0,02 % - Sagan om hur svårt det är att läsa svenska...

[IngOehman]

Sedär, du kunde ju svara.

Om ditt svar: Vem som helst (som inte är rejält lomhörd) hör en
111:e-ton på -74 dB till en 4 Hz-ton som ljuder med t ex 111 dB.

Så, nej. Inte nödvändigtvis en gissning, det beror på.

- - -

Nyfiken fråga (ja en till): Finns det någon som du har uppfattat att
de antytt att de skulle kunna höra just den distorsionskomponent
som Svante visade med sitt exempel?


Vh, iö

Frågeställningen var om man kan detektera 2a-ton som ligger 74 dB lägre än grundtonen. Det har tom diskuterats 200 Hz som grundton. Det är alltså inte 111e-ton som diskuteras utom nu då förståss eftersom du nu helt plötsligt har fört det på tal.

Jag har läst tråden, och är förvånad över att både du och Flint ägnar er
åt retorisk selektiv citeringsteknik. Missförstå mig inte, självklart så måste
man ibland selektera vad man skall citera, men:

När man citerar med avsikt att berätta för andra vad den som man citerat
har menat och tycker (vilket jag kan tycka är tveksamt redan det, bättre
att låta var och en berätta vad de tycker själva) så kan man inte utelämna
saker som motsäger det som man påstår/vill få det att verka, att personen
sagt, vill, tycker eller menar.

Om man vill påstå någonting om vad någon annan hävdat/tycker men helt
uppenbart och avsiktigt (uppsåtligt) avstår från att citera alla de saker som
personen skrivit - som motsäger den tolkning man vill göra, som alltså inte
stämmer med vad man vill ha fram att personen hävdat, ja då kan jag tycka
att det är mer än en liten släng av fulretorik inblandad.

Det påstås att Svante tolkar, att Nattlorden säger, att NL kan höra -74 dB
andraton på 200 Hz.

Men var det verklige så? Svante skrev tidigare (alltså innan han gick in för
att säga att det nämnda var hans tolkning) raka motsatsen! Alltså att han
tolkade det som Nattlorden skrivit, som att Nattlorden INTE säger sig veta
om han kan höra -74 dB andra-ton på 200 Hz.

(Vilket också är den enda rimliga tolkningen av det NL skrivit.)

- - -

Nattlorden har ju varit tydlig med att "utståmedbarhet" kan ha en känslo-
mässig gräns (man "vill inte" att ens förstärkare skall ha högre dist än t ex
0,02%), han har tydligt skrivit att han inte vet vilken verklig distorsion den
Holfi-förstärkare som hade 0,02% enligt broschyren, hade. Han har tydligt
även skrivit att det är hans uppfattning att det inte är säkert att uppgifter
från tillverkare är pålitliga. Han skrev att han gissar att Holfiförstärkarens
dist är dominerad av andraton - och detta var baserat helt på hörintrycket.

Allt detta har han skrivit, men både du och Flint ser ut att låtsas som om
ingen av er läst något av det.

Är det så att ni inte gjort det?

Jag kan också svara på din fråga. Jag har uppfattat att Nattlorden antytt att han skulle kunna höra just den distorsionskomponent som Svante visade med sitt exempel. Dessutom har jag redan skrivit det i denna tråd.

Ja, att du uppfattat det så har du skrivit. Men jag ville ändå fråga eftersom
jag inte får ihop hur någon som läst allt det NL skrivit kan uppfatta det så,
utan att BÅDE tolka in en massa saker i hans texter som han inte har skrivit
OCH dessutom bortse ifrån en massa saker som han ju HAR skrivit.

Flint har antytt att NL slingrar sig, men är det inte snarare så att NL inte
KAN ge svar på de frågor som ställt. Han han har inte svaren. Han vet inte
om han kan höra 0,02 % andraton, och att påstå att han kan höra 0,02%
dist hade ju bara varit oärligt av honom.

Att säga att han inte vet var sant. Att

Den NL anser sig veta (och det är så vitt jag sett det enda han har sagt)
är ju: Att han hört en specifik förstärkares förvrängning - att han läst vad
som specificeras för förstärkaren i distorsionsväg från tillverkaren - att han
räknar all förvräning som förvrängning - att han inte vet om tillverkarens
distorsionsspecifikation är pålitlig - och att sättet som förstärkaren låter på
(de verkliga förvrängningarna) påminner honom om rörförstärkare, vilket gör
att han gissar att förstärkarens distorsion kanske domineras av andratons-
distorsion.

