0,02 % - Sagan om hur svårt det är att läsa svenska...

av **Svante** » 2011-12-12 10:02

Nattlorden skrev:Ingen av filerna låter som en ren 200Hz ton i mina lurar här på jobb, sorry.

Nej, tanken var förstås att du skulle prova där du har förutsättningar att klara det. För det kan du ju, säger du.

av **Nattlorden** » 2011-12-12 10:13

Svante skrev:Nej, tanken var förstås att du skulle prova där du har förutsättningar att klara det. För det kan du ju, säger du.

Du skickade wav-filer på sinusar, det har jag aldrig nämnt.

Jag har nämnt långtidlyssnande på förstärkare via känd musik. Skicka 7 olika förstärkare som jag kan låna över de närmsta 14 åren, så skall du få svar sen.

av **paa** » 2011-12-12 10:16

Jag skulle tro att det skulle kunna skapas andra signaler än sinus där det är lättare att upptäcka dist?

av **Nattlorden** » 2011-12-12 10:22

paa skrev:Jag skulle tro att det skulle kunna skapas andra signaler än sinus där det är lättare att upptäcka dist?

Samtliga av svantes sinusar genererade svävningar i min lurlyssning, så om där var någon av dem som verkligen var ren ton i, så hade det fått vara gissning av vilket av svävnings"utseendena" som var den korrekta.

av **Flint** » 2011-12-12 10:22

paa skrev:Jag skulle tro att det skulle kunna skapas andra signaler än sinus där det är lättare att upptäcka dist?

Det tror inte jag. Inte som spontan tanke i alla fall. Däremot är det som Svante säger lättare att upptäcka övertoner av högre ordningen än av lägre.

av **paa** » 2011-12-12 10:37

Jag tror att om man har testsignaler där intermodulation skapas så kan det bli lättare.

av **Flint** » 2011-12-12 10:42

paa skrev:Jag tror att om man har testsignaler där intermodulation skapas så kan det bli lättare.

Det är möjligt. Troligen så det hela tiden funkar även i praktiken vid normal lyssning med komplex ljudsignal typ musik. Om man bara ska upptäcka en förändring kan du ha rätt. Men då med en statisk signal förstås för annars blir det nog för mycket att hålla reda på.

av **Svante** » 2011-12-12 11:01

Nu är det ju så att Nattis påstår att han hör 0,02% harmonisk dist. Det innebär att man MÅSTE lyssna på en sinuston, annars testar man något annat. Harmonisk distorsion ÄR ju just påverkan (av en olinjäritet) på en sinussignal.

Om påståendet hade varit att han hör olinjäriteten i en förstärkare som ger 0,02% dist så vore saken en annan. Det är jättelätt, det är bara att överstyra förstärkaren, tex genom att spela musiken med samma medelnivå som en nästan fullt utstyrd sinus.

Ovanstående är lite tillspetsat för att sätta fokus på att mappningen mellan en (harmonisk) distmätning och vilka effekter den orsakande olinjäriteten har på en musiksignal med en annan toppfaktor.

Det är oerhört svårt att mäta distorsion på ett vettigt sätt med en musiksignal.

av **Svante** » 2011-12-12 11:03

Nattlorden skrev:
Svante skrev:Nej, tanken var förstås att du skulle prova där du har förutsättningar att klara det. För det kan du ju, säger du.

Du skickade wav-filer på sinusar, det har jag aldrig nämnt.

Jag har nämnt långtidlyssnande på förstärkare via känd musik. Skicka 7 olika förstärkare som jag kan låna över de närmsta 14 åren, så skall du få svar sen.

Mja, du satte ett krav på harmonisk dist, så det är fullständigt logiskt. Sinuston som signal gäller implicit när man talar om harmonisk dist.

av **Nattlorden** » 2011-12-12 11:10

Svante skrev:Mja, du satte ett krav på harmonisk dist

Have done no such thing.

av **Ragnwald** » 2011-12-12 11:35

av **Flint** » 2011-12-12 11:46

Helt sanslöst!

av **paa** » 2011-12-12 11:52

Svante skrev:Nu är det ju så att Nattis påstår att han hör 0,02% harmonisk dist. Det innebär att man MÅSTE lyssna på en sinuston, annars testar man något annat. Harmonisk distorsion ÄR ju just påverkan (av en olinjäritet) på en sinussignal.

Om påståendet hade varit att han hör olinjäriteten i en förstärkare som ger 0,02% dist så vore saken en annan. Det är jättelätt, det är bara att överstyra förstärkaren, tex genom att spela musiken med samma medelnivå som en nästan fullt utstyrd sinus.

