Rör och rörens branthet

[petersteindl]

Peter,
Jag anar att du har grävt djupt. Du verkar inte imponerad av våra senaste
svar. Du är alltså inne på att driva glöden med konstant effekt. Och därmed
undvika dist. orsakat av ev. spänningsändringar från signalhanterande delen
av PSU:n? Utveckla gärna. Jag har lättare att förstå detta när det gäller direktupph.rör.
Men är du helt inne på att det är ett termiskt fenomen?

Njae, låt säga att man har spänningsreglering på glöden. Om spänningen går upp på glöden, så kommer glöden även att dra mer ström. Det innebär att effektförlusten ökar över glöden och temperaturen går upp. Om man istället har ett seriemotstånd med glöden och spänningen över glöden ökar så kommer automatiskt spänningen över seriemotståndet att minska och strömmen minskar likaså eftersom motståndet har någorlunda konstant resistans. Väljer man motståndsvärdet på sådant sätt att spänningsförändring och strömförändring tar ut varandra så att spänning U gånger ström I d v s U*I = konstant så blir P=U*I =effekten på glöden i röret konstant och likaså temperaturen. Det blir således konstant effektförlust över motståndet och även konstant effektförlust på glöden. Det blir ett effektreglerat system.

Disten orsakas av att temperaturförändring, där samma spänning på gallret orsakar mer eller mindre elektronström på grund av temperaturförändring.

Spänningsreglering:
Ökad spänning ökad ström ökad effekt ökad temperatur mer mobila elektroner än vad man vill ha dist.

Effektreglering:
Ökad spänning minskad ström konstant effekt konstant temperatur konstant mängd mobila elektroner ingen dist.

MvH
Peter

[petersteindl]

Med 7k och 850v kanske 30+w

Låter som ett vettigt utgångsläge. Säkrast att hålla anodspänningen relativt låg för att minska risken för överslag.

Vi kör en test på det här. Först utgångstrafon. Vi säger att den ska ha en fu på 20Hz och belasta röret med 7k för en högtalarimp på 8 ohm.
Då ska induktansen i trafon vara:
Lprim=Zprim/2/pi/fu=7000/2/pi/20=55.7H
Lsek=Lprim/(7000/8)=63.6mH
Spänningsförhållandet mellan primär och sekundär blir roten ur (Zprim/Zsek)=29.6ggr.

Säg till om jag tänker eller räknar fel.

Öh... smileyn i Lsek ska vara 8slutparentes. Html tror att jag menar något skumt här.

Prova med mellanslag mellan 8 och slutparentes. Det gjorde jag en gång.

Lsek=Lprim/(7000/8 )=63.6mH

MvH
Peter

[Nattlorden]

Vad jag minns så kan man ha alla spänningar på och spela i timtal så att allt är genomvarmt. Stänger man av glöden så dör ljudet ganska direkt trots att anodspänningen ligger kvar. Detta kan säkert variera mellan olika rör, men i de trioderna jag körde med var det så.

Det är dock inte att rekommendera att stänga av bara en av matningarna vare sig det är anoden eller glöden.

Jovisst, det är självklarheter. Jag åsyftade om du tänkte modulera matningen på glöden för att kompensera för temperaturvariationer som musiksignalen skulle medföra... det var det jag menar på att trögheten i temperatursystemet är för långsamt för att hinna med i.

[Flint]

Första försök. Inte så tokigt. Här 32W ut strax för klipp.
Grön=Uut.
Blå=Put.

Rk=560ohm är lånad på en av sidorna jag länkade till. Funkar bra.
Katodmotståndet är än så länge förenklat vad gäller glödmatningen.
Siffrorna i blått är värdena för likstömsarbetspunkten.
Uin=84.847V rms.

[petersteindl]

Vad jag minns så kan man ha alla spänningar på och spela i timtal så att allt är genomvarmt. Stänger man av glöden så dör ljudet ganska direkt trots att anodspänningen ligger kvar. Detta kan säkert variera mellan olika rör, men i de trioderna jag körde med var det så.

Det är dock inte att rekommendera att stänga av bara en av matningarna vare sig det är anoden eller glöden.

Jovisst, det är självklarheter. Jag åsyftade om du tänkte modulera matningen på glöden för att kompensera för temperaturvariationer som musiksignalen skulle medföra... det var det jag menar på att trögheten i temperatursystemet är för långsamt för att hinna med i.

Jo, det är ju just detta man kan åstadkomma med konstant effektmatning. Det blir liksom intrinsiskt.

