Ni som hört rör vs transistor.

[Abust]

Kör med Qsc mx 1500 nu och lurar och det gör En helt glömsk för rörsteg. Radiopellenera gosse vilken bas.
Det är så man får sertora leendet som går ända upp till öronen 18:02.

[Abust]

Vi får väl dra upp vissa parametrar som kan vara påverkbara för återgivningen när det gäller förstärkare.
Min Citation 12 som jag hade en gång i tiden hade en stigtid på 2 microsek för vet i tusan, kanske tusen Hz. Är det rätt att bara ange som 1000Hz eller?

Det har väl någon gynnsam effekt hur snabbt en förstärkare reagerar?

Sen har vi detta med dämpfaktor, om man läser så framställs det att: en förstärkare för studiobruk inte bör ha under 200 i dämpfaktor, så förmodligen har denna betydelse i det hela för välljudet?

Min gosse som är civilingenjör inom elektronik säger att rörförstärkare är skit. Inte något som jag kan hålla med på helt och hållet. Det kan vara en överdrift från hans sida.
På tal om det så har dom två Behringer EP 2500 på hans jobb, klokt folk dessa elektronikerna.

[Objektivisten]

Dämpfaktor på 2.4 räcker gott och väl. Men det där har vi redan ventilerat.

[flathead]

Dämpfaktor på 2.4 räcker gott och väl. Men det där har vi redan ventilerat.

Hur kommer man fram till denna fascinerande siffra ?

Ska det dämpas i rörsteg ska det göras till det är tillräckligt.

Annars ska det vara utan.

Lite granna går bort!

[Abust]

Och fortfarande så kan det vara den "låga" som orsakar den svampiga?"

Sen å andra sidan så har vi inte fått förklaring till varför det i så fall skulle vara tillräckligt? Nu får vi höra med dom som kan, det finns väl en del här som är insatta.
Vi måste gå till grunden om det nu utan en massa tyckande eftersom det är så mycket som påverkar vad tyckandet baseras på. Som i ditt fall ett trevligt utseende ( på förstärkaren).

[flathead]

Ett väl konstruerat fullt återkopplat PP rörsteg är nog väldigt svårt att skilja från ett bra trisse steg.

Ett SE steg utan återkoppling avslöjar och tillför "karaktären" hos alla komponenter i förstärkaren.

Hur mycket man ska dämpa går att räkna fram, sedan är det bara att mäta och finjustera tills det är optimalt.

Tyvärr är det ju så att man måste kompromissa så förhållandet dämpning/förstärkning funkar i verkliga livet.

[Abust]

Det lilla jag har hört av rör är på senare till att det är för lite kräm i t.ex. en triod och på tidigare tid svampig bas.
Men som sagt jag vill ha mina 95db.
En höst personlig tolkning är också att jag får bättre ljud för 2500:- utan rör.

Men nu har vi inte kommit så långt i hur dämpfaktorn påverkar eller inte påverkar ljudet än om det påtalas min 200.
Det innebär att en högtalare 8 Ohm för att inte skapa oro i lägret vill ha en motstånd på 0,04 ohm i förstärkaren.

Min Crown har ett inre motstånd på 0,008 Ohm, en fysiker påtalade för mig att det inre motståndet skall vara så lågt som möjligt, men det var i början av min karriär så det är väl förlegat.

[flathead]

Helt klart att rör inte är ett budget val.

Örat är ett mysko instrument som tolererar en hel del distorsion om det är av rätt typ.

Att tala om vissa mängder dämpning och generella regler är lönlöst.

Det du behöver är tillräcklig effekt för att driva dina högtalare med en acceptabel nivå på distorsionen.

Sen är det ju som vanligt att vi alla gillar olika saker och prioriterar detta vid val av anläggning.