- - -

Om ni VILL veta vad han menar - varför inte sluta upp med att tolka in en
massa saker som han inte skrivit, och istället försöka läsa och ta hänsyn till
allt det som det som han defacto HAR skrivit?

Ett tips i all välmening.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan väl inte vara så att Svante, PS och Flint missade att NL i ett
inlägg skojade med Svante och sa att om Svante sa "0,02% dist", så skulle
NL nog höra det?

Jag frågar helt enkelt för att det är efter just detta skojinlägg som Svante
plötsligt bytte från att skriva att han tolkade det NL skrivit som att NL INTE
vet om han han höra 0,02% andraton på 200 Hz - till att sen hävda att NL
påstått sig kunna höra det.

Kan det alltså helt enkelt vara så illa att allting beror på att Svante missade
ett skämt, och att Peter och Flint ser Svante som en auktoritet, som måste
ha rätt?

[petersteindl]

Sedär, du kunde ju svara.

Om ditt svar: Vem som helst (som inte är rejält lomhörd) hör en
111:e-ton på -74 dB till en 4 Hz-ton som ljuder med t ex 111 dB.

Så, nej. Inte nödvändigtvis en gissning, det beror på.

- - -

Nyfiken fråga (ja en till): Finns det någon som du har uppfattat att
de antytt att de skulle kunna höra just den distorsionskomponent
som Svante visade med sitt exempel?


Vh, iö

Frågeställningen var om man kan detektera 2a-ton som ligger 74 dB lägre än grundtonen. Det har tom diskuterats 200 Hz som grundton. Det är alltså inte 111e-ton som diskuteras utom nu då förståss eftersom du nu helt plötsligt har fört det på tal.

Jag har läst tråden, och är förvånad över att både du och Flint ägnar er
åt retorisk selektiv citeringsteknik. Missförstå mig inte, självklart så måste
man ibland selektera vad man skall citera, men:

När man citerar med avsikt att berätta för andra vad den som man citerat
har menat och tycker (vilket jag kan tycka är tveksamt redan det, bättre
att låta var och en berätta vad de tycker själva) så kan man inte utelämna
saker som motsäger det som man påstår/vill få det att verka, att personen
sagt, vill, tycker eller menar.

Om man vill påstå någonting om vad någon annan hävdat/tycker men helt
uppenbart och avsiktigt (uppsåtligt) avstår från att citera alla de saker som
personen skrivit - som motsäger den tolkning man vill göra, som alltså inte
stämmer med vad man vill ha fram att personen hävdat, ja då kan jag tycka
att det är mer än en liten släng av fulretorik inblandad.

Det påstås att Svante tolkar, att Nattlorden säger, att NL kan höra -74 dB
andraton på 200 Hz.

Men var det verklige så? Svante skrev tidigare (alltså innan han gick in för
att säga att det nämnda var hans tolkning) raka motsatsen! Alltså att han
tolkade det som Nattlorden skrivit, som att Nattlorden INTE säger sig veta
om han kan höra -74 dB andra-ton på 200 Hz.

(Vilket också är den enda rimliga tolkningen av det NL skrivit.)

- - -

Nattlorden har ju varit tydlig med att "utståmedbarhet" kan ha en känslo-
mässig gräns (man "vill inte" att ens förstärkare skall ha högre dist än t ex
0,02%), han har tydligt skrivit att han inte vet vilken verklig distorsion den
Holfi-förstärkare som hade 0,02% enligt broschyren, hade. Han har tydligt
även skrivit att det är hans uppfattning att det inte är säkert att uppgifter
från tillverkare är pålitliga. Han skrev att han gissar att Holfiförstärkarens
dist är dominerad av andraton - och detta var baserat helt på hörintrycket.

Allt detta har han skrivit, men både du och Flint ser ut att låtsas som om
ingen av er läst något av det.

Är det så att ni inte gjort det?

Jag kan också svara på din fråga. Jag har uppfattat att Nattlorden antytt att han skulle kunna höra just den distorsionskomponent som Svante visade med sitt exempel. Dessutom har jag redan skrivit det i denna tråd.