Själv har jag ofta använt konstantströmmatning i lite olika sammanhang. Då blir strömmen konstant och jag ställer in den ström som behövs för att uppnå det spänningsfall som jag vill åstadkomma över objektet. Då är det högimpediv matning. Moduleras spänningen så syns det direkt och moduleras strömmen genom objektet så ser man det som en spänningsmodulering. På så sätt kan man enkelt mäta om musik eller 1 kHz på gallret ger upphov till spänningsförändring på glöden. Om den gör det så blir det i så fall en strömförändring genom glöden vid spänningsreglering. I båda fallen ändras effekten över glöden. Det var då jag funderade på effektreglering.

MvH
Peter

[petersteindl]

Första försök. Inte så tokigt. Här 32W ut strax för klipp.
Grön=Uut.
Blå=Put.

Rk=560ohm är lånad på en av sidorna jag länkade till. Funkar bra.
Katodmotståndet är än så länge förenklat vad gäller glödmatningen.
Siffrorna i blått är värdena för likstömsarbetspunkten.
Uin=84.847V rms.

Har den blå dubbla frekvensen gentemot den gröna?

[Nattlorden]

Vad jag minns så kan man ha alla spänningar på och spela i timtal så att allt är genomvarmt. Stänger man av glöden så dör ljudet ganska direkt trots att anodspänningen ligger kvar. Detta kan säkert variera mellan olika rör, men i de trioderna jag körde med var det så.

Det är dock inte att rekommendera att stänga av bara en av matningarna vare sig det är anoden eller glöden.

Jovisst, det är självklarheter. Jag åsyftade om du tänkte modulera matningen på glöden för att kompensera för temperaturvariationer som musiksignalen skulle medföra... det var det jag menar på att trögheten i temperatursystemet är för långsamt för att hinna med i.

Jo, det är ju just detta man kan åstadkomma med konstant effektmatning. Det blir liksom intrinsiskt.

Jovisst, skulle vara intressant att se om någon kan påvisa en skillnad mot att inte göra det. Intuitivt skulle jag inte tro ens det rör andra värdesiffran hos disten.

[IngOehman]

Första försök. Inte så tokigt. Här 32W ut strax för klipp.
Grön=Uut.
Blå=Put.

Rk=560ohm är lånad på en av sidorna jag länkade till. Funkar bra.
Katodmotståndet är än så länge förenklat vad gäller glödmatningen.
Siffrorna i blått är värdena för likstömsarbetspunkten.
Uin=84.847V rms.

Har den blå dubbla frekvensen gentemot den gröna?

Effekten moduleras med dubbla frekvensen mot spänningen, eftersom den är
proportionell mot spänningens kvadrat.


Vh, iö

[Flint]

Har den blå dubbla frekvensen gentemot den gröna?

Nej. Effekten blå är visad som positiv oavsett spänningens polaritet. Det blir ju watt i båda fallen.

[petersteindl]

Tack, era svar är jättebra och kompletterande

MvH
Peter

[petersteindl]

Noll Watt sker i spänningens nollgenomgångar.

[IngOehman]

Peter,
Jag anar att du har grävt djupt. Du verkar inte imponerad av våra senaste
svar. Du är alltså inne på att driva glöden med konstant effekt. Och därmed
undvika dist. orsakat av ev. spänningsändringar från signalhanterande delen
av PSU:n? Utveckla gärna. Jag har lättare att förstå detta när det gäller direktupph.rör.
Men är du helt inne på att det är ett termiskt fenomen?

Njae, låt säga att man har spänningsreglering på glöden. Om spänningen går upp på glöden, så kommer glöden även att dra mer ström. Det innebär att effektförlusten ökar över glöden och temperaturen går upp. Om man istället har ett seriemotstånd med glöden och spänningen över glöden ökar så kommer automatiskt spänningen över seriemotståndet att minska och strömmen minskar likaså eftersom motståndet har någorlunda konstant resistans. Väljer man motståndsvärdet på sådant sätt att spänningsförändring och strömförändring tar ut varandra så att spänning U gånger ström I d v s U*I = konstant så blir P=U*I =effekten på glöden i röret konstant och likaså temperaturen. Det blir således konstant effektförlust över motståndet och även konstant effektförlust på glöden. Det blir ett effektreglerat system.

Disten orsakas av att temperaturförändring, där samma spänning på gallret orsakar mer eller mindre elektronström på grund av temperaturförändring.

Spänningsreglering:
Ökad spänning ökad ström ökad effekt ökad temperatur mer mobila elektroner än vad man vill ha dist.

Effektreglering:
Ökad spänning minskad ström konstant effekt konstant temperatur konstant mängd mobila elektroner ingen dist.

MvH
Peter

Då vill jag passa på att varna för just sådan matning.