[Abust]

Jaha då får vi se det från en annan sida, ju större skillnaden är mellan förstärkare och högtalare, ju större chans att högtalaren uppför sig rätt i förhållande till den info som den får från förstärkaren. Och då är det skillnad i ohm räknat.
Puss att dom strömmar som bildas av högtalaren inte har i förhållande lika stor påverkan på förstärkaren.
Det är också att den levande kraften i membranet alstrar ett antal "kraft" som blir blygsam den också om dämpfaktorn är hög i förstärkaren.
Så har jag förstått det hela.

[lennartj]

Eftersom det är så få som berättat om jämförelse mellan rör- och transistorslutsteg, när det handlat om direkt byte vid samma tillfälle med allt annat oförändrat.

En extrem jämförelse var mellan mina 25 W klass-A före detta Dynaco Mk.III och TAD M600 med piLine högtalare (se "Wänner av ino" för mer info). Högtalarna levererar 98 dB/W/m så effekten räckte till för att spela superdynamisk slagverksmusik med Kroumata ensemblen, opera-final med fulllt pådrag i orkester med kör och solister, gles renässansmusik, Kari Bremnäs mm. Allt lät väldigt bra och man undrade vad det kan finnas för anledining att lägga så mycket pengar på TAD-slutstegen.
Jo, djupbasen blev bergfast kontollerad, ljudbilden var orubblig oberoende av nivå och man kunde höra ända in i ljudbildens bakersta skrymslen,
men i operaexemplet vann mina små steg på att det var betydligt lättare att höra texten.
Troligen beroende på mild kompression från tämligen högupplöst rörförstärkeri.
Kolla Sprudels tråd http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=45252 och sök på Dynaco, då hittar du kommentarer om mina förstärkare jämfört med en massa andra, de flesta med transistor.

Både Sprudel och jag kör delade system och spelar bara över 80 Hz på de förstärkare som jämförts.

Jag kopierar lite av kronkans inlägg i den här tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=45496&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Kommentarerna nedan gäller lyssning hemma hos mig med OA52.2 över 80 Hz och separat drivna subwoofers. Det var en subjektiv jämförelse mellan Sportbilsentusiastens Linn Klimax monoblock med mina före detta Dynaco Mk.III som jag övertalade Erik att radikalt konstruera om med helt nya drivsteg för klass-A drift redan 1987.
Innan någon går i taket på grund av tilltaget måste jag tillägga att jag köpte dem (billigt) "fulmoddade" utan originalkomponenter, samt att det var lite andra tider.

Syftar "Dynaco special 7-8, kort lyssning" på mina?
Ändring: vid yttrerligare jämförelse håller jag med Sprudel, Linn Klimax ger plattare ljudbild, betyg 5. Mina slutsteg betyg 7-8
I så fall sätter jag samma betyg på Linn Klimax,de lät i de flesta avseenden väldigt lika med lika mycket djup i ljudbilden i samma läge så länge man spelade svagt på Dynaco special. Spelar man starkt på Dynaco special parallellförskjuts hela ljudbilden mot lyssnarna utan att bli plattare och alltså utan tendenser att "fastna i högtalarna" som någon annan nämnt om andra rörförstärkare som inte heller bibehåller sin ljudbild oavsett ljudnivå.

Ja det var spännande att notera hur allt åkte fram.
Dock olika mycket beroende på musik. (kanske skulle all musik uppvisa samma beteende om man bara höjde volymen tillräkligt mycket?)
Undra om det var denna effekt som gjorde att man upplevde dina steg något mer dynamiska?

Var lite osäker på varr jag skulle fylla på med mina intryck, andra sprudeltråden, här eller i din tråd...men här kommer intrycken.

Båda stegen är KLART bra det står helt klart efter att tidigare hört Lennarts steg jämfört med andra.
Båda låter ljudmässigt förvånansvärt lika vilket tyder på bra konstruktioner. (tänker på rör vs trissedebatten o hur olika de "ska" låta") Här fanns det inga större rör-ljud vs trisseljud-skillnader. SÅ som det ska vara mao!
Så skillnaderna nedan redovisade var små.
Dynako var mer "sprakande" i röster och på distade guror, medan Klimax grävde fram mer detaljer och spelade bas med större aktoritet.
Den största skillnaden var drivet i trummor/cymbaler.
Men sammantaget små skilnader, tror både du Lennart o jag kände oss VÄLDIGT nöjda med våra resp steg.

