Rör och rörens branthet

[ErikAndersson]

Flint: Snällt och artigt inlägg. Men jag misstänker att vi har olika idéer med kretslösningar etc. Jag tycker inte vi skall sammanföra dem, då lika åsikter inte alltid är till det bättre. Tänk tex. om endast en kretslösning användes till samtliga rörförstärkare på marknaden, det vore väl trist?

[Flint]

Flint: Snällt och artigt inlägg. Men jag misstänker att vi har olika idéer med kretslösningar etc. Jag tycker inte vi skall sammanföra dem, då lika åsikter inte alltid är till det bättre. Tänk tex. om endast en kretslösning användes till samtliga rörförstärkare på marknaden, det vore väl trist?

Rätt. Jag har märkt att du inte gillar pentoder men Quad II innehållar pentoder som ing/drivrör och tetroder som slutrör dvs. inga trioder och lyckas få till ett riktigt hyfsat ljud som står sig bra än idag sedan 50-talet. Tur att inte alla är lika.

[petersteindl]

Men EF86 är ganska brant och har låg millercap i förhållande till förstärkningen. En triodkopplad EF86 är inte så dumt. Men som sagt, kopplingen och arbetspunkt blir det som bestämmer hur väl man använder rören. Det fanns också en variant som hette EF806F som var roligt om jag inte minns fel.

MvH
Peter

[Morello]

ErikAndersson,
jag har noterat att Hesselvall håller på att sjösätta nya hemsidan, efter att den legat nere ett tag.

På förra hemsidan stod följande:

Egenskaper, detaljer och fakta
---
Motkoppling är något som nästan samtliga förstärkare är försedda med. Den införes för att kompensera för brister i förstärkarens konstruktion. The Dream är så välkonstruerad att någon motkoppling ej erfordras, bl.a. genom detta erhålles ett suveränt transientsving av musikens frekvens och amplitudvariationer.
---
Vanligt i dagens rörförstärkare är att det användes drivrör såsom: 6SN7, 6J5, ECC 82, ECC83, 6CG7 mm. Vi har för länge sedan lämnat den tekniken bakom oss och använder istället högbranta ramgallerrör i ingångs och driversteg. Detta genererar en upplösning och dynamik i ljudet vilket är omöjligt att uppnå med de tidigare uppräknade rörtyperna för att inte tala om transistor- / halvledar-komponenter.

Detta framkallade en del frågetecken. Om det nu är som du säger, att "transientsving", "upplösning" och "dynamik" är en lyssnares subjektiva upplevelse, så tror jag att det kan bli förvirrande att skriva detta under fakta.

Jag tror det är klokt att a) separera subjektiva upplevelse från fakta, och b) sluta jämföra med andra lösningar.

Jag hoppas att detta kan tas som konstruktiv kritik i all välmening.

Ändrat: omformulering.

Jag tror snarast att The Dream saknar återkoppling för att konstruktören relaxerat kraven på låg distorsion tillräckligt mycket.

Skämt åsido, sådant där pladder är som upplagd för en och annan dryg kommentar enligt ovan.

[ErikAndersson]

Flint:Mja, jag har väl ingenting emot pentoder/tetroder, jag har byggt många förstärkare med dessa rör. Quad 2 är en klassiker idag som trots allt står sig väl efter c:a 60 år, det är notabelt och borde få många av dagens konstruktörer att tänka efter. En förstärkare jag tyckte var ännu bättre var Leak TL12, den med triodkopplade KT66:or, jag jämförde den med Krell KSA 100, när det begav sig, och den jämförelsen var inte till Krellens fördel.

[Flint]

ErikAndersson
Instämmer. Leak håller jag högt.

[Morello]

Flint:Mja, jag har väl ingenting emot pentoder/tetroder, jag har byggt många förstärkare med dessa rör. Quad 2 är en klassiker idag som trots allt står sig väl efter c:a 60 år, det är notabelt och borde få många av dagens konstruktörer att tänka efter. En förstärkare jag tyckte var ännu bättre var Leak TL12, den med triodkopplade KT66:or, jag jämförde den med Krell KSA 100, när det begav sig, och den jämförelsen var inte till Krellens fördel.

Var det en subjektiv jämförelse eller jämförde graden av färgning på något vis?

Jag skulle nämligen bli mycket förvånad om Krell KSA100 visade sig färga mer i objektiv mening. Därmed inte sagt att den är "state of the art".