Ja, att du uppfattat det så har du skrivit. Men jag ville ändå fråga eftersom
jag inte får ihop hur någon som läst allt det NL skrivit kan uppfatta det så,
utan att BÅDE tolka in en massa saker i hans texter som han inte har skrivit
OCH dessutom bortse ifrån en massa saker som han ju HAR skrivit.

Flint har antytt att NL slingrar sig, men är det inte snarare så att NL inte
KAN ge svar på de frågor som ställt. Han han har inte svaren. Han vet inte
om han kan höra 0,02 % andraton, och att påstå att han kan höra 0,02%
dist hade ju bara varit oärligt av honom.

Att säga att han inte vet var sant. Att

Den NL anser sig veta (och det är så vitt jag sett det enda han har sagt)
är ju: Att han hört en specifik förstärkares förvrängning - att han läst vad
som specificeras för förstärkaren i distorsionsväg från tillverkaren - att han
räknar all förvräning som förvrängning - att han inte vet om tillverkarens
distorsionsspecifikation är pålitlig - och att sättet som förstärkaren låter på
(de verkliga förvrängningarna) påminner honom om rörförstärkare, vilket gör
att han gissar att förstärkarens distorsion kanske domineras av andratons-
distorsion.

- - -

Om ni VILL veta vad han menar - varför inte sluta upp med att tolka in en
massa saker som han inte skrivit, och istället försöka läsa och ta hänsyn till
allt det som det som han defacto HAR skrivit?

Ett tips i all välmening.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan väl inte vara så att Svante, PS och Flint missade att NL i ett
inlägg skojade med Svante och sa att om Svante sa "0,02% dist", så skulle
NL nog höra det?

Jag frågar helt enkelt för att det är efter just detta skojinlägg som Svante
plötsligt bytte från att skriva att han tolkade det NL skrivit som att NL INTE
vet om han han höra 0,02% andraton på 200 Hz - till att sen hävda att NL
påstått sig kunna höra det.

Kan det alltså helt enkelt vara så illa att allting beror på att Svante missade
ett skämt, och att Peter och Flint ser Svante som en auktoritet, som måste
ha rätt?

Ingvar, jag läser det Nattlorden skriver såsom jag läser. Om jag inte har tillåtelse till det så slutar jag läsa Nattlordens inlägg från och med nu. Om jag har tillåtelse till det så skall du ge fullständigt blanka fan i det jag skriver. Jag hoppas du förstår det jag skriver annars kan jag uttrycka mig i mer klartext om du så önskar. Som jag ser det har du helt och hållet fel i dina insinuationer. På något annat sätt ser jag det inte. Svårare än så är det inte. Dessutom kommer du med frågeställningar som utgår från knasiga och felaktiga spekulationer. Du spekulerar i saker du inte har en aning om. Du försöker tolka in saker och ting sådana de ej äro. För mig ter det sig bara pinsamt att se dina infantila försök till tolkningar. På något annat sätt ser jag det inte. För mig är situationen helt glasklar. Nattlorden har ur Flints diagram sett en procentsiffra på THD som motsvarar en uteffekt. Det är alltså en siffra på THD som överskrider en gräns som Nattlorden satt. Något annat är det överhuvudtaget inte frågan om. Det är vad Nattlorden själv skriver. Därefter ändras Nattlordens ståndpunkt då konsekvenserna av Nattlordens ståndpunkt ifrågasätts. Det handlar inte om någon retorisk selektiv citeringsteknik från min sida. Det handlar om att ge en förklaring varför jag har min ståndpunkt i frågan. Inget av det jag skrivit är selekterat. Det finns inget, vare sig i Nattlordens inlägg därefter eller i dina inlägg därefter som förändrar något av innebörden i Nattlordens tidiga kommentar av det jag kunnat läsa av Nattlordens senare inlägg. För mig ter det sig som försök till bortförklaringar som jag personligen tycker se helt löjliga ut. Nattlorden må ha menat något annat än det han från början skrivit men eftersom han inte medgivit just det så kvarstår det som Nattlorden först skrivit. Det bara är så. Det är bara att gilla läget liksom. Du må hålla på att älta den här skiten framöver. That’s your business. Jag har sagt mitt i frågan.

/Peter

[IngOehman]

Sedär, du kunde ju svara.