Var också med. Håller helt med både LennertJ och Sportbildentusiaten. Det var inte två helt skilda ljudvärldar som mötes som man skulle kunna tro när en 25 wattare med KT88 rör och ett par Linnslutsteg på 500 watt skulle mötas under väldigt trevliga former. Inte en duell utan mera ett öppet sökande vad är det vi hör.

Den övergripande helheten/likheten var nog större än vad jag trodde. Heller inte enkelt för tredja part som ju inte kände något steg innan och inte heller var bekant med låtarna så man fick ju försöka hitta stödjepunkter men ibland gick man ju bet. Det fanns något träljud av ett instrument som man troligtvis vrider på, vad det nu heter. Väldigt karaktäristiskt men jag kunde banne mig inte skilja de olika slutstegen åt i detta ljud. Klev fram lika realistiskt i båda slutstegen.

Men påtagligt, efter en stunds lyssnande var att Lennarts små slutsteg hade någon form av intensitetsaccelerator. När den Linngrejorna spelade på lika obekymrat oavsett nivå så hade KT88orna i denna anläggning en märkligt känslomässig turbo. Desto högre desto intensivare. Så var gitarren lite småglödande i början så gick det nog inte att ta på dem i slutet . Så om man spelar luftgitarr så vore denna 25 wattare ett givet val. Så i detta avseende spelade Linn mera laidback. Alltså enbart i denna jämförelse.

Det var alltså riktigt svårt men tror att jag vill sammanfatta att Lennarts grejer spelade något närmare men skulle inte säga att skillnaden mellan slutstegen var stor eller dramatisk i detta avseende. Det var ju inte så att Linn-grejerna gjorde att vi spelade bortom väggen eller idkade oss åt ett cocktailparty. Absolut inte.

Det var snarare som det i själva verket var -mkt gott kaffe med smarig bulle till och ett mera livat samtal.

Men håller med de tidigare inlägget men uttrycker mig med mina egna ord.

Sedan oavsett förklaringsmodellen så vill jag gärna säga att LennartJ slutsteg har KT88 i utlralinjär koppling. Kan ju inte bevisa att de under alla ansträngningsfaser distar på samma sätt men tror ändå att det finns en blandning av jämna och udda övertoner som skapar den framåtskjutande mera intensiva tonen ibland. Men här kan vi säkert komma till olika slutsatser. En reflektion ändå.

Men kul, vackert och intressant var det. Lite kul musikaliska impulser fick man ju också.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=45252

[Almen]

För er som verkligen ordentligt lyssnat på både bra transistor och rörförstärkare. Kan ni beskriva mer ingående vad ni tycker skillnaderna är?

Vi var ju några som var med på ett noggrant lyssningstest i våras, där det skulle undersökas huruvida transistorsteg hörbart färgar en musiksignal. Det blev dessutom kompletterat med en lyssning på hur ett rörsteg färgar signalen.

Vi kom vid lyssning på blandad musik fram till följande:

- Transistorslutsteget färgade inte signalen.

- Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Några sade sig tilltalade av rörslutstegets färgning.

[Panelguy]

För er som verkligen ordentligt lyssnat på både bra transistor och rörförstärkare. Kan ni beskriva mer ingående vad ni tycker skillnaderna är?

Vi var ju några som var med på ett noggrant lyssningstest i våras, där det skulle undersökas huruvida transistorsteg hörbart färgar en musiksignal. Det blev dessutom kompletterat med en lyssning på hur ett rörsteg färgar signalen.

Vi kom vid lyssning på blandad musik fram till följande:

- Transistorslutsteget färgade inte signalen.

- Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Några sade sig tilltalade av rörslutstegets färgning.