Ovanstående är lite tillspetsat för att sätta fokus på att mappningen mellan en (harmonisk) distmätning och vilka effekter den orsakande olinjäriteten har på en musiksignal med en annan toppfaktor.

Det är oerhört svårt att mäta distorsion på ett vettigt sätt med en musiksignal.

Vad har du själv för förslag på signaltyp och distnivå för att få en mer realistisk förståelse för vad förstärkarna ställer till med, och vad man egentligen behöver. Harmonisk dist på sinus ger ju ingen ledtråd om detta.

av **Nattlorden** » 2011-12-12 12:01

Svante skrev:Nu är det ju så att Nattis påstår att han hör 0,02% harmonisk dist. Det innebär att man MÅSTE lyssna på en sinuston, annars testar man något annat. Harmonisk distorsion ÄR ju just påverkan (av en olinjäritet) på en sinussignal.

Om påståendet hade varit att han hör olinjäriteten i en förstärkare som ger 0,02% dist så vore saken en annan. Det är jättelätt, det är bara att överstyra förstärkaren, tex genom att spela musiken med samma medelnivå som en nästan fullt utstyrd sinus.

Det är du som feltolkat. Jag har enbart pratat förstärkare, inte om vilket sorts disten har. För min del är t.ex. en frekvensavvikelse dist. Däremot har jag antagit att förstärkaren i fråga har en stor andel andraton pga sina rörliknande klang. Antagandet kan vara fel, eller så kan det vara någon annan komponent som åstadkommer det. Logiskt antagande bör väl dock vara att största komponenten borde vara mest hörbar, men allt i världen är ju inte logiskt.

av **Ragnwald** » 2011-12-12 12:09

En Beethovensymfoni tex. :wink:

av **Flint** » 2011-12-12 12:17

paa skrev:
Svante skrev:Nu är det ju så att Nattis påstår att han hör 0,02% harmonisk dist. Det innebär att man MÅSTE lyssna på en sinuston, annars testar man något annat. Harmonisk distorsion ÄR ju just påverkan (av en olinjäritet) på en sinussignal.

Om påståendet hade varit att han hör olinjäriteten i en förstärkare som ger 0,02% dist så vore saken en annan. Det är jättelätt, det är bara att överstyra förstärkaren, tex genom att spela musiken med samma medelnivå som en nästan fullt utstyrd sinus.

Ovanstående är lite tillspetsat för att sätta fokus på att mappningen mellan en (harmonisk) distmätning och vilka effekter den orsakande olinjäriteten har på en musiksignal med en annan toppfaktor.

Det är oerhört svårt att mäta distorsion på ett vettigt sätt med en musiksignal.

Vad har du själv för förslag på signaltyp och distnivå för att få en mer realistisk förståelse för vad förstärkarna ställer till med, och vad man egentligen behöver. Harmonisk dist på sinus ger ju ingen ledtråd om detta.

Men innan du gör antagandet att dist lättare hörs på en komplex testsignal än en ren sinusformad till fakta vore det förstås lämpligt att med praktiska test visa att så är fallet. Annars kanske debatten drar iväg på ett onödigt sidospår.

av **Flint** » 2011-12-12 12:21

Dessutom borde debatten om dist och hörbarhetsnivå ske ur ett allmänt perspektiv och inte ur ett rör/transistor för att slippa onödiga ställningskrig och polarisering.

av **Flint** » 2011-12-12 12:32

paa
Har du något förslag på en testsignal som borde vara bättre än ren sinus. Ska kolla om jag kan sätta ihop en. Trekant, fyrkant, svep osv...

av **petersteindl** » 2011-12-12 12:56

Nattlorden, om man lägger ihop det du skriver så är det svårt att tolka det på annat sätt än det som Svante gör.

Nämligen att du påstår att du hör 0,02 % 2a-tonsdistorsion. Det betyder att om grundtonen har amplituden 0 dB, så har 2a-tonen en amplitud på - 74 dB

Upprinnelsen till diskussionen är en kurva på THD som Flint presenterade där du påstod att 0,02 % THD precis går att stå ut med.

Det Svante då ville flika in med är att det beror på vilken överton i THD som dominerar. Är det 2a-ton så hör du det inte. Är det 17e-ton så kan du höra det. I Flints fall är det 2a-ton som dominerar. Slutsats: Det är inte 2a-tonen du hör om du detekterar slutsteget i lyssningstest. Det är således något annat du hör.

