Rör och rörens branthet

[Laila]

Jag tror inte jag kan bevisa något men jag har simmat fram något som kan likna en tänkbar förklaring.

"Göbber å kärringer! Huk er i bänkera, för nu ladder han um!"

[petersteindl]

Jag får en känsla av att det nollstället är väldigt flyktigt. Framspänningsfallet ändrar sig ju en del med temperatur. Jag har inte kommit dit i kursen än att jag kan simulera temperaturpåverkan med någon som helt säkerhet. Däremot kan jag "steppa" simuleringen med olka emittermotsånd eller/och olika biasförsspänning och se vilka värden som ger minst ÖD. Men jag känner mig inte ikapp. Det här måste smälta in.

Precis, det är så bra simuleringar går till. Man låter programmet stega sig fram till ett optimalt resultat.

Det ger jättefina resultat där man kan skönja samband mellan stegen.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Jag har lyckats fått fram en siffra 128.974mohm som utgimp. med emittermotstånden bortkompenserade och vid 117mA bias. Kan det verka rimligt? I så fall - vad blir nästa steg?

[Flint]

Jag får en känsla av att det nollstället är väldigt flyktigt. Framspänningsfallet ändrar sig ju en del med temperatur. Jag har inte kommit dit i kursen än att jag kan simulera temperaturpåverkan med någon som helt säkerhet. Däremot kan jag "steppa" simuleringen med olka emittermotsånd eller/och olika biasförsspänning och se vilka värden som ger minst ÖD. Men jag känner mig inte ikapp. Det här måste smälta in.

Precis, det är så bra simuleringar går till. Man låter programmet stega sig fram till ett optimalt resultat.

Det ger jättefina resultat där man kan skönja samband mellan stegen.

MvH
Peter

Hur fan vet du det?

Flåt. Omöjligt att låta bli.

[petersteindl]

Jag tror inte jag kan bevisa något men jag har simmat fram något som kan likna en tänkbar förklaring.

Det har med drivimpedansen runt nollgenomgången på utgången att göra. Om utimpedansen skiljer sig mellan halvperioderna så blir det nollgenomgångsdist. Så minns jag förklaringen, men jag skall röja i mina gamla papper från början på 90-talet

MvH
Peter

[Flint]

Jag tror inte jag kan bevisa något men jag har simmat fram något som kan likna en tänkbar förklaring.

Det har med drivimpedansen runt nollgenomgången på utgången att göra. Om utimpedansen skiljer sig mellan halvperioderna så blir det nollgenomgångsdist. Så minns jag förklaringen, men jag skall röja i mina gamla papper från början på 90-talet

MvH
Peter

Mitt inlägg gällde branthetens ev. påverkan på den upplevda dynamiken. Inte ditt ÖD-projekt.

[petersteindl]

petersteindl
Jag har lyckats fått fram en siffra 128.974mohm som utgimp. med emittermotstånden bortkompenserade och vid 117mA bias. Kan det verka rimligt? I så fall - vad blir nästa steg?

Är det hela förstärkaren eller är det per transistor? Om det är hela förstärkarens utimpedans så har du två trisser att ta hänsyn till d v s en på varje sida i push-pull. Båda har ju drivförmåga så länge båda trissorna är öppna. Då den ena transistorn stänger så flyter det ingen ström i dess halva och den andra transistorn som är öppen blir ensam ansvarig för utimpedansen. I sådant fall bör emittermotstånden matchas till emittrarnas Rut. Det är ungefär så jag kommer ihåg förklaringen.

I ditt fall blir biasen 117 mA*2= 234 mA. I så fall blir den sammanlagda utimpedansen 107 mohm, men om det är så att 28,6 mA motsvarar 1 ohm istället för min tumregel på 25 mA så blir det ung. 122 mohm d v s i stort sett spot on. Det är i alla fall tillräckligt nära.

Jag återkommer med nästa steg. Det blir en rolig övning som kan ge ett förvånansvärt resultat. Jag har häcken full hela dagen och kvällen.

MvH
Peter

[petersteindl]

Jag tror inte jag kan bevisa något men jag har simmat fram något som kan likna en tänkbar förklaring.

Det har med drivimpedansen runt nollgenomgången på utgången att göra. Om utimpedansen skiljer sig mellan halvperioderna så blir det nollgenomgångsdist. Så minns jag förklaringen, men jag skall röja i mina gamla papper från början på 90-talet

MvH
Peter

Mitt inlägg gällde branthetens ev. påverkan på den upplevda dynamiken. Inte ditt ÖD-projekt.

Aha Ok.

