, men sluta att skrämma bort
duktiga och trevliga människor!

Erik har gjort sig ett namn ute i den stora världen för sina konstruktioner,
men nu börjar jantelagen att skugga denna tråd.
Erik konstruerar mycket bra förstärkare, så varför dissikera och hårklyva
allt han skriver?

av **Flint** » 2011-11-30 20:51

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Diagrammet Ia/Ugk påminner om en (skid)backe. Ju högre branthet ju mer stupar kurvan. Så branthet vad gäller rör syftar med stor säkerhet på kurvans lutning.

Visst. Det beskriver lutningen utmärkt, men det säger inget om vad lutningen är för något. Det är som att prata om "derivatan" utan att berätta vad det är derivata på.

Du får gå tillbaka till 20-30-talet och snacka med dom om nomenklaturen och hur dom tänkte.

av **Nattlorden** » 2011-11-30 20:53

Flint skrev:Du får gå tillbaka till 20-30-talet och snacka med dom om nomenklaturen och hur dom tänkte.

Det är pre-faktiskt och därför ointressant. :wink:

av **Flint** » 2011-11-30 21:04

Före verkligheten.

av **flathead** » 2011-11-30 21:44

Att fråga och ifrågasätta är alltid bra och leder oftast till ökad kunskap.

Att vi ibland kan hamna i hårklyveri och definitionsältande drabbar oss alla med jämna mellanrum särskilt i ämnen vi brinner för.

När Erik nu i god pedagogisk anda försöker sprida lite av sin kunskap till oss mindre rutinerade låt honom då göra det.

Alla är säkerligen välkomna att delge sina synpunkter.

Och så är det ju ofta att det finns lika många intryck och preferenser som det finns deltagare i debatten.

Vi har alla rätt till vår uppfattning.

Vi har på forumet många mäniskor med en enorm kompetens som vi ska vara rädd om.

Låt oss inte skrämma iväg folk genom att föra okonstruktiva debatter utan hålla oss till god anda som skapar en trevlig gemenskap för oss ALLA.

Helt OT men kunde inte låta bli

av **Morello** » 2011-11-30 21:55

Perka, det jag reagerar på är din mästrande ton och du saknar vilja att diskutera. Inte helt sällan är du dessutom ute och cyklar lite och blir då upprörd när du blir ifrågasatt.

Om du inte redan noterat det är detta ett forum med avsevärt högre teknisk kompetens än de flesta andra hifi-forum. Alltså, börjar man sprida dogmer om motkoppling och liknande så får man räkna med generöst tuggmotstånd. :wink:

Låt tråden leva vidare. :wink:

av **Morello** » 2011-11-30 21:56

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Njaee... Branthet hette det på Svenska innan lätet engelska uppfanns.

Branthet kan man väl diskuttera i slalombacken...

Mja alltså, "old timers" säger branthet istället för transkonduktans. Thats it.

Inget fel i det.

av **Flint** » 2011-11-30 21:57

flathead
Jag tycker att du pratar mot dig själv här. Erik Andersson får förstås sprida sin sin stora kunskap men det verkar inte vara debatt han vill ha. Debatt är väl ändå en självklarhet på ett hififorum.

av **flathead** » 2011-11-30 22:10

Flint skrev:flathead
Jag tycker att du pratar mot dig själv här. Erik Andersson får förstås sprida sin sin stora kunskap men det verkar inte vara debatt han vill ha. Debatt är väl ändå en självklarhet på ett hififorum.

Mot mig själv och med mig själv och....i nattmössan ofta.

Tycker också debatt är självklart men lite mera hjärtligt ibland.

av **Morello** » 2011-11-30 22:14

flathead skrev:
Flint skrev:flathead
Jag tycker att du pratar mot dig själv här. Erik Andersson får förstås sprida sin sin stora kunskap men det verkar inte vara debatt han vill ha. Debatt är väl ändå en självklarhet på ett hififorum.

Mot mig själv och med mig själv och....i nattmössan ofta.

Tycker också debatt är självklart men lite mera hjärtligt ibland.

"Jag försökte i denna tråd endast redovisa lite saklig info. Det här är egentligen ganska självklart och logiskt, men nu är jag utled på att tjafsa mer om detta och ber härmed moderatorerna låsa denna tråd med omedelbar verkan!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"

Är detta ett bra inlägg i mötet?

av **Flint** » 2011-11-30 22:20

Morello skrev:
flathead skrev:
Flint skrev:flathead
Jag tycker att du pratar mot dig själv här. Erik Andersson får förstås sprida sin sin stora kunskap men det verkar inte vara debatt han vill ha. Debatt är väl ändå en självklarhet på ett hififorum.

Mot mig själv och med mig själv och....i nattmössan ofta.

Tycker också debatt är självklart men lite mera hjärtligt ibland.

"Jag försökte i denna tråd endast redovisa lite saklig info. Det här är egentligen ganska självklart och logiskt, men nu är jag utled på att tjafsa mer om detta och ber härmed moderatorerna låsa denna tråd med omedelbar verkan!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"

Är detta ett bra inlägg i mötet?

Och "saklig info" är just det som har saknats. Trådskaparen ville inte ens upplysa om vad han menade med orden "ökad dynamik" trots flera förfrågningar från Svante om det gällde elektriskt teoretiskt ökat användbart område eller lyssningsmässigt subjektivt upplevt intryck.

av **Nattlorden** » 2011-11-30 22:23

Nej, det är ett tecken på önskad mono-, snarare än dia-, log.

av **flathead** » 2011-11-30 22:23

Tycker inte lösningen är att låsa tråden och sopa problemet under mattan.

Låt oss fortsätta diskussionen som var intressant och se var den leder.

Innan man postar går det ju alltid att göra en artighetskoll på inlägget ifall man blivit lite eld och lågor

av **Nattlorden** » 2011-11-30 22:24

Detta är faktiskt... Här låses inte trådar vind för våg.

av **flathead** » 2011-11-30 22:30

Håller med om att lite fysikaliska enheter som backar det man skriver ökar tyngden i ett inlägg.

av **Morello** » 2011-11-30 23:08

Det är framförallt följade jag reagerar på

Perka skrev:Men nu tillbaka till våra rörförstärkare av idag. Hur påverkar rörens branthet vårt musiklyssnande? Om vi nu läst på vår läxa har vi lärt oss att brantheten är lika med anodströmmens beroende av gallerspänningens storlek. Det betyder i klartext att signalen får ett snabbare dynamiskt förlopp i ett rör med hög branthet, detta i sin tur medför ökad dynamik och smådetaljupplösning jämfört med ett lågbrant rör. Mina egna och många andras lyssningserfarenheter tycker jag bekräftar detta. Brantheten i ett rör kallas även ”transporteringsbranthet” vilket är ett ganska talande begrepp i detta sammanhang.

Själva definitionen av branhet/transkonduktans kan vi nog vara överens om även om villkoret att anodspänningen hålls konstant saknas. (dUa=0)

Sedan börjar en våldsam sammanblanding av diverse lösryckta tekniska termer och Perka börjar tala om snabba dynamiska förlopp, men man kan inte påstå att en ökad transkonduktans implicerar större bandbredd eller snabbare slewrate etc. Sedan pratas det om "smådetaljupplösning" - vad är det? Hur definieras den? Vad har sådana begrepp i sammanhanget att göra?

av **Flint** » 2011-11-30 23:28

Jag har ett antal simuleringar som jag tror/tycker hjälper till att bena isär de här begreppen men jag tänker inte lägga ut dom här om det inte behövs. Börjar bli lite trött på att visa bilder hela tiden.