Rör och rörens branthet

av **Flint** » 2011-12-06 23:20

Harryup skrev:Hittade du någon tilltalande kurva?

mvh/Harryup

Inte i form av en kurva. Hade inte de mätmöjligheter jag har idag så det var tongenerator och skåp som gällde. Mycket tid nu har gått åt att simulera det jag testade då vilket ger än mycket bättre helhetsbild. Vissa saker och detaljer hade jag fattat fel och kanske överdivit men principen i stort stämmer bra. Simulering är grymt avslöjande för vanföreställningar.

av **petersteindl** » 2011-12-06 23:28

Flint skrev:Både och, och det var inte ental. Kanske rörde sig om några tiotal olika byggen och ombyggen under några år i rent syfte att kolla den här funktionen. Och både HiFi och gitarrstärkare. Hade en otroligt produktiv period.

Om det gäller slutsteg så kan jag förstå att utgångstransformatorer som har låg tröskel till mättnad även påverkar allt ljud ovanför tröskeln.

Jag tror det mäts i Vs d v s Voltsekund. Det är en otäck begränsning och fungerar inte enbart som HP-filter. Det finns nog en massa hystereses och andra synnerligen otäcka olinjäriteter som uppkommer pga mättnad av kärnan och det gäller troligtvis att allt som samtidigt skall gå igenom kärnmaterialet smittas. Det uppstår gap.

Vad gäller hörseln så finns det inga hörselceller som registrerar 0,1 Hz. Det kan helt enkelt inte uppstå nervimpulser via innerörats flimmerhår och jag tror det gäller även vid 5 Hz. Däremot finns det ju andra vägar än via innerörat för att nervimpulser skall uppstå vid vibrationer.

Däremot om den typen av LF-mättnad i trafos uppstår så blir ju all musik påverkat under den tid som kärnmaterialet är mättat.

På vinyltiden med tonarmsresonanser kunde det bli problem. Transformatorer med bra mättnadstendenser var ofta tyngre, bättre och dyrare. McIntosh hade bra utgångstrafos och gamla Fisher och en del andra gamla apparater.

För PA bör läget vara likadant. Med bättre data på Voltsekund så blev det säkerligen bättre follow-through från själva spelandet till det ljudliga resultatet. De gamla amerikanska tillverkarna brukade vara bra på detta med Vs och även de gamla engelska. Trafos till gamla Radford och till LEAK TL 12 ser ju något överdimensionerade ut i förhållande till sin effekt.

Jag bara spånar lite utifrån mina spontana tankar i ämnet.

MvH
Peter

av **Flint** » 2011-12-06 23:35

petersteindl
Jodå. Jag är själv förvånad att säg 1 Hz skulle kunna påverka ljudet för den hertzen går knappast igenom utg.trafon med någon större styrka och välbefinnande men det kanske inte är så man ska se funktionen. Det handlade om nätdelens resonanser och rc-faktorer. Jag kunde bygga ett sjujävla platt och dött ljud om jag ville. Det var så det hela började. Med en katasrofalt dålig konstruktion och sen var det bara att försöka leta sig fram till vad det berodde på.

av **Laila** » 2011-12-07 00:21

Ursäkta att ja stör . . . :oops:

men dä här ä ju kul ju . . .
bravissimo ta mä fan . . .

av **Flint** » 2011-12-07 00:24

Laila
Du hafver ett alldeles utomordentligt gott omdöme.

av **Ragnwald** » 2011-12-07 00:44

+1
Det har rört om och gjort mig berörd.

av **Flint** » 2011-12-07 01:20

En distjämförelse mellan ECC83, ECC88 och pentoden EF86 vid ca. 10V ut.
Thd.
EF86 =0.067%
ECC88=0.071%
ECC83=0.163%

Bild

av **Flint** » 2011-12-07 09:50

Jag vill poängtera att det här inlägget vill visa att infrabasegenskaperna inte enbart beror på rörets branthet utan rörets totala egenskaper i en viss koppling. ECC82 som har betydligt lägre branthet än ECC88 gav minst basavskärning. Att påstå att hög branthet i sig ger "bättre dynamik" anser jag enbart är en reklamslogan där budskapet alltid förenklas för att ges störningsfri genomslagskraft. Privat kallar jag det precis som Morello för trams men inte här på forumet. Här kallar jag det "en förenklad och felaktig slutsats". Jag begär dock inte att någon ska tro på mitt påstående att infraområdet påverkar lyssningsintrycken. Det är helt upp till var och en att tro vad som helst. Jag föredrar hifidemokrati före hifidiktatur.