MvH
Peter

[petersteindl]

Jag får en känsla av att det nollstället är väldigt flyktigt. Framspänningsfallet ändrar sig ju en del med temperatur. Jag har inte kommit dit i kursen än att jag kan simulera temperaturpåverkan med någon som helt säkerhet. Däremot kan jag "steppa" simuleringen med olka emittermotsånd eller/och olika biasförsspänning och se vilka värden som ger minst ÖD. Men jag känner mig inte ikapp. Det här måste smälta in.

Precis, det är så bra simuleringar går till. Man låter programmet stega sig fram till ett optimalt resultat.

Det ger jättefina resultat där man kan skönja samband mellan stegen.

MvH
Peter

Hur fan vet du det?

Flåt. Omöjligt att låta bli.

Jag simulerade en hel del på slutstegskopplingar på 90-talet. Då hade jag ett program som hette MicroSim. Det var ganska dugligt

MvH
Peter

[Flint]

Numera Cadence OrCAD, va?

[Flint]

petersteindl
Jag har lyckats fått fram en siffra 128.974mohm som utgimp. med emittermotstånden bortkompenserade och vid 117mA bias. Kan det verka rimligt? I så fall - vad blir nästa steg?

Är det hela förstärkaren eller är det per transistor? Om det är hela förstärkarens utimpedans så har du två trisser att ta hänsyn till d v s en på varje sida i push-pull. Båda har ju drivförmåga så länge båda trissorna är öppna. Då den ena transistorn stänger så flyter det ingen ström i dess halva och den andra transistorn som är öppen blir ensam ansvarig för utimpedansen. I sådant fall bör emittermotstånden matchas till emittrarnas Rut. Det är ungefär så jag kommer ihåg förklaringen.

I ditt fall blir biasen 117 mA*2= 234 mA. I så fall blir den sammanlagda utimpedansen 107 mohm, men om det är så att 28,6 mA motsvarar 1 ohm istället för min tumregel på 25 mA så blir det ung. 122 mohm d v s i stort sett spot on. Det är i alla fall tillräckligt nära.

Jag återkommer med nästa steg. Det blir en rolig övning som kan ge ett förvånansvärt resultat. Jag har häcken full hela dagen och kvällen.

MvH
Peter

Det är för hela steget dvs. båda trissorna.

[petersteindl]

Numera Cadence OrCAD, va?

Japp, OrCad köpte MicroSim och Cadence köpte OrCad.

[petersteindl]

petersteindl
Jag har lyckats fått fram en siffra 128.974mohm som utgimp. med emittermotstånden bortkompenserade och vid 117mA bias. Kan det verka rimligt? I så fall - vad blir nästa steg?

Är det hela förstärkaren eller är det per transistor? Om det är hela förstärkarens utimpedans så har du två trisser att ta hänsyn till d v s en på varje sida i push-pull. Båda har ju drivförmåga så länge båda trissorna är öppna. Då den ena transistorn stänger så flyter det ingen ström i dess halva och den andra transistorn som är öppen blir ensam ansvarig för utimpedansen. I sådant fall bör emittermotstånden matchas till emittrarnas Rut. Det är ungefär så jag kommer ihåg förklaringen.

I ditt fall blir biasen 117 mA*2= 234 mA. I så fall blir den sammanlagda utimpedansen 107 mohm, men om det är så att 28,6 mA motsvarar 1 ohm istället för min tumregel på 25 mA så blir det ung. 122 mohm d v s i stort sett spot on. Det är i alla fall tillräckligt nära.

Jag återkommer med nästa steg. Det blir en rolig övning som kan ge ett förvånansvärt resultat. Jag har häcken full hela dagen och kvällen.

MvH
Peter

Det är för hela steget dvs. båda trissorna.

Bra, då är vi On Track

Om du har möjlighet, bygg en klass A burksmodell med 3 parallellkopplade sluttrisser i Push-Pull d v s det blir 6 st sluttrisser totalt. Dra totalt 2,4 Ampere genom totem. Det blir 0,8 ampere per trissa. +/- 40 volt matning är ok. Då har vi i princip en Krell av tidig variant.

I fall X så använder du emittermotstånd per trissa på 33 mohm. (Steindl)
I fall Y använder du emittermotstånd på 0,68 ohm. (Krell)

Nu kan du styra ut förstärkarna och belasta dessa så att de ligger i gränsområdet för att den ena halvperioden d v s totem skall bli stängd men den som stängs skall fortfarande vara något öppen.

Kommer nollgenomgångsdisten att skilja dem emellan?