Det är nog till och med så att extremt få rörförstärkare oaktat arbetsprincip eller ursprung kommer speciellt nära en väldimensinerad och ordentlgit återkopplad transistorapparat. I sammanhanget får nog KSA100 anses vara både väldimensionerad och hyfsat hårt återkopplad. Konstruktionen är klassisk från ingång till utgång.

[Morello]

ErikAndersson
Instämmer. Leak håller jag högt.

Håller med. Både TL12 och Quad II är fina apparat - mycket bätre än många av dagens hokus-pokus-rörapparater.

[Flint]

Jag är lite schepptisch mot rörtsunamin som väller in från Kina. Från vilken kultur bygger dom sina prylar? Vad har dom kopierat?

[lennartj]

ErikAndersson,
jag har noterat att Hesselvall håller på att sjösätta nya hemsidan, efter att den legat nere ett tag.

På förra hemsidan stod följande:

Egenskaper, detaljer och fakta
---
Motkoppling är något som nästan samtliga förstärkare är försedda med. Den införes för att kompensera för brister i förstärkarens konstruktion. The Dream är så välkonstruerad att någon motkoppling ej erfordras, bl.a. genom detta erhålles ett suveränt transientsving av musikens frekvens och amplitudvariationer.
---
Vanligt i dagens rörförstärkare är att det användes drivrör såsom: 6SN7, 6J5, ECC 82, ECC83, 6CG7 mm. Vi har för länge sedan lämnat den tekniken bakom oss och använder istället högbranta ramgallerrör i ingångs och driversteg. Detta genererar en upplösning och dynamik i ljudet vilket är omöjligt att uppnå med de tidigare uppräknade rörtyperna för att inte tala om transistor- / halvledar-komponenter.

Detta framkallade en del frågetecken. Om det nu är som du säger, att "transientsving", "upplösning" och "dynamik" är en lyssnares subjektiva upplevelse, så tror jag att det kan bli förvirrande att skriva detta under fakta.

Jag tror det är klokt att a) separera subjektiva upplevelse från fakta, och b) sluta jämföra med andra lösningar.

Jag hoppas att detta kan tas som konstruktiv kritik i all välmening.

Ändrat: omformulering.

Almen,
utan att veta varifrån ditt citat kommer tycker jag att du vantolkar det.
Det har en rubrik som innehåller tre olika saker, vilket kanske är ett lite olämpligt om skribenten vill vara tydlig, eftersom det inte framgår vad som är vad.
Jag försöker mig på en gissning:

OBS! Detta är ett exempel och inget citat
---------------
Fakta
Motkoppling är något som nästan samtliga förstärkare är försedda med. Den införes för att kompensera för brister i förstärkarens konstruktion.

Egenskaper
The Dream är så välkonstruerad att någon motkoppling ej erfordras, bl.a. genom detta erhålles ett suveränt transientsving av musikens frekvens och amplitudvariationer.

Detaljer
Vanligt i dagens rörförstärkare är att det användes drivrör såsom: 6SN7, 6J5, ECC 82, ECC83, 6CG7 mm. Vi har för länge sedan lämnat den tekniken bakom oss och använder istället högbranta ramgallerrör i ingångs och driversteg. Detta genererar en upplösning och dynamik i ljudet vilket är omöjligt att uppnå med de tidigare uppräknade rörtyperna för att inte tala om transistor- / halvledar-komponenter.

När jag förhandsgranskade upptäckte jag att det kommit uppdateringar,
men jag skickar ändå.

Från amerikanska säljutbildningar jag gått inpräntades noga vikten av att skilja på
Fakta ska vara bevisbara fakta, och inget annat
Fördelar vad produkten har för fördelar jämfört med andra
Kundnytta vad kunden får fördelar av att välja just denna produkt

Konstruktören är kanske mest inrktad på fakta.
Marknadsdföraren formulerar fördelarna.
Säljaren måste förstå vad kundnyttan med produkten är för kunden han för ögonblicket har framför sig.
Fattar han inte det kommer han att tala för döva öron och slösar med både sin egen och kundens tid.

[DS]

Flint:Mja, jag har väl ingenting emot pentoder/tetroder, jag har byggt många förstärkare med dessa rör. Quad 2 är en klassiker idag som trots allt står sig väl efter c:a 60 år, det är notabelt och borde få många av dagens konstruktörer att tänka efter. En förstärkare jag tyckte var ännu bättre var Leak TL12, den med triodkopplade KT66:or, jag jämförde den med Krell KSA 100, när det begav sig, och den jämförelsen var inte till Krellens fördel.