Har tyvärr glömt vilka steg som jämfördes men det kanske någon vänlig själ kan upplysa om? Är det kanske det hos Lennart som nämns ovan som åsyftas?

[Objektivisten]

Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Haha

[Flint]

Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Haha

Dom tog säkert ut 70W ur ett 50W-steg. Dom får redovisa testförutsättningarna innan jag ens reflekterar över resultatet.

[lennartj]

Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Haha

Dom tog säkert ut 70W ur ett 50W-steg.

Vi är åtminstone tre jämnåriga "HiFi-nördar" i Göteborgstrakten som heter Lennart. Vi var med allihopa den gången, och det handlade sannerligen inte om några 70 W ut för det spelades på Klipschorn (2 x 70 W skulle teoretiskt ge ca 123 dB i soffan).
Rörstegen var JJ single-end 300B på ca 8 W.

[Flint]

Använde ni riktiga högtalare som belastning för fe-testet? Hur kunde ni i så fall höra resultatet i referensanläggningen?
Med vilken effekt belastades mätobjektet?

[lennartj]

Långt försnack till testen försiggick här
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1071256#1071256

Testens genomförande avhandlas här
http://sweetspotforum.forum24.se/sweetspotforum-post-43458.html

[Flint]

lennartj
Du behöver bara svara på två enkla frågor.

Vad använde ni för belastning vid testet?
Vid vilken ungefärlig effektnivå testades mätobjektet?

Svar typ "Vet ej" accepteras.

[lennartj]

lennartj
Du behöver bara svara på två enkla frågor.

Vad använde ni för belastning vid testet?
Vid vilken ungefärlig effektnivå testades mätobjektet?

Svar typ "Vet ej" accepteras.

Förutsättningar

Lyssningsanläggning
CD-spelare: Yamaha GT CD1
Försteg: JJ 243
Slutsteg (monoblock): JJ 239
Högtalare: Klipschorn

Testobjekt
Bryston 14B SST, 2×600 W dual mono solid state.
Gain är valbart 23 dB/29 dB. För att göra så svårt som möjligt för testobjektet valdes 29 dB.

Uppkoppling
Från CD-spelaren kopplas in i LTS F/E-låda. Med omkopplaren i läge F kopplas signalen direkt vidare till försteget utan att gå via någon annan elektronik.

Med omkopplaren i läge E kopplas signalen vidare till buffertkretsar där nivån in till testobjektet regleras. För att få vad som antogs vara värsta testfallet reglerades detta för att ge motsvarande ca en watt (1 W) ut ur testobjektet. Direkt på utgången kopplas in i F/E-lådan igen, genom ytterligare en buffertkrets där nivån regleras till att överensstämma med den ut ur CD-spelaren. På så sätt kan nivån in i testobjektet och lyssningsnivån regleras helt oberoende av varandra.
Testobjektet belastas sedan med LTS konstlast. För ytterligare information om F/E-lyssning, se http://sonicdesign.se/amptest.htm.

[Richard]

För er som verkligen ordentligt lyssnat på både bra transistor och rörförstärkare. Kan ni beskriva mer ingående vad ni tycker skillnaderna är?

Vi var ju några som var med på ett noggrant lyssningstest i våras, där det skulle undersökas huruvida transistorsteg hörbart färgar en musiksignal. Det blev dessutom kompletterat med en lyssning på hur ett rörsteg färgar signalen.

Vi kom vid lyssning på blandad musik fram till följande:

- Transistorslutsteget färgade inte signalen.

- Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Några sade sig tilltalade av rörslutstegets färgning.

Det där är inget konstigt. Många gillar rör- färgningen, tyvärr låter allting likadant efter ett tag, och det vill iallafall inte jag att det ska.

Har faktiskt aldrig hört ett rörsteg som låter bättre än ett mediokert transistorsteg. En psykologiskt sympatisk grej med rörsteg är att färgningen ökar med ökande volym, precis som riktiga akustiska instrument.

Men vill man höra inspelningen som den är, och inte lägga till en massa " karaktär" i ljudet från apparaterna är de flesta rörsteg inget att ha, inte enligt min erfarenhet.