av **petersteindl** » 2011-12-07 14:12

Flint skrev:Jag vill poängtera att det här inlägget vill visa att infrabasegenskaperna inte enbart beror på rörets branthet utan rörets totala egenskaper i en viss koppling. ECC82 som har betydligt lägre branthet än ECC88 gav minst basavskärning. Att påstå att hög branthet i sig ger "bättre dynamik" anser jag enbart är en reklamslogan där budskapet alltid förenklas för att ges störningsfri genomslagskraft. Privat kallar jag det precis som Morello för trams men inte här på forumet. Här kallar jag det "en förenklad och felaktig slutsats". Jag begär dock inte att någon ska tro på mitt påstående att infraområdet påverkar lyssningsintrycken. Det är helt upp till var och en att tro på vad som helst. Jag föredrar hifidemokrati före hifidiktatur.

Vad jag förstår så är det principen att byta rör i en befintlig koppling där rören har olika branthet är det du vänder dig mot eftersom du anser att även andra parametrar som snarast är statiska också förändras. Om man i ditt simuleringsexempel t.ex. korrigerade kondensatorvärdet på C1 för varje rörtyp så att basavskärningen i stort sett blev identiska så anser du att ljudet skulle upplevas lika. Har jag uppfattat dig korrekt då?

Det här med upplevd dynamik kan vara svårt att sätta upp med objektiva siffror. På något sett skall det bli en förändring av nervimpulser som blir beroende av vissa parametrar i rören såsom branthet etc. så att egenskaperna hos musikåtergivningen upplevs som mer eller mindre dynamisk.

Jag har den uppfattningen att någonstans måste överföringsfunktionen förändras som inte enbart är av statisk karaktär utan snarast av dynamisk karaktär. En sådan parameter är mängden övertoner med dess faslägen i förhållande till 1a-ton d v s till grundton. speciellt 3e-tonens fasläge är intressant.

Om vi tittar lite på deltonernas karaktär och fasläge i din simulering så kan man skönja vissa intressanta saker.

Bild

Dels kan man titta på 1a deltonen och speciellt på nollgenomgångar och +peak och -peak d v s högst upp på sinusoiden d v s på dess positiva max och längst ner på sinusoiden d v s på dess negativa max.

Då kan man se att triodernas dist utgörs av en sinusoid som har negativt maxvärde sammanfallandes med grundtonens negativa maxvärde men också sammanfallandes med grundtonens positiva maxvärde. Det betyder att distens negativa maxvärde ligger i motfas med grundtonens positiva maxvärde och i medfas med grundtonens negativa maxvärde. Distens positiva maxvärden ligger på grundtonens nollställen. Så är det med trioderna ECC83 och ECC88 i denna koppling. Vad får det för konsekvens? Jo, det negativa maxvärdet ökar något och blir därmed lite spetsigare. Det positiva maxvärdet blir mindre eftersom distens kurvatur ligger i motfas där och denna halvperiod blir lite bulligare och avrundad istället. Nollgenomgången får en offset eftersom grundtonens nollställen sammanfaller med distens positiva maxvärden. Eftersom disten är symmetrisk runt nollan och amplituden på dess positiva Peakvärde = amplituden på dess negativa Peakvärde så kan man sluta sig till att det är helt övervägande 2a delton. Totalt sett är amplitudförändringen P-P i stort sett försumbar eftersom 3e-ton verkar vara låg. Det är bara 2a deltonen som syns.

Hur ser pentoden EF86 ut?
Jo, distens positiva maxvärde sammanfaller både med grundtonens positiva och negativa maxvärden. Distens negativa maxvärden ligger något fasförskjutet gentemot grundtonens nollgenomgång. I detta fall ser man att distens positiva peakvärde varierar sin amplitud varannan gång vilket medför att grundtonens positiva peakvärde adderas med lägre peakamplitud från disten än grundtonens negativa peakvärde. Tonens sammanlagda P-P värde förändras således med denna överföringsfunktion.