Var det en subjektiv jämförelse eller jämförde graden av färgning på något vis?

Att du ens frågar är för mig obegripligt. Du vet ju precis enligt vilka metoder Erik handlar!?

Är det kul att provocera fram bråk och otrevligheter??

Morello, kan inte du bara ta det vackert och återkomma när du har en lite trevligare och ödmjukare ton!? Jag upplever att du inget tillför utan bara muckar gräl!

[Almen]

Almen,
utan att veta varifrån ditt citat kommer tycker jag att du vantolkar det.

På vilket sätt då? Jag tycker inte jag tolkar alls.

Det har en rubrik som innehåller tre olika saker, vilket kanske är ett lite olämpligt om skribenten vill vara tydlig, eftersom det inte framgår vad som är vad.

Det var precis det som var min poäng.

Jag försöker mig på en gissning...

Nu är det du som tolkar. Kan vi inte bara enas i att det är otydligt skrivet och som upplagt för missförstånd?

[Flint]

Men EF86 är ganska brant och har låg millercap i förhållande till förstärkningen. En triodkopplad EF86 är inte så dumt. Men som sagt, kopplingen och arbetspunkt blir det som bestämmer hur väl man använder rören. Det fanns också en variant som hette EF806F som var roligt om jag inte minns fel.

MvH
Peter

Jag gillar EF86 men tycker att det är lite onödigt att triodkoppla det. Då kan man lika gärna köra en originaltriod direkt. Kanske kommer en test på EF86 som pentod i jämförelse med några vanliga trioder här framöver.

[meanmachine]

Spännande tråd.

Tillför lite enkelt en egen erfarenhet. Har inte någon gång varit sugen på rör, frestats av dem eller ens tyckt att de varit på nått sätt heller prisvärda. Har på olika fora hört allt från billigt Kina till Audio research och det senare var varit oerhört givande men till vilket pris?

Vilketsom sitter det i generna att man kan lägga 6500:- på 30w triod och man kan för samma penge få 250w Denon eller Nad. För mig har det alltid blitt det senare.

Hemma här idag har jag en Dared mp7 som spelar ibland. Otroligt roliga stunder hardet blitt.
Spelade dem först på Guru qm10 som blev en ögonöppnare. Jämförelsen mellan den och Nad S200 är att det låter bättre med Dared. Subjektvit för jag tillägga för att Almen inte skall hacka.

Det som blir är ju att det låter ju lika sammt bredd och spännst i ljduet men det är på nått sätt lite mer levande

Kopplade den sen till JBL TL260 och även här jämfört med en integrerad Bow zz1 så låter det riktigt bra. Väldigt lika varandra.

Detta för en maskin som lämnar mig 8w Det är ju hur skoj som helst.

och dessutom är den ju billig. Köpte den med frakt och allt för 4000:- och det är rätt ok för en rörförstärkare.

Men de gamla sägnerna om svampigbas och avrullad topp och smetigt 3d tycker jag är hörsägen.

[Flint]

meanmachine
Välkommen in i vuxenvärlden!

[lennartj]

Nu är det du som tolkar. Kan vi inte bara enas i att det är otydligt skrivet och som upplagt för missförstånd?

Jo.

[Kronkan]

Spännande tråd.

Men de gamla sägnerna om svampigbas och avrullad topp och smetigt 3d tycker jag är hörsägen.

Hejsan! Min egen erfarenhet är att rör kan (obs kan) trycka till lite extra i basen och att det då kan bli problem med rummet och akustiken. Alltså så kan eventuella akustiska problem förstärkas. Så då kan man ju försöka göra åtgärder i rummet för att exemplvis minska efterklangen i basområdet. Är själv efter högtalarbyte inne på detta. Och i mitt fall så tycker jag att jag fått goda resultat genom att öka graden av diffusion. Sedan kommer jag nog fylla soffan med mera dämpande material.

[Flint]

Sedan kommer jag nog fylla soffan med mera dämpande material.

Menar du att du ska sitta i den när du lyssnar?

Öhh... blev jag för oseriös nu igen?

//

[Morello]

Flint:Mja, jag har väl ingenting emot pentoder/tetroder, jag har byggt många förstärkare med dessa rör. Quad 2 är en klassiker idag som trots allt står sig väl efter c:a 60 år, det är notabelt och borde få många av dagens konstruktörer att tänka efter. En förstärkare jag tyckte var ännu bättre var Leak TL12, den med triodkopplade KT66:or, jag jämförde den med Krell KSA 100, när det begav sig, och den jämförelsen var inte till Krellens fördel.