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Förstår inte 0.5W. Jag ser den som en 30-wattare.

Egentligen sätter jag min distgräns vid 0,001, men 0,02 går precis att stå ut med.

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Du lyssnade alltså aldrig på filerna med pålagd dist som Svante och jag la ut i tråden "Dist och hur det låter". Du lyssnar alltså bara med ideologin.

Jo via lowrange hörlurar kopplade i dåliga datorhögtalare från en dator med standardljudkort. Men jag sätter inte mina krav med öronen allena, man måste ju lägga på lagom mycket overkill dessutom. Just 0,02% dist har jag ett slutsteg som har och det spelar märkbart annorlunda... ("mer rörlikt").

Jag skiljer på känsligheten hos medveten hörsel och undermedveten hörsel.

Nattlorden skrev:
Svante skrev:Såå... Betyder det att du inte vet om du hör 0,02% dist?

Alltså, dist är ju inte alltid lika. På mina inte så märkvärdiga datorhögtalare hörde jag nyss 0,05% av 17:e deltonen på en 200 Hz sinus. Andra deltonen behövde jag nästan 1% av för att den skulle höras.

Även om mina högtalare maskerar olika deltoner olika med sin egen dist så gör även örat det. Då undrar jag hur du tänker när du sätter 0,02% dist som krav. Det verkar lite fyrkantigt, liksom.

Jag gissar att Flints steg hade dominerande andraton.

Det är säkerligen dominerande andraton i Holfin också. Den "excellerade" på akustiska instrument och det är en god indikation på andratonsdist. Så, jo... den är klart detekterbar. När jag köpte det en gång i tiden gillade jag sådan dist och levde i en situation där jag inte motionerade klippnivåer, så då funkade det. (Magnapan över 80Hz i ett "barnkammarrum" kombinerat med NHT 10"sub)

Nattlorden skrev:
Svante skrev:Nu är det ju så att Nattis påstår att han hör 0,02% harmonisk dist. Det innebär att man MÅSTE lyssna på en sinuston, annars testar man något annat. Harmonisk distorsion ÄR ju just påverkan (av en olinjäritet) på en sinussignal.

Om påståendet hade varit att han hör olinjäriteten i en förstärkare som ger 0,02% dist så vore saken en annan. Det är jättelätt, det är bara att överstyra förstärkaren, tex genom att spela musiken med samma medelnivå som en nästan fullt utstyrd sinus.

Det är du som feltolkat. Jag har enbart pratat förstärkare, inte om vilket sorts disten har. För min del är t.ex. en frekvensavvikelse dist. Däremot har jag antagit att förstärkaren i fråga har en stor andel andraton pga sina rörliknande klang. Antagandet kan vara fel, eller så kan det vara någon annan komponent som åstadkommer det. Logiskt antagande bör väl dock vara att största komponenten borde vara mest hörbar, men allt i världen är ju inte logiskt.

Som sagt, då Flint presenterar en THD-kurva och du utgår från denna THD-kurva och sätter värdet 0,5 Watt eftersom det motsvarar 0,02 % dist.

Min fråga till dig är, anser du det konstigt att man tolkar det du säger som att du sätter en gräns på det du hör till 0,02 % THD d v s Total Harmonisk Distorsion? Dessutom påstår du att du hör distorsionen även om den till uteslutande del skulle vara 2a-ton.

Det kan vara bra för oss andra att veta så att vi kan bedöma huruvida det ens är lönt att ge sig in i en diskussion med dig.

Det är ju liksom svårt och näst intill omöjligt att veta vad du menar då du skriver en sak som för andra tycks te sig som en självklarhet, men där du tycks mena något helt annat.

Diskussionen blir snurrig, som jag ser det.

För att kunna bena upp det hela så säger du att:

Du hör din Holfi apparat.
Holfiapparaten har enligt det du säger eller enligt reklambroschyr 0,02 % THD.
Du tror att det är 2a-ton eftersom den låter som en rörhäck.

Det betyder att du tror att rörhäckar har 0,02 % 2a-tonsdist. Det vore ju i och för sig förnämligt.

THD är nivåberoende och frekvensberoende och med musiksignal så är det som jag ser det svårt att säga vilket värde på THD eller i detta fall på 2a-ton man med hörseln kan detektera.

Dessutom tycker jag att man kanske skulle bena lite mer i vad THD är. Det blir så abstrakt att se en siffra. Vad är THD, är kanske en fråga som man skulle syna från lite olika håll.