På vilket sätt dessa faslägen påverkar det upplevda ljudet vill jag inte gå in på men klar skillnad föreligger. Dessutom är pentodens dist inte sinusoid utan är uppbyggd av flera och högre deltoner där 3e-ton förekommer.

Man kan se disten som en överföringsfunktion som tillsammans med sinusoiden på ingången bygger upp utgångens kurvatur. Det är alltså överlagrade övertoner på grundtonen som finns på utgången och dessa överlagrade övertoner kan ha olika faslägen. Man bör observera exakt vilken frekvens detta rör sig om i Flints simulering.

Vad jag kan se så är en period av sinusoiden 1 ms lång vilket innebär att frekvensen är 1 000 Hz.

Om man istället skulle titta på frekvenser där kapacitanser kommer in i bilden såsom Millerkapacitansen så är troligtvis faslägena på övertonerna i förhållande till grundtonen inte lika som för 1 kHz. Det betyder att kurvaturen på utgången i så fall byggs upp för att se lite annorlunda ut vid olika frekvenser på ingången. Då kan vi kalla denna skillnad i överföringsfunktion mellan olika frekvenser för en frekvensbandsdifferens av något slag. Märk väl att THD kan vara identisk mellan olika frekvenser trots att fasläget på övertonerna skiljer och att amplituden på varje delton för sig kan vara identisk trots att deras fasläge är annorlunda. Det finns alltså en uppsjö av kombinationer som ger identiskt mätvärde på THD. Dessa kombinationer kan ge ljudet annan upplevd karaktär.

Huruvida sådant fasläge uppfattas av hörseln låter jag vara osagt men det finns som sagt en frekvensbandsdifferens mellan olika frekvenser och om denna differens mellan olika frekvenser är lättare för hörseln att uppfatta än om fasläget hade varit konstant över olika frekvenser vill jag heller inte gå in på.

Men kurvaturen P-P kan vara expanderande vid vissa frekvenser samt även komprimerande vid andra frekvenser beroende på att fasläget hos övertonerna har ändrats i förhållande till grundton och i förhållande till varandra och om just denna differens som uppstår mellan olika frekvenser kan uppfattas av hörseln på ett enklare och tydligare sätt än om alla frekvenser enbart varit lika expanderande eller om alla frekvenser enbart varit lika komprimerande vill jag heller inte gå in på, men min personliga uppfattning är att hörseln faktiskt har lättare för att detektera just dessa frekvensbandsdifferenser mellan olika frekvenser på musik som innehåller flera frekvensspektrum samtidigt. Det betyder att det blir en förändring av nervimpulserna på grund av att fasläget på övertonerna skiljer sig mellan olika frekvensspektra.

Huruvida man i så fall kallar detta hörbara för något som har med dynamik att göra vill jag också låta vara osagt, men om man kan höra denna skillnad så kommer man även att namnge det man hör. Så något kallar man det för. Kanske det är mer upplevd dynamik eller mindre upplevd dynamik eller komprimerat. Kanske kallar man det bara för dist eller orent ljud? Kanske olika människor sätter sina egna ord på det de hör.

Jag vill dock inte utesluta att fasläget på disten ändras beroende på branthet och Ri i samband med kapacitanser inklusive Millerkapacitansen.

Det var lite funderingar under en onsdagsförmiddag.

Ha det gôtt

Peter

av **Flint** » 2011-12-07 14:30

petersteindl
Jag lyfter på hatten. Din teori om bias och emittermotstånd stämmer. Tog en satans tid men nu har jag kläm på simuleringen. Så här blev thd med emittermotstånden 0.22 och 0.33 ohm och steppad bias. Det här var kul!

Bild

av **petersteindl** » 2011-12-07 14:47

Flint skrev:petersteindl
Jag lyfter på hatten. Din teori om bias och emittermotstånd stämmer. Tog en satans tid men nu har jag kläm på simuleringen. Så här blev thd med emittermotstånden 0.22 och 0.33 ohm och steppad bias. Det här var kul!

Det är jag som skall tacka för din fina simulering. Vi får dela på denna Bild

Jag får väl gå och damma av mina gamla papper om jag kan hitta dom och därefter försöka förklara teorin för Morello som ju ville ha en teoretisk förklaring.