Om ditt svar: Vem som helst (som inte är rejält lomhörd) hör en
111:e-ton på -74 dB till en 4 Hz-ton som ljuder med t ex 111 dB.

Så, nej. Inte nödvändigtvis en gissning, det beror på.

- - -

Nyfiken fråga (ja en till): Finns det någon som du har uppfattat att
de antytt att de skulle kunna höra just den distorsionskomponent
som Svante visade med sitt exempel?


Vh, iö

Frågeställningen var om man kan detektera 2a-ton som ligger 74 dB lägre än grundtonen. Det har tom diskuterats 200 Hz som grundton. Det är alltså inte 111e-ton som diskuteras utom nu då förståss eftersom du nu helt plötsligt har fört det på tal.

Jag har läst tråden, och är förvånad över att både du och Flint ägnar er
åt retorisk selektiv citeringsteknik. Missförstå mig inte, självklart så måste
man ibland selektera vad man skall citera, men:

När man citerar med avsikt att berätta för andra vad den som man citerat
har menat och tycker (vilket jag kan tycka är tveksamt redan det, bättre
att låta var och en berätta vad de tycker själva) så kan man inte utelämna
saker som motsäger det som man påstår/vill få det att verka, att personen
sagt, vill, tycker eller menar.

Om man vill påstå någonting om vad någon annan hävdat/tycker men helt
uppenbart och avsiktigt (uppsåtligt) avstår från att citera alla de saker som
personen skrivit - som motsäger den tolkning man vill göra, som alltså inte
stämmer med vad man vill ha fram att personen hävdat, ja då kan jag tycka
att det är mer än en liten släng av fulretorik inblandad.

Det påstås att Svante tolkar, att Nattlorden säger, att NL kan höra -74 dB
andraton på 200 Hz.

Men var det verklige så? Svante skrev tidigare (alltså innan han gick in för
att säga att det nämnda var hans tolkning) raka motsatsen! Alltså att han
tolkade det som Nattlorden skrivit, som att Nattlorden INTE säger sig veta
om han kan höra -74 dB andra-ton på 200 Hz.

(Vilket också är den enda rimliga tolkningen av det NL skrivit.)

- - -

Nattlorden har ju varit tydlig med att "utståmedbarhet" kan ha en känslo-
mässig gräns (man "vill inte" att ens förstärkare skall ha högre dist än t ex
0,02%), han har tydligt skrivit att han inte vet vilken verklig distorsion den
Holfi-förstärkare som hade 0,02% enligt broschyren, hade. Han har tydligt
även skrivit att det är hans uppfattning att det inte är säkert att uppgifter
från tillverkare är pålitliga. Han skrev att han gissar att Holfiförstärkarens
dist är dominerad av andraton - och detta var baserat helt på hörintrycket.

Allt detta har han skrivit, men både du och Flint ser ut att låtsas som om
ingen av er läst något av det.

Är det så att ni inte gjort det?

Jag kan också svara på din fråga. Jag har uppfattat att Nattlorden antytt att han skulle kunna höra just den distorsionskomponent som Svante visade med sitt exempel. Dessutom har jag redan skrivit det i denna tråd.

Ja, att du uppfattat det så har du skrivit. Men jag ville ändå fråga eftersom
jag inte får ihop hur någon som läst allt det NL skrivit kan uppfatta det så,
utan att BÅDE tolka in en massa saker i hans texter som han inte har skrivit
OCH dessutom bortse ifrån en massa saker som han ju HAR skrivit.

Flint har antytt att NL slingrar sig, men är det inte snarare så att NL inte
KAN ge svar på de frågor som ställt. Han han har inte svaren. Han vet inte
om han kan höra 0,02 % andraton, och att påstå att han kan höra 0,02%
dist hade ju bara varit oärligt av honom.

Att säga att han inte vet var sant. Att

Den NL anser sig veta (och det är så vitt jag sett det enda han har sagt)
är ju: Att han hört en specifik förstärkares förvrängning - att han läst vad
som specificeras för förstärkaren i distorsionsväg från tillverkaren - att han
räknar all förvräning som förvrängning - att han inte vet om tillverkarens
distorsionsspecifikation är pålitlig - och att sättet som förstärkaren låter på
(de verkliga förvrängningarna) påminner honom om rörförstärkare, vilket gör
att han gissar att förstärkarens distorsion kanske domineras av andratons-
distorsion.