Var det en subjektiv jämförelse eller jämförde graden av färgning på något vis?

Att du ens frågar är för mig obegripligt. Du vet ju precis enligt vilka metoder Erik handlar!?

Är det kul att provocera fram bråk och otrevligheter??

Morello, kan inte du bara ta det vackert och återkomma när du har en lite trevligare och ödmjukare ton!? Jag upplever att du inget tillför utan bara muckar gräl!

Man måste väl få fråga?

[DS]

Flint:Mja, jag har väl ingenting emot pentoder/tetroder, jag har byggt många förstärkare med dessa rör. Quad 2 är en klassiker idag som trots allt står sig väl efter c:a 60 år, det är notabelt och borde få många av dagens konstruktörer att tänka efter. En förstärkare jag tyckte var ännu bättre var Leak TL12, den med triodkopplade KT66:or, jag jämförde den med Krell KSA 100, när det begav sig, och den jämförelsen var inte till Krellens fördel.

Var det en subjektiv jämförelse eller jämförde graden av färgning på något vis?

Att du ens frågar är för mig obegripligt. Du vet ju precis enligt vilka metoder Erik handlar!?

Är det kul att provocera fram bråk och otrevligheter??

Morello, kan inte du bara ta det vackert och återkomma när du har en lite trevligare och ödmjukare ton!? Jag upplever att du inget tillför utan bara muckar gräl!

Man måste väl få fråga?

Självklart ska du få fråga, men små spydigheter och påhopp känner jag ingen lust att läsa om. Känns som att du har en personlig agenda mot EA!? Finns det verkligan något för dig att tjäna på personligen genom att gå på så hårt som du gör? Och med hårt menar jag spydigheter och annat......sånt som du brukar kalla tramms/pladder!

Tvivlar inte en sekund på att du är en hejjare på det du gör elektroniskt, men hejjare brukar inte angagera sig i sådant dom tycker är ointressant eller felaktigt. Dom har helt enkelt annat för sig, viktigare saker liksom! Att bara kliva in o jaga en person med otrevligheter känns inte riktigt proffesionellt av dig, vad vinner du på det?

Vore för övrigt kul att höra lite av din historia, den torde vara lång och intressant!? Om du startar en sådan tråd skulle den bli populär på forat Jag skulle gladeligen läsa den lika noga som jag följer EA`s turer genom Asien o Europa!

[Nattlorden]

Jag varken vet eller bryr mig om det finns någon historia eller något annan bakom, men dock så är frågan Morello ställde (oavsett anledning bakom att ha ställde den) relevant och intressant - för mig, och de med mig, som inte har någon förkunskap om hur Erik jobbar.

[Harryup]

Jag håller helt med. Berätta din historia men lämna andras utan spydigheter.
Professionellt stärker man inte heller sitt rykte genom att ha någon form av agenda gentemot andra aktörer på marknaden.
Och jag tror också, på gränsen till vet att din tråd också skulle bli läsvärd.
Och jag kan i det fallet inte heller tänka mig att EA skulle gå in i din tråd och kritesera dig personligen så låt det vara nog nu.

mvh/harryup

[Harryup]

Javisst Nattlorden är det rätt att fråga och just den frågan är ju ensam helt oskyldig men inbjuder till tolkningen att den är insinuant eftersom Morello känner till EA's förhållande till design för att klara en F/E test osv.

mvh/Harryup

[Flint]

ErikAndersson
Instämmer. Leak håller jag högt.

Och även där en pentod som ingångsrör. Jag har lånat en hel del från den konstruktionen i mina bästa steg. Dock icke drivsteget. Det är nog inget fel på det heller men det blev en annan typ där av kanske ren tillfällighet och vana.

[Morello]

Jag tyckte helt enkelt det var rätt att sätt ned foten lite när Perka gav krell en pungspark då jag är ganska säker på att sparken saknade egentlig grund.

På samma sätt tar jag mig friheten att sätta ned foten när "någon" utan resonemang och insikt avfärdar fundamentala elektroniska koncept så som motkoppling.

[Laila]

Nu har denna tråd som jag skapade mynnat ut i en massa tjafs som inte har ett dugg med kärnämnet dvs rörens branthet att göra. Det är mycket märkligt att ett enda ord dvs. dynamik kan orsaka den palaver som förekommit här. Nästan ingenting av allt det andra jag nämnt i tråden har överhuvudtaget nämnts (tex Millereffekterna) vilket tycker jag är mycket märkligt.