Problemet med saker som hettas upp tills de glöder, är att deras resistans
ökar rätt markant under detta skeende, och man bör då undvika att mata
dem mjukt, eftersom det leder till en mycket instabilare glöd:

Ju varmare de blir glödtrådarna, desto större spänning får de om de matas
mjukt. Det gör att de blir ännu varmare, och då får de ju ännu lite högre
drivspänning...

- - -

Optimalt skall man tvärtom mata en glödgrunka (gäller även lampor) man en
negativ impedans om man vill hålla temperaturen så stabil som möjligt. Dock
bör man då vidta lämpliga arrangemang för att hålla startströmmen rimlig.


Vh, iö

[Flint]

Noll Watt sker i spänningens nollgenomgångar.

Det verkar stämma, va? Vilken tur jag hade.

[KarlXII]

Snillen spekulerar. Helt underbar läsning även om jag inte har någon som helst koll på någonting.

[petersteindl]

Peter,
Jag anar att du har grävt djupt. Du verkar inte imponerad av våra senaste
svar. Du är alltså inne på att driva glöden med konstant effekt. Och därmed
undvika dist. orsakat av ev. spänningsändringar från signalhanterande delen
av PSU:n? Utveckla gärna. Jag har lättare att förstå detta när det gäller direktupph.rör.
Men är du helt inne på att det är ett termiskt fenomen?

Njae, låt säga att man har spänningsreglering på glöden. Om spänningen går upp på glöden, så kommer glöden även att dra mer ström. Det innebär att effektförlusten ökar över glöden och temperaturen går upp. Om man istället har ett seriemotstånd med glöden och spänningen över glöden ökar så kommer automatiskt spänningen över seriemotståndet att minska och strömmen minskar likaså eftersom motståndet har någorlunda konstant resistans. Väljer man motståndsvärdet på sådant sätt att spänningsförändring och strömförändring tar ut varandra så att spänning U gånger ström I d v s U*I = konstant så blir P=U*I =effekten på glöden i röret konstant och likaså temperaturen. Det blir således konstant effektförlust över motståndet och även konstant effektförlust på glöden. Det blir ett effektreglerat system.

Disten orsakas av att temperaturförändring, där samma spänning på gallret orsakar mer eller mindre elektronström på grund av temperaturförändring.

Spänningsreglering:
Ökad spänning ökad ström ökad effekt ökad temperatur mer mobila elektroner än vad man vill ha dist.

Effektreglering:
Ökad spänning minskad ström konstant effekt konstant temperatur konstant mängd mobila elektroner ingen dist.

MvH
Peter

Då vill jag passa på att varna för just sådan matning.

Problemet med saker som hettas upp tills de glöder, är att deras resistans
ökar rätt markant under detta skeende, och man bör då undvika att mata
dem mjukt, eftersom det leder till en mycket instabilare glöd:

Ju varmare de blir glödtrådarna, desto större spänning får de om de matas
mjukt. Det gör att de blir ännu varmare, och då får de ju ännu lite högre
drivspänning...

- - -

Optimalt skall man tvärtom mata en glödgrunka (gäller även lampor) man en
negativ impedans om man vill hålla temperaturen så stabil som möjligt. Dock
bör man då vidta lämpliga arrangemang för att hålla startströmmen rimlig.


Vh, iö

Värmen utvecklas väl på grund av effektförlusten i glödtrådarna. Om resistansen ökar då de börjar glöda så minskar strömmen genom glödtrådarna om spänningen är konstant.

Utimpedansen i effektregleringen skall ju ställas in så att den motsvarar resistansen i glödtrådarna då de har uppnått sin arbetstemperatur.

MvH
Peter

[Flint]

Men, säg den glädje som varar i evighet. Vi har ett problem. Så här ser strömmen ut in på gallret. Det ska till ett rejält drivsteg för att fixa den belastningen.

[phon]

Perfekt rörljud!

Du kanske kan driva röret med en NAD 208?

[Flint]

Perfekt rörljud!

Du kanske kan driva röret med en NAD 208?

Tvi, tvi, tvi... Icke häda.

[Flint]

Gallret går positivt i signalens toppar vilket gör att det går gallerström.

[Flint]

För att undika gallerström och därmed klipp måste insignalen sänkas till under 65V topp och då är vi nere på 10W uteffekt.
Obs att röd här visar uteffekt men i den förra bilden gallerström.

[IngOehman]

Peter,
Jag anar att du har grävt djupt. Du verkar inte imponerad av våra senaste
svar. Du är alltså inne på att driva glöden med konstant effekt. Och därmed
undvika dist. orsakat av ev. spänningsändringar från signalhanterande delen
av PSU:n? Utveckla gärna. Jag har lättare att förstå detta när det gäller direktupph.rör.
Men är du helt inne på att det är ett termiskt fenomen?