Jag skall sätta mig in i resultatet först.

MvH
Peter

av **Flint** » 2011-12-07 14:56

petersteindl
Inlägg. Mycket vettiga saker där som jag inte har tänkt på. Ja, det är nog inte bara att stirra sig blind på thd utan att se vad den också innehåller. Gamla fina tumregler säger bland annat att det inte är fel att blanda in en pentod bland trioderna för att "bredda" ljudet och slippa en viss triodsameness. Leak TL12 är nog ett bra exempel på det. Jag gillar inte ljudet av att rada X antal trioder i rad. Tycker att en ingångspentod lättar upp stämningen.

Om slumpartat rörbyte.
Ja, jag är emot det om det ska tolkas som "sakfakta" men inte som kul test i största allmänhet. Det kan ge uppslag. Jax har rätt. Den största nivåskillnaden i infrabasen i mitt exempel beror på rörens avkopplingskondensator i förhållande till rörets förstärkning. Matningsdelen har mindre påverkan i mitt exempel som kunde ha trimmats mer för att förtydliga funktionen. Ska se om jag kan göra en jämförelse där.

av DS » 2011-12-07 15:54

Så j*vla kul att ni orkar spendera tid på detta

Rolig läsning må ja säga. Här finns det kunskap och den blandas fint ihop med det lilla örat som vi faktiskt kodar av tryckskillnaderna med

Edit: med

av **sprudel** » 2011-12-07 16:44

DS skrev:Så j*vla kul att ni orkar spendera tid på detta

Rolig läsning må ja säga. Här finns det kunskap och den blandas fint ihop det lilla örat som vi faktiskt kodar av tryckskillnaderna med

Yepp! Det är inte bara att luta sig tillbaka och njuta. Hjärnan får jobba lite också. Glimrende!

av **Flint** » 2011-12-07 17:22

Alla inblandade tackar. Kul att jobbet uppskattas.

av **Flint** » 2011-12-07 17:28

Branthet IaUg för ECC88

26.917/2.55755=10.52 mA/V
(De två värdena i bredd näst längs ner i rutan.
Eller slope längst ner som anges i grundenheterna A/V)

Bild

av **Flint** » 2011-12-07 17:35

Samma för ECC83

1.41123mA/576.087mV=2.45mA/V

Bild

av **Flint** » 2011-12-09 10:47

ErikAndersson
Säljer du röret GM70 löst? Vad kostar ett par? Du kan svara med ett PM om du inte vill snacka om det i rutan. Jag har aldrig byggt nåt med det röret men blev nyfiken pga. den här tråden. För att inte bli ruinerad blir det nog att linda trafona själv. Inte direkt standardgrejer här. I alla fall nättrafon. Man bör väl upp i sådär 800-1000V likriktat med anodspänningen och glöden 20V är inte heller standard men där kan man ju ta en egen 80-100VA färdig trafo och likrikta och stabba med en LM317 plus draghjälp.

av **Harryup** » 2011-12-09 11:42

Är det någon skillnad i frekvensomfånget i motkopplingen på en typisk rörkoppling kontra trissor?

mvh/Harryup

av **petersteindl** » 2011-12-09 12:00

Harryup skrev:Är det någon skillnad i frekvensomfånget i motkopplingen på en typisk rörkoppling kontra trissor?

mvh/Harryup

Den där frågan är lite svår att svara på eftersom den är ställd såsom du vill veta frekvensgången på själva återkopplingen eller det man kallar för slingförstärkningen. Troligtvis är det inte detta du vill veta, men det är kanske just detta du vill veta. Sedan bör man veta trissekopplingen. Kakodkopplade transistorer är betydligt mer bredfrekventa än en vanlig koppling där basen styrs ut och signalen tas ut på kollektorn. Styr man ut rmittrn och tar ut signalen på kollektorn så blir det också mer bredfrekvent.

Är det slingförstärkningen man vill ha reda på så får man nog se från case till case. Med trissekopplingar kan jag säga att idag handlar det mest om OP-ampar. Dagens OP-ampar känner jag inte till så bra.