MvH
Peter

av **Flint** » 2011-12-12 12:57

Svante skrev:Ok, lyssna på dessa sju filer.

De innehåller sinustoner på 200 Hz. Några av dem har 0,02% dist pålagt. Vilka?

(Det går förstås att fuska med ett mätprogram, men det gör du förstås inte. Detta handlar ju om att hitta sanningen.)

http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist01.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist02.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist03.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist04.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist05.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist06.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist07.wav

Det kommer nog inget svar från Nattlorden så jag gör ett försök.
Tycker mig höra något pålagt på 1, 3, 4, och 6.
Men otroligt lågt och mycket gissning.
Skulle alltså med total säkerhet inte ragera i annat än värsta letasyfta.
Lyssnade i/med hörlurar och trissesteg.
Har inte fuskat med programvara utan bara lyssnat.

av **paa** » 2011-12-12 13:03

Flint skrev:paa
Har du något förslag på en testsignal som borde vara bättre än ren sinus. Ska kolla om jag kan sätta ihop en. Trekant, fyrkant, svep osv...

Jag bara gissar, men kanske ett C-durackord av sinustoner kan vara något?
19kHz tillsammans med 20kHz kanske också kan ge något hörbart?
Men Svante kan väl komma med ett förslag också?

av **Nattlorden** » 2011-12-12 13:10

petersteindl skrev:Nattlorden, om man lägger ihop det du skriver så är det svårt att tolka det på annat sätt än det som Svante gör.

Fel#1 - tolka inte.

Nämligen att du påstår att du hör 0,02 % 2a-tonsdistorsion. Det betyder att om grundtonen har amplituden 0 dB, så har 2a-tonen en amplitud på - 74 dB

Nej, jag påstår jag har en förstärkare specad till 0,02% dist och den hör jag skillnad på jmfr med de övriga mer lågdistande.

Upprinnelsen till diskussionen är en kurva på THD som Flint presenterade där du påstod att 0,02 % THD precis går att stå ut med.

Nej, jag påstår att JAG precis står ut med det. Jag skrev dock inte på vilket sätt.

Det Svante då ville flika in med är att det beror på vilken överton i THD som dominerar. Är det 2a-ton så hör du det inte. Är det 17e-ton så kan du höra det. I Flints fall är det 2a-ton som dominerar. Slutsats: Det är inte 2a-tonen du hör om du detekterar slutsteget i lyssningstest. Det är således något annat du hör.

Det är en hypotes som jag också luftat.

Som sagt, då Flint presenterar en THD-kurva och du utgår från denna THD-kurva och sätter värdet 0,5 Watt eftersom det motsvarar 0,02 % dist.

Min fråga till dig är, anser du det konstigt att man tolkar det du säger som att du sätter en gräns på det du hör till 0,02 % THD d v s Total Harmonisk Distorsion? Dessutom påstår du att du hör distorsionen även om den till uteslutande del skulle vara 2a-ton.

Ja, det är konstigt, då jag aldrig skrivit THD i någon av posterna.

Dessutom skrev jag inte att det är en gräns på vad jag hör utan på vad jag står ut med. Finns andra parametrar än hörseln, feelbad t.ex. Mer än 0,02% är feelbad.

Det kan vara bra för oss andra att veta så att vi kan bedöma huruvida det ens är lönt att ge sig in i en diskussion med dig.

Det är ju liksom svårt och näst intill omöjligt att veta vad du menar då du skriver en sak som för andra tycks te sig som en självklarhet, men där du tycks mena något helt annat.

Därför att du applicerar vad du tror och tycker i läsandet istället för att bara läsa vad jag skrivit och inte ett dugg mer.

Diskussionen blir snurrig, som jag ser det.

För att kunna bena upp det hela så säger du att:

Du hör din Holfi apparat.
Holfiapparaten har enligt det du säger eller enligt reklambroschyr 0,02 % THD.
Du tror att det är 2a-ton eftersom den låter som en rörhäck.

Inte tror... håller det för möjligt med hyffsad uppskattad sannolikhet

Det betyder att du tror att rörhäckar har 0,02 % 2a-tonsdist. Det vore ju i och för sig förnämligt.

Det gör det inte alls. Jadis har väl uppvisat 15%...

THD är nivåberoende och frekvensberoende och med musiksignal så är det som jag ser det svårt att säga vilket värde på THD eller i detta fall på 2a-ton man med hörseln kan detektera.

Dessutom tycker jag att man kanske skulle bena lite mer i vad THD är. Det blir så abstrakt att se en siffra. Vad är THD, är kanske en fråga som man skulle syna från lite olika håll.