Ett annat sätt att se på saken är att ta reda på optimal biasström för varje givet emittermotstånd. Om strömmen skall vara olika, hur ser sambandet ut? Finns det en formel man kan gå på för denna optimering? Jag hävdar att det gör det. För minimering av nollgenomgångsdist har varje emittermotstånd sin optimala transistorbiasering.

MvH
Peter

[Morello]

Morello - Skadar väl inte att bevisa det i så fall? Kan väl vara illustrativt/informativt även om det skulle visa sig slöseri med tid?

Påståendet är nonsens - makes no sense. Går inte att bevisa/motbevisa sådant.

[Nattlorden]

Påståendet är nonsens - makes no sense. Går inte att bevisa/motbevisa sådant.

Om dynamiken inte ändras då man ändrar brantheten får man väl kunna betrakta det som praktiskt bevisat att det inte funkar.

Får man någonting att hända som Erik menar på är det han pratade om, så kanske vi kan sätta rätt namn på det.

Detta under förutsättning du har rätt, annars finns ju ett alternativ till. )

[Flint]

Nu mitt försök till förklaring till vad som kan hända med rör med olika branthet om man bara skiftar utan att rätta kopplingen i övrigt. Den tar med spänningsmatningen eftersom den påverkas av rörets arbetspunkt som ändras och det är i den jag anser förklaringen finns att hitta vilket jag vill visa här. Signalnivå in på vardera steget är justerad till att ge samma utsignal vid säg 1kHz i alla tre fallen. Kolla vad som händer med lågbasen infraområdet. Kretsen är konstruerad för ECC88.

Brantheten för
6DJ8/ECC88=12.5mA/V
12AT7=5.5mA/V
12AU7=2.2mA/V

12AU7/ECC82 ger altså minst basavskärning i den här kopplingen.

[Jax]

Att basavskärningen ändrar sig är inte så konstigt då brytfrekvensen blir beroende av rörets förstärkningsfaktor.

Katodresistansen sedd in i katoden är (Ra+ri)/(µ+1) som då ligger parallellt med 330-ohmsmotståndet. Ra = 22k-motståndet och ri är inre resistansen hos trioden.

[Flint]

Att basavskärningen ändrar sig är inte så konstigt då brytfrekvensen blir beroende av rörets förstärkningsfaktor.

Katodresistansen sedd in i katoden är (Ra+ri)/(µ+1) som då ligger parallellt med 330-ohmsmotståndet. Ra = 22k-motståndet och ri är inre resistansen hos trioden.

Javisst. Det är ju det som händer. Men även motståndet i sp.matningen är med i anodmotståndet till viss del vid mycket låga frekvenser i en sån koppling. Och om man ändrar rörets ri så påverkar även det rc-konstanten med avkopplingskondensatorn.

[DS]

Påståendet är nonsens - makes no sense. Går inte att bevisa/motbevisa sådant.

Om dynamiken inte ändras då man ändrar brantheten får man väl kunna betrakta det som praktiskt bevisat att det inte funkar.

Får man någonting att hända som Erik menar på är det han pratade om, så kanske vi kan sätta rätt namn på det.

Detta under förutsättning du har rätt, annars finns ju ett alternativ till. )

Ni är för jobbiga! Flint skrev t.o.m upplevda dynamik ökning o ni dråkar om fakta

UPPLEVDA... UPPLEVDA skillnaden!!!!!


suck........

[petersteindl]

Jag är inte säker på att upplevd dynamik sitter i frekvensgång i ytterändarna om det rör sig om 0,8 dB vid 10 Hz.

Däremot kan det kanske vara av intresse att se på 3e tonen och dess fasläge.

En annan sak kanske kan vara att titta på insvängningsförlopp på de olika deltonerna. Jag vet inte vad man kan se hos förstärkare dock.

MvH
Peter

[Flint]

Jag är inte säker på att upplevd dynamik sitter i frekvensgång i ytterändarna om det rör sig om 0,8 dB vid 10 Hz.

Däremot kan det kanske vara av intresse att se på 3e tonen och dess fasläge.

En annan sak kanske kan vara att titta på insvängningsförlopp på de olika deltonerna. Jag vet inte vad man kan se hos förstärkare dock.

MvH
Peter

Du behöver inte tro mig men jag påstår att det påverkar känslan av kraft och pondus i musiken. Jag ägnade de första 2-3 åren av 90-talet till området 0.1 till 5Hz och gjorde diverse rörbyggen och test.

[Nattlorden]

Ni är för jobbiga! Flint skrev t.o.m upplevda dynamik ökning o ni dråkar om fakta

UPPLEVDA... UPPLEVDA skillnaden!!!!!


suck........