MvH
Peter

av **Flint** » 2011-12-09 12:05

Harryup skrev:Är det någon skillnad i frekvensomfånget i motkopplingen på en typisk rörkoppling kontra trissor?

mvh/Harryup

Där fick du till en riktig rysare som kräver en utläggning mycket längre modell chefsideologomfattning. Kort svar, ja. Rörsteg har som regel bättre frekvensgång open loop dvs. före motkoppling och relativt låg förstärkning och trissesteg konstrueras i regel med högre open loop-förstärkning som i sig ger sämre frekvensgång och därför högre/större grad av motkoppling för att "rätta till allt". Det är två olka kulturer vad gäller motkoppling.

av **Harryup** » 2011-12-09 12:18

Så det kan finnas en viss skillnad på att ha kapat eller kvittat THD med olika bred frekvensgång? Kan sämre frekvensgång i motkopplingen leda till sämre upplevd transientegenskaper om "filtret" vrider lite faser osv?

mvh/Harryup

av **Flint** » 2011-12-09 12:23

Harryup skrev:Så det kan finnas en viss skillnad på att ha kapat eller kvittat THD med olika bred frekvensgång? Kan sämre frekvensgång i motkopplingen leda till sämre upplevd transientegenskaper om "filtret" vrider lite faser osv?

mvh/Harryup

Enligt min åsikt helt klart ja. Balansen blir en kompromiss. Sen finns det förstås vissa knep att ta till inom motkopplingsslingan för att bättra på och trimma oddsen men det gäller att inte något av de inre stegen i slingan blir för hårt belastat och det gäller både rör och trissor. I ett trissesteg körde jag ett tag ett test med tre separata motkopplingsslingor för att minska intern sjuka och liksom sprida ut botemedlet.

av **Laila** » 2011-12-09 14:26

Flint skrev:ErikAndersson
Säljer du röret GM70 löst? Vad kostar ett par? Du kan svara med ett PM om du inte vill snacka om det i rutan. Jag har aldrig byggt nåt med det röret men blev nyfiken pga. den här tråden. För att inte bli ruinerad blir det nog att linda trafona själv. Inte direkt standardgrejer här. I alla fall nättrafon. Man bör väl upp i sådär 800-1000V likriktat med anodspänningen och glöden 20V är inte heller standard men där kan man ju ta en egen 80-100VA färdig trafo och likrikta och stabba med en LM317 plus draghjälp.

Om inte Erik vill avyttra några GM70 så finns de att
köpa bl.a.här

av **Flint** » 2011-12-09 14:39

Bra Laila. Verkar inte så dyrt men GM70 med kopparanod är tydligen betydligt dyrare. Tur att den var slut. Det duger nog med grafitanod åt mig. Bra att firman accepterar betalning med visakort. Har hittat GM70 på några tyska sidor men dom envisa satarna gillar visst inte betalkort utan vill ha nån form av banköverföring och det vet jag inte hur det fungerar. Har aldrig vågat mig på det.

av **Flint** » 2011-12-09 18:26

Jag fick lust att konstruera ett SE-slutsteg med GM70 live här i rutan. Finns det intresse för det? Impedanser, effekt och dist och fan vet allt? Jag har ett spice som verkar trovärdigt.

av **Harryup** » 2011-12-09 20:47

Flint skrev:Jag fick lust att konstruera ett SE-slutsteg med GM70 live här i rutan. Finns det intresse för det? Impedanser, effekt och dist och fan vet allt? Jag har ett spice som verkar trovärdigt.

Absolut!
Tack för ett bra och ihärdigt jobb.

mvh/Harryup

av **steveo1234** » 2011-12-09 21:03

Forumet när det är som bäst! Ointressant innehåll för min del men jag vill applådera insatsen! Hoppas detta är ett av många bra framtida inlägg.

av **carpelux** » 2011-12-09 21:11

Fantastiskt intressant. Det är ingenjörskonst i den högre skolan, men ändå möjligt att hänga med i kölvattnet.

Fast det vete sjutton om jag skulle våga mig på att bygga ett sådant slutsteg irl, det är alldeles för spännande för det. Ena handen i fickan hela tiden...

av **petersteindl** » 2011-12-09 22:03

Flint skrev:Jag fick lust att konstruera ett SE-slutsteg med GM70 live här i rutan. Finns det intresse för det? Impedanser, effekt och dist och fan vet allt? Jag har ett spice som verkar trovärdigt.

D e ba t å bygg