THD som sådant är väl lätt löjlig att använda som parameter dessutom, det är TD man vill ha värde på... ALL dist.

av **Flint** » 2011-12-12 13:37

paa skrev:
Flint skrev:paa
Har du något förslag på en testsignal som borde vara bättre än ren sinus. Ska kolla om jag kan sätta ihop en. Trekant, fyrkant, svep osv...
Jag bara gissar, men kanske ett C-durackord av sinustoner kan vara något?
19kHz tillsammans med 20kHz kanske också kan ge något hörbart?
Men Svante kan väl komma med ett förslag också?

Jag har en idé. En fast sinus på säg 200Hz med ett 0.02% i nivå 20-20kHz svep pålagt.

av **Flint** » 2011-12-12 14:22

Den här tror jag kan bli lite intressant. Grundton 200Hz med pålagt svep 200-20kHz 0.1% i nivå. Längd 10sek.
Säger lite om vid vilken frekvens tonen börjar att höras.

200/200-20k 0.1%

//

av **paa** » 2011-12-12 14:22

Jag tänkte att de två höga frekvenserna på 19 och 20 kHz kanske skulle generera en skillnadston på 1 kHz, vilket borde vara väldigt hörbart i sammanhanget.

av **Flint** » 2011-12-12 14:27

paa skrev:Jag tänkte att de två höga frekvenserna på 19 och 20 kHz kanske skulle generera en skillnadston på 1 kHz, vilket borde vara väldigt hörbart i sammanhanget.

Ja, men tror du inte att i alla fall 44kHz-formatets övre gräns är farligt nära att lägga sig i?

av **paa** » 2011-12-12 14:29

Flint skrev:
paa skrev:Jag tänkte att de två höga frekvenserna på 19 och 20 kHz kanske skulle generera en skillnadston på 1 kHz, vilket borde vara väldigt hörbart i sammanhanget.

Ja, men tror du inte att i alla fall 44kHz-formatets övre gräns är farligt nära att lägga sig i?

Men 18 och 19 kHz då, det borde fungera.

av **Flint** » 2011-12-12 14:35

Flint skrev:Den här tror jag kan bli lite intressant. Grundton 200Hz med pålagt svep 200-20kHz 0.1% i nivå. Längd 10sek.
Säger lite om vid vilken frekvens tonen börjar att höras.

200/200-20k 0.1%

Någon som hör svepet som ligger i bakgrunden 60dB under den här 200Hz-tonen?

av **Nattlorden** » 2011-12-12 14:37

Flint skrev:Någon som hör svepet som ligger i bakgrunden 60dB under den här 200Hz-tonen?

Om det sveper under hela klippet, så hör jag det bara mellan 5-7 sekunder någonstans.

av **petersteindl** » 2011-12-12 14:37

Nattlorden skrev:
petersteindl skrev:Nattlorden, om man lägger ihop det du skriver så är det svårt att tolka det på annat sätt än det som Svante gör.

Fel#1 - tolka inte.

Jag läser det du skriver. Upprinnelsen är denna kurva.

Flint skrev:Eller den här med 14dB global motkoppling.
...

Det är denna kurva som diskuterats d v s THD som funktion av uteffekten. Skalorna är THD i % och uteffekt i Watt. Det är vad som de facto i klartext står skrivet i kurvan.

Du svarar så här

Nattlorden skrev:Ser väldigt dyrt och komplicerat ut för en 0.5W-förstärkare (sen är ju disten för hög imho, alltså. )

Jag förmodar att du faktiskt har tittat på kurvan och utläst 0,5 Watt. Varför kommer du fram till just 0,5 Watt kan man ju fråga sig.

Flint svarar och undrar:

Flint skrev:Förstår inte 0.5W. Jag ser den som en 30-wattare.

Du svarar Flint:

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Förstår inte 0.5W. Jag ser den som en 30-wattare.

Egentligen sätter jag min distgräns vid 0,001, men 0,02 går precis att stå ut med.

Detta är ju ditt svar till Flint om hur du kommit fram till 0,5 Watt.

Vi kan i princip nöja oss så här. Du har gett ett svar och det är för mig självklart att dina procentangivelser har samband med kurvans procentangivelser och att det diskuteras Flints kurva som visar THD som funktion av uteffekt och inget annat.

Men om du egentligen menar något helt annat än vad som i klartext kan läsas av det du skriver så ter sig ditt skrivande svårbegripligt.

MvH
Peter