Jamen, UPPLEVDA skillnader behöver du ju inte ens ha ändrat något för att få, det räcker ju att berätta för dig att "nu har vi bytt till ett sprillans nytt set Telefunken-rör vi hittat i ett restlager som varit orört sedan 50-talet".


Edit: usel stavning tillfixad.

[Flint]

Ni är för jobbiga! Flint skrev t.o.m upplevda dynamik ökning o ni dråkar om fakta

UPPLEVDA... UPPLEVDA skillnaden!!!!!


suck........

Jamen, UPPLEVDA skillnader behöver du ju inte ens ha ändrat något för att få, det räcker ju att berätta för dig att "nu var vi bytt till ett sprillans nytt sett Telefunken-rör vi hittat i ett restlager som varit orört sedan 50-talet".

Ja, det med.

[Objektivisten]

Jag är inte säker på att upplevd dynamik sitter i frekvensgång i ytterändarna om det rör sig om 0,8 dB vid 10 Hz.

Däremot kan det kanske vara av intresse att se på 3e tonen och dess fasläge.

En annan sak kanske kan vara att titta på insvängningsförlopp på de olika deltonerna. Jag vet inte vad man kan se hos förstärkare dock.

MvH
Peter

Du behöver inte tro mig men jag påstår att det påverkar känslan av kraft och pondus i musiken. Jag ägnade de första 2-3 åren av 90-talet till området 0.1 till 5Hz och gjorde diverse rörbyggen och test.

Kan man tänka sig att bristande infrabas kan ge ett psykoakustiskt 'tillskott' högre upp i registret?

[Flint]

Jag är inte säker på att upplevd dynamik sitter i frekvensgång i ytterändarna om det rör sig om 0,8 dB vid 10 Hz.

Däremot kan det kanske vara av intresse att se på 3e tonen och dess fasläge.

En annan sak kanske kan vara att titta på insvängningsförlopp på de olika deltonerna. Jag vet inte vad man kan se hos förstärkare dock.

MvH
Peter

Du behöver inte tro mig men jag påstår att det påverkar känslan av kraft och pondus i musiken. Jag ägnade de första 2-3 åren av 90-talet till området 0.1 till 5Hz och gjorde diverse rörbyggen och test.

Kan man tänka sig att bristande infrabas kan ge ett psykoakustiskt 'tillskott' högre upp i registret?

Har aldrig tänkt på det så men varför inte. Jag tror att det kan få till följd att man vill öka volymen för att få ett gött tryck.

[Nattlorden]

Kan man tänka sig att bristande infrabas kan ge ett psykoakustiskt 'tillskott' högre upp i registret?

Det vore väl inte första gången som en brist räknats in som en bonus...

Du kan få fantastiskt detaljerad och fin återgivning ifrån en liten minimonitor som rullar av vid 80Hz...

[Flint]

Kan man tänka sig att bristande infrabas kan ge ett psykoakustiskt 'tillskott' högre upp i registret?

Det vore väl inte första gången som en brist räknats in som en bonus...

Du kan få fantastiskt detaljerad och fin återgivning ifrån en liten minimonitor som rullar av vid 80Hz...

Men då har den nog bra egenskaper från början. Tror inte att det uppfattas som en kompensation för infrabas.

[petersteindl]

Jag är inte säker på att upplevd dynamik sitter i frekvensgång i ytterändarna om det rör sig om 0,8 dB vid 10 Hz.

Däremot kan det kanske vara av intresse att se på 3e tonen och dess fasläge.

En annan sak kanske kan vara att titta på insvängningsförlopp på de olika deltonerna. Jag vet inte vad man kan se hos förstärkare dock.

MvH
Peter

Du behöver inte tro mig men jag påstår att det påverkar känslan av kraft och pondus i musiken. Jag ägnade de första 2-3 åren av 90-talet till området 0.1 till 5Hz och gjorde diverse rörbyggen och test.

Kan man tänka sig att bristande infrabas kan ge ett psykoakustiskt 'tillskott' högre upp i registret?

Har aldrig tänkt på det så men varför inte. Jag tror att det kan få till följd att man vill öka volymen för att få ett gött tryck.

Flint, var det på slutsteg eller försteg du kollade området från 0,1 till 5 Hz? Jag gissar att det var på slutsteg och slutsteg med utgångstransformatorer.

MvH
Peter

[Flint]

Både och, och det var inte ental. Kanske rörde sig om några tiotal olika byggen och ombyggen under några år i rent syfte att kolla den här funktionen. Och både HiFi och gitarrstärkare. Hade en otroligt produktiv period.

[Harryup]

Hittade du någon tilltalande kurva?

mvh/Harryup