- - -

Om ni VILL veta vad han menar - varför inte sluta upp med att tolka in en
massa saker som han inte skrivit, och istället försöka läsa och ta hänsyn till
allt det som det som han defacto HAR skrivit?

Ett tips i all välmening.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan väl inte vara så att Svante, PS och Flint missade att NL i ett
inlägg skojade med Svante och sa att om Svante sa "0,02% dist", så skulle
NL nog höra det?

Jag frågar helt enkelt för att det är efter just detta skojinlägg som Svante
plötsligt bytte från att skriva att han tolkade det NL skrivit som att NL INTE
vet om han han höra 0,02% andraton på 200 Hz - till att sen hävda att NL
påstått sig kunna höra det.

Kan det alltså helt enkelt vara så illa att allting beror på att Svante missade
ett skämt, och att Peter och Flint ser Svante som en auktoritet, som måste
ha rätt?

Ingvar, jag läser det Nattlorden skriver såsom jag läser. Om jag inte har tillåtelse till det så slutar jag läsa Nattlordens inlägg från och med nu. Om jag har tillåtelse till det så skall du ge fullständigt blanka fan i det jag skriver. Jag hoppas du förstår det jag skriver annars kan jag uttrycka mig i mer klartext om du så önskar. Som jag ser det har du helt och hållet fel i dina insinuationer. På något annat sätt ser jag det inte. Svårare än så är det inte. Dessutom kommer du med frågeställningar som utgår från knasiga och felaktiga spekulationer. Du spekulerar i saker du inte har en aning om. Du försöker tolka in saker och ting sådana de ej äro. För mig ter det sig bara pinsamt att se dina infantila försök till tolkningar. På något annat sätt ser jag det inte. För mig är situationen helt glasklar. Nattlorden har ur Flints diagram sett en procentsiffra på THD som motsvarar en uteffekt. Det är alltså en siffra på THD som överskrider en gräns som Nattlorden satt. Något annat är det överhuvudtaget inte frågan om. Det är vad Nattlorden själv skriver. Därefter ändras Nattlordens ståndpunkt då konsekvenserna av Nattlordens ståndpunkt ifrågasätts. Det handlar inte om någon retorisk selektiv citeringsteknik från min sida. Det handlar om att ge en förklaring varför jag har min ståndpunkt i frågan. Inget av det jag skrivit är selekterat. Det finns inget, vare sig i Nattlordens inlägg därefter eller i dina inlägg därefter som förändrar något av innebörden i Nattlordens tidiga kommentar av det jag kunnat läsa av Nattlordens senare inlägg. För mig ter det sig som försök till bortförklaringar som jag personligen tycker se helt löjliga ut. Nattlorden må ha menat något annat än det han från början skrivit men eftersom han inte medgivit just det så kvarstår det som Nattlorden först skrivit. Det bara är så. Det är bara att gilla läget liksom. Du må hålla på att älta den här skiten framöver. That’s your business. Jag har sagt mitt i frågan.

/Peter

Det är mig oändligt främmande att svara dig:

Peter, jag läser det du skriver såsom jag läser det. Om jag inte har tillåtelse
till det så slutar jag läsa dina inlägg från och med nu. Om jag har tillåtelse
till det så skall du ge fullständigt blanka fan i det jag skriver.

Därför gör jag inte det.

Frågan handlade ju inte ens om hur du läst NL, utan om vad du skriver.
Närmare vad du berättar för andra att NL menar och tycker. Något som
jag hellre får reda på genom att läsa det NL skrivit, så det har jag gjort,
och då fann jag att det inte stämde med det du påstått att han menat.

Därför pekade jag på skillnaderna - det han skrivit som inte stämmer med
det du påstått att han menat.

Om någon (i det här fallet jag) pekar på något som man missat kan man ju
titta på det som har pekats på istället för att säga att man "läser som man
läser". Jag ser inget egenvärde med att inte lyssna på synpunkter om vad
någon annan sett, utan att istället bara vifta bort det med att man redan
bestämt sig för vad man skall tycka.

Varför inte kolla vad NL skrev, alltså det jag pekade på istället?