[sprudel]

För er som verkligen ordentligt lyssnat på både bra transistor och rörförstärkare. Kan ni beskriva mer ingående vad ni tycker skillnaderna är?

Vi var ju några som var med på ett noggrant lyssningstest i våras, där det skulle undersökas huruvida transistorsteg hörbart färgar en musiksignal. Det blev dessutom kompletterat med en lyssning på hur ett rörsteg färgar signalen.

Vi kom vid lyssning på blandad musik fram till följande:

- Transistorslutsteget färgade inte signalen.

- Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Några sade sig tilltalade av rörslutstegets färgning.

Vi F/E-testade väl Bryston-steget i en setup med ett färgande steg i slutet.
Vi lyssnade alltså efter skillnader med Bryston i signalvägen, eller inte.
Så minns jag det. Vi kunde inte detektera Bryston, och inte så mycket annat heller.

[Flint]

lennartj
Du behöver bara svara på två enkla frågor.

Vad använde ni för belastning vid testet?
Vid vilken ungefärlig effektnivå testades mätobjektet?

Svar typ "Vet ej" accepteras.

Förutsättningar

Lyssningsanläggning
CD-spelare: Yamaha GT CD1
Försteg: JJ 243
Slutsteg (monoblock): JJ 239
Högtalare: Klipschorn

Testobjekt
Bryston 14B SST, 2×600 W dual mono solid state.
Gain är valbart 23 dB/29 dB. För att göra så svårt som möjligt för testobjektet valdes 29 dB.

Uppkoppling
Från CD-spelaren kopplas in i LTS F/E-låda. Med omkopplaren i läge F kopplas signalen direkt vidare till försteget utan att gå via någon annan elektronik.

Med omkopplaren i läge E kopplas signalen vidare till buffertkretsar där nivån in till testobjektet regleras. För att få vad som antogs vara värsta testfallet reglerades detta för att ge motsvarande ca en watt (1 W) ut ur testobjektet. Direkt på utgången kopplas in i F/E-lådan igen, genom ytterligare en buffertkrets där nivån regleras till att överensstämma med den ut ur CD-spelaren. På så sätt kan nivån in i testobjektet och lyssningsnivån regleras helt oberoende av varandra.
Testobjektet belastas sedan med LTS konstlast. För ytterligare information om F/E-lyssning, se http://sonicdesign.se/amptest.htm.

Jag orkar inte sätta mig in i detaljerna runt det där just nu men vill varna för att det är hur lätt som helst att styra en sån där test åt vilket håll som helst. Därför är det apviktigt att få reda på förutsättningarna till 100% för att rätt kunna bedöma utfallet. Man måste inse att ett rörsteg inte går att hantera på samma sätt som ett trisseteg och tvärs om. Att hänga sig på en liten mutterdragare är ingen vidare lösning för att dra i en fransk skruv i en takbjälke.

[Objektivisten]

...tyvärr låter allting likadant efter ett tag, och det vill iallafall inte jag att det ska.

Det gör det inte alls. Det du skriver är helt felaktigt.

[Richard]

...tyvärr låter allting likadant efter ett tag, och det vill iallafall inte jag att det ska.

Det gör det inte alls. Det du skriver är helt felaktigt.

Kan hända att det finns bra rörsteg men jag har inte hört något än.( som låter bättre än ett mediokert transistorsteg ) .

Alla rörsteg jag hört, ett tiotal, har haft samma problem, odistinkt svampig bas, dynamikfattiga transienter och en överdriven perspektivåtergivning samt en återgivning som ändrar karaktär beroende på ljudtrycket.

Not my cup of tea- but maybe yours.

[sprudel]

För er som verkligen ordentligt lyssnat på både bra transistor och rörförstärkare. Kan ni beskriva mer ingående vad ni tycker skillnaderna är?