Njae, låt säga att man har spänningsreglering på glöden. Om spänningen går upp på glöden, så kommer glöden även att dra mer ström. Det innebär att effektförlusten ökar över glöden och temperaturen går upp. Om man istället har ett seriemotstånd med glöden och spänningen över glöden ökar så kommer automatiskt spänningen över seriemotståndet att minska och strömmen minskar likaså eftersom motståndet har någorlunda konstant resistans. Väljer man motståndsvärdet på sådant sätt att spänningsförändring och strömförändring tar ut varandra så att spänning U gånger ström I d v s U*I = konstant så blir P=U*I =effekten på glöden i röret konstant och likaså temperaturen. Det blir således konstant effektförlust över motståndet och även konstant effektförlust på glöden. Det blir ett effektreglerat system.

Disten orsakas av att temperaturförändring, där samma spänning på gallret orsakar mer eller mindre elektronström på grund av temperaturförändring.

Spänningsreglering:
Ökad spänning ökad ström ökad effekt ökad temperatur mer mobila elektroner än vad man vill ha dist.

Effektreglering:
Ökad spänning minskad ström konstant effekt konstant temperatur konstant mängd mobila elektroner ingen dist.

MvH
Peter

Då vill jag passa på att varna för just sådan matning.

Problemet med saker som hettas upp tills de glöder, är att deras resistans
ökar rätt markant under detta skeende, och man bör då undvika att mata
dem mjukt, eftersom det leder till en mycket instabilare glöd:

Ju varmare de blir glödtrådarna, desto större spänning får de om de matas
mjukt. Det gör att de blir ännu varmare, och då får de ju ännu lite högre
drivspänning...

- - -

Optimalt skall man tvärtom mata en glödgrunka (gäller även lampor) man en
negativ impedans om man vill hålla temperaturen så stabil som möjligt. Dock
bör man då vidta lämpliga arrangemang för att hålla startströmmen rimlig.


Vh, iö

Värmen utvecklas väl på grund av effektförlusten i glödtrådarna. Om resistansen ökar då de börjar glöda så minskar strömmen genom glödtrådarna om spänningen är konstant.

Utimpedansen i effektregleringen skall ju ställas in så att den motsvarar resistansen i glödtrådarna då de har uppnått sin arbetstemperatur.

MvH
Peter

Ja just det, och det är just när man gör så som alla störningar utifrån
renderar alldeles onödigt störa temperaturvariationer. Det är därför jag
avråder ifrån det, och istället rekommenderar att man matar glöden med
så låg impedans som möjligt.

Idealiskt med en negativ impedans, men man behöver ju inte överdriva.


Vh, iö

[Svante]

Ja just det, det är lögn att få julgransljusen att lysa lika starkt om man byter en lampa. Den behöver bara vara lite annorlunda för att den ska lysa mycket annorlunda.

Trådar som glöder mår inte bra av serieresistans. Typ.

[Flint]

För att klara belastningen någorlunda bör drivsteget kunna driva runt 1Kohm för att inte kombinationen ska klippa för mycket om vi ska ta ut max effekt runt 30W. Det kan bli tufft att fixa. Här blå kurva i ungefär mitten av de visade. Stegen är från 10ohm till 10kohm med en dubblering per steg.

[Jax]

Testa 1100V med 820 ohm. Kanske sänka primärimpedansen lite.

[Flint]

Testa 1100V med 820 ohm. Kanske sänka primärimpedansen lite.

Japp. nästa steg blir att belasta röret hårdare med sänkt impedans. 7k är lite onödigt snällt. Vi testar med 5k men behåller resten ett tag för pedagoogleikens skull.

[Flint]

5k primärimpedans istället för 7k gav bara en ökning med 2W. Från 10 till 12W mätt med max insignal där gallerströmmen precis börjar. Matningsspänningen bör alltså ökas. Vi testar med 1100V och 820ohm kollektormotstånd som du sa.

[Flint]

Nu börjar det likna något. Med 1100V matningsspänning och 820ohm katodmotstånd för att ställa arbetspunkten och en primärimpedans på 5kohm går det nu att ta ut 25W innan gallerströmmen börjar flyta och därmd orsaka klipp och dist.

[Jax]

Det är mer rimligt för en triod av den här storleksklassen

Man måste skrämma dem lite.

[Flint]

Dessutom är dom nog mer tänkta att jobba i klass-C som sändare än i klass-A som hifi-bräcka.
De här värdena tycker jag att vi behåller.

[Svante]

Huvva... Kilovolt. Håll fingrarna i styr.