Flera av de saker jag nämnda skrev han väl INNAN själva debatten började
bli aggressiv (eller har jag fel? Jag orkar inte backa och kolla).

[Edit: Jag har kollat nu, och så var det. Svante föreslår t ex att hörbara
skillnaderna kan bero på tonkurvepåverkan orsakade av låg dämpfaktor, som
i sin tur beror på att steget saknade motkoppling, och NL svarar: "Möjligt.
Långt ifrån det största felet på steget... Effektbrist är det största, det är ju
bara på 100W... Klippte alldeles för tidigt i mina tillämpningar."]

- - -

Du kommenterar inte något av det jag pekar på, men du svär och går på.

Varför inte/varför?

Vad jag säger var ju bara att Nattlorden har skrivit en massa saker som gör
att det är utmärkt lätt att förstå honom. De står där och det är bara att
läsa det - om man vill veta vad han menar. Du och Flint tycks bortse ifrån
detta. Om ni läser det istället, så slipper ni bråka med honom. Vore inte det
en fördel?

För er alla alltså.

- - -

De enda frågor som återstår är då är de som är intressanta, nämligen:

1.
Hörde NL verkligen Holfi-förstärkaren? Och vad berodde det isåfall på?

2.
Varför har NL valt att sätta gränsen för vad han accepterar vid just 0,02%?
Är det så enkelt som att det "känns rätt" för honom att sätta gränsen där?
För att han tror att det ger tillräckliga marginaler och att han därför känner
att han kan slappna av i lyssningssoffan utan att behöva fundera på saken
med den vetskapen?

3. Räcker det/går det att sätta en gräns på det viset, eller är distorsion ett
alltför komplext ämne för att kunna rama in och oskadliggöra det med en till-
räckligt lågt satt gräns?


Min uppfattning är att det inte går. Att sätta en gräns vid någon nivå och
sedan anse att det duger, är att försöka hantera något väldigt komplext
genom att bedöma det med en tumregel. Det är aldrig bra att göra så. De
flesta sorters förvrängningar lämnar sig inte ens att beskriva med hjälp av
en procentsiffra. Bland de som går att kvantifiera sålunda, kan vissa på 7%
vara harmlösare än andra på 0,7%, eller till och med 0,07%

Men bara för att det är potentiellt nackdelaktigt att göra så, betyder det ju
inte att NL inte får göra så. Jag bara råder alla att se till faktisk hörbarhet
stället, väl medveten om att det finns massor av fall där det är opraktiskt,
jobbigt och tidskrävande att skaffa sig den ackuratare bilden.


Vh, iö

[petersteindl]

Sedär, du kunde ju svara.

Om ditt svar: Vem som helst (som inte är rejält lomhörd) hör en
111:e-ton på -74 dB till en 4 Hz-ton som ljuder med t ex 111 dB.

Så, nej. Inte nödvändigtvis en gissning, det beror på.

- - -

Nyfiken fråga (ja en till): Finns det någon som du har uppfattat att
de antytt att de skulle kunna höra just den distorsionskomponent
som Svante visade med sitt exempel?


Vh, iö

Frågeställningen var om man kan detektera 2a-ton som ligger 74 dB lägre än grundtonen. Det har tom diskuterats 200 Hz som grundton. Det är alltså inte 111e-ton som diskuteras utom nu då förståss eftersom du nu helt plötsligt har fört det på tal.

Jag har läst tråden, och är förvånad över att både du och Flint ägnar er
åt retorisk selektiv citeringsteknik. Missförstå mig inte, självklart så måste
man ibland selektera vad man skall citera, men:

När man citerar med avsikt att berätta för andra vad den som man citerat
har menat och tycker (vilket jag kan tycka är tveksamt redan det, bättre
att låta var och en berätta vad de tycker själva) så kan man inte utelämna
saker som motsäger det som man påstår/vill få det att verka, att personen
sagt, vill, tycker eller menar.

Om man vill påstå någonting om vad någon annan hävdat/tycker men helt
uppenbart och avsiktigt (uppsåtligt) avstår från att citera alla de saker som
personen skrivit - som motsäger den tolkning man vill göra, som alltså inte
stämmer med vad man vill ha fram att personen hävdat, ja då kan jag tycka
att det är mer än en liten släng av fulretorik inblandad.

Det påstås att Svante tolkar, att Nattlorden säger, att NL kan höra -74 dB
andraton på 200 Hz.