Om en "Hi-Fi komponent" återger musiken platt,tamt,dött,oinspererande etc.etc. Har vi i alla tider så vitt jag minns, använt ordet odynamisk för detta förhållande. Omvänt blir förhållandet med en livlig och inspirerande komponent då har vi alltid pratat om att en komponent återger musiken dynamiskt. Om detta är helt rätt eller fel är fullständigt egalt tycker jag,då innebörden är ett allmänt begrepp som använts i eoner, möjligt på grund av att det är enkelt och bekvämt att uttrycka sig på. Och vidhåller jag att hög branthet i ett rör påverkar detta förhållande i högsta grad.

Jag fick rådet av ett flertal att ignornera vissa "hackspettar" som härjar på detta forum, och så gjorde jag även i den mån det gick. Men när det slutligen mynnade ut i rena personangrepp och förlöjligande av mig, tappade jag tålamodet och raderade i mina inlägg. Kanske dumt av mig, men jag önskade med detta statuera exempel. Tyvärr får detta ordbajseri samt den usla anda som jag och många andra tycker stundtals existerar här på forumet, den påföljden att ingen vill skriva eller kommentera här. Detta kan i förlängningen leda till att forumet upphör att existera!

Apropå Miller.

... Sedan får man inte glömma att ta hänsyn till millerkapparna som kommer in och spökar.

MvH
Peter

MvH
Peter

Klart som korvspad att det diskuteras "Millereffekter" i den
häringa tråden . . . om inte annat vad Hasse Alfredsson
tillfört i frågan:

"En kysskonstens kung var Sven Miller.
Hans kyssar, dom var som en thriller!
När hans dam gav sig hän
knep hon hop sina knän
-och då knäckte hon jämt Millers briller..."

[ErikAndersson]

DS,Harry up mfl: Reta inte upp er på "hackspettarna" det löner sig inte att bråka med dem, det är som att hälla vatten på en gås. Ignorera dem i stället, vad jag erfarit är det inte många här på forumet som tar dem på fullt allvar i alla fall

[Morello]

Perka, tror du att någon elektroniker av rang tar följande på allvar:

"Motkoppling är något som nästan samtliga förstärkare är försedda med. Den införes för att kompensera för brister i förstärkarens konstruktion. The Dream är så välkonstruerad att någon motkoppling ej erfordras, bl.a. genom detta erhålles ett suveränt transientsving av musikens frekvens och amplitudvariationer.
"

1. Nej, det beror inte nödvändigtvis på brister i konstruktionen utan på att de aktiva elementen är olinjära och har toleranser.
2. Nej, varför skulle the Dream vara undantaget detta?
3. "Transientsving av musikens frekvens och amplitudvarioanter" - varför uppehåler du dig både i frekvens- och tidsplan? Du inser väl att det ena ges av det andra samt, vad menar du med "transientsving"?

[ErikAndersson]

Millereffekter kan skapa problem som många konstruktörer sopar under mattan, samt korrigerar de högfrekventa problemen som uppstår med motkoppling. Detta utan att utreda vad grundorsaken är. Generellt kan sägas att Millereffekterna i ett rör ökar med förstärkningen. Om tex ett rör med hög förstärkningsfaktor har för hög resistans i serie med gallret kan vi vänta oss en avrullning av höga frekvenser.

Detta gäller för trioder i anodföljarkopplingar, katodföljare däremot har inga problem med Millereffekter där är förstärkningen 1 i bästa fall. Pentoder eller kaskodkopplingar lider inte heller av Millereffekter i någon större utsträckning.

[Flint]

Det där har ju med det drivande rörets utgångsimpedans att göra. Hög utgångsimpedans i det drivande röret tillsammans med hög nästa rörs ingångskapacitans ger förstås ett LP-filter med lägre fö. Som gjort för att simulera. Liksom inget nytt där. Det är just därför jag vill veta vilka rör du skiftade mellan för att visa vad som händer. Men det händer även saker med fu (kan hända beroende på koppling) vilket inte är lika självklart. Det är här känslan av ökad subjektivt upplevd dynamik ev. kan ha sin förklaring. Det har med nätdelen och spänningsmatningens ändrade förhållanden att göra och den nya arbetspunkt som blir om man inte även justerar rörets kringkomponenter att passa det nya röret/rörtypen i ett byte. Lätt att tolka det som att rör med hög branthet ger "bättre dynamik" när det egentligen (kanske/troligen) beror på att lågbasen har fått mer kraft pga. sänkt undre gränsfrekvens.