Vi var ju några som var med på ett noggrant lyssningstest i våras, där det skulle undersökas huruvida transistorsteg hörbart färgar en musiksignal. Det blev dessutom kompletterat med en lyssning på hur ett rörsteg färgar signalen.

Vi kom vid lyssning på blandad musik fram till följande:

- Transistorslutsteget färgade inte signalen.

- Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Några sade sig tilltalade av rörslutstegets färgning.

Det där är inget konstigt. Många gillar rör- färgningen, tyvärr låter allting likadant efter ett tag, och det vill iallafall inte jag att det ska.

Har faktiskt aldrig hört ett rörsteg som låter bättre än ett mediokert transistorsteg. En psykologiskt sympatisk grej med rörsteg är att färgningen ökar med ökande volym, precis som riktiga akustiska instrument.

Men vill man höra inspelningen som den är, och inte lägga till en massa " karaktär" i ljudet från apparaterna är de flesta rörsteg inget att ha, inte enligt min erfarenhet.

Du skulle kunna skaffa dig lite nya erfarenheter.

[Flint]

...tyvärr låter allting likadant efter ett tag, och det vill iallafall inte jag att det ska.

Det gör det inte alls. Det du skriver är helt felaktigt.

Kan hända att det finns bra rörsteg men jag har inte hört något än.( som låter bättre än ett mediokert transistorsteg ) .

Alla rörsteg jag hört, ett tiotal, har haft samma problem, odistinkt svampig bas, dynamikfattiga transienter och en överdriven perspektivåtergivning samt en återgivning som ändrar karaktär beroende på ljudtrycket.

Not my cup of tea- but maybe yours.

Vad bra. Då vet vi vad du tycker. Andra tycker kanske något annat. Acceptera det. I bästa fall kan vi då jämföra åsikter och båda tjäna något på det. Du är alldeles på tok för inställd på att nå målet för att ens komma i närheten av det.

[Objektivisten]

...tyvärr låter allting likadant efter ett tag, och det vill iallafall inte jag att det ska.

Det gör det inte alls. Det du skriver är helt felaktigt.

Kan hända att det finns bra rörsteg men jag har inte hört något än.( som låter bättre än ett mediokert transistorsteg ) .

Alla rörsteg jag hört, ett tiotal, har haft samma problem, odistinkt svampig bas, dynamikfattiga transienter och en överdriven perspektivåtergivning samt en återgivning som ändrar karaktär beroende på ljudtrycket.

Not my cup of tea- but maybe yours.

Den där kunskapsdyngan du sprider på forumet tycker jag du ska sluta med, eftersom den är felaktig och bara bevisar att du saknar musikalisk receptivitet.

[Laila]

...tyvärr låter allting likadant efter ett tag, och det vill iallafall inte jag att det ska.

Det gör det inte alls. Det du skriver är helt felaktigt.

Kan hända att det finns bra rörsteg men jag har inte hört något än.( som låter bättre än ett mediokert transistorsteg ) .

Alla rörsteg jag hört, ett tiotal, har haft samma problem, odistinkt svampig bas, dynamikfattiga transienter och en överdriven perspektivåtergivning samt en återgivning som ändrar karaktär beroende på ljudtrycket.

Not my cup of tea- but maybe yours.

Den där kunskapsdyngan du sprider på forumet tycker jag du ska sluta med, eftersom den är felaktig och bara bevisar att du saknar musikalisk receptivitet.

Dä där va inte snällert Obben . . . Richard ä ju professionell pianist . . .

Från Wickan under rubriken "Musikalitet":
"Att bli en god musikkritiker förutsätter musikalisk receptivitet. Denna ska kunna uppfatta musiken så bra att den kan jämföra flera tolkningar och berätta vilken den finner mest smakfull."

Men ok han ä kanske bara en usel musikkritiker . . .

[Objektivisten]

Dä där va inte snällert Obben . . . Richard ä ju professionell pianist . . .

Har han sålt många plattor? Vilka artister spelar han med? Referenser?

[Laila]

Det får du faktiskt fråga Richard om . . .