Men var det verklige så? Svante skrev tidigare (alltså innan han gick in för
att säga att det nämnda var hans tolkning) raka motsatsen! Alltså att han
tolkade det som Nattlorden skrivit, som att Nattlorden INTE säger sig veta
om han kan höra -74 dB andra-ton på 200 Hz.

(Vilket också är den enda rimliga tolkningen av det NL skrivit.)

- - -

Nattlorden har ju varit tydlig med att "utståmedbarhet" kan ha en känslo-
mässig gräns (man "vill inte" att ens förstärkare skall ha högre dist än t ex
0,02%), han har tydligt skrivit att han inte vet vilken verklig distorsion den
Holfi-förstärkare som hade 0,02% enligt broschyren, hade. Han har tydligt
även skrivit att det är hans uppfattning att det inte är säkert att uppgifter
från tillverkare är pålitliga. Han skrev att han gissar att Holfiförstärkarens
dist är dominerad av andraton - och detta var baserat helt på hörintrycket.

Allt detta har han skrivit, men både du och Flint ser ut att låtsas som om
ingen av er läst något av det.

Är det så att ni inte gjort det?

Jag kan också svara på din fråga. Jag har uppfattat att Nattlorden antytt att han skulle kunna höra just den distorsionskomponent som Svante visade med sitt exempel. Dessutom har jag redan skrivit det i denna tråd.

Ja, att du uppfattat det så har du skrivit. Men jag ville ändå fråga eftersom
jag inte får ihop hur någon som läst allt det NL skrivit kan uppfatta det så,
utan att BÅDE tolka in en massa saker i hans texter som han inte har skrivit
OCH dessutom bortse ifrån en massa saker som han ju HAR skrivit.

Flint har antytt att NL slingrar sig, men är det inte snarare så att NL inte
KAN ge svar på de frågor som ställt. Han han har inte svaren. Han vet inte
om han kan höra 0,02 % andraton, och att påstå att han kan höra 0,02%
dist hade ju bara varit oärligt av honom.

Att säga att han inte vet var sant. Att

Den NL anser sig veta (och det är så vitt jag sett det enda han har sagt)
är ju: Att han hört en specifik förstärkares förvrängning - att han läst vad
som specificeras för förstärkaren i distorsionsväg från tillverkaren - att han
räknar all förvräning som förvrängning - att han inte vet om tillverkarens
distorsionsspecifikation är pålitlig - och att sättet som förstärkaren låter på
(de verkliga förvrängningarna) påminner honom om rörförstärkare, vilket gör
att han gissar att förstärkarens distorsion kanske domineras av andratons-
distorsion.

- - -

Om ni VILL veta vad han menar - varför inte sluta upp med att tolka in en
massa saker som han inte skrivit, och istället försöka läsa och ta hänsyn till
allt det som det som han defacto HAR skrivit?

Ett tips i all välmening.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan väl inte vara så att Svante, PS och Flint missade att NL i ett
inlägg skojade med Svante och sa att om Svante sa "0,02% dist", så skulle
NL nog höra det?

Jag frågar helt enkelt för att det är efter just detta skojinlägg som Svante
plötsligt bytte från att skriva att han tolkade det NL skrivit som att NL INTE
vet om han han höra 0,02% andraton på 200 Hz - till att sen hävda att NL
påstått sig kunna höra det.

Kan det alltså helt enkelt vara så illa att allting beror på att Svante missade
ett skämt, och att Peter och Flint ser Svante som en auktoritet, som måste
ha rätt?

Ingvar, jag läser det Nattlorden skriver såsom jag läser. Om jag inte har tillåtelse till det så slutar jag läsa Nattlordens inlägg från och med nu. Om jag har tillåtelse till det så skall du ge fullständigt blanka fan i det jag skriver. Jag hoppas du förstår det jag skriver annars kan jag uttrycka mig i mer klartext om du så önskar. Som jag ser det har du helt och hållet fel i dina insinuationer. På något annat sätt ser jag det inte. Svårare än så är det inte. Dessutom kommer du med frågeställningar som utgår från knasiga och felaktiga spekulationer. Du spekulerar i saker du inte har en aning om. Du försöker tolka in saker och ting sådana de ej äro. För mig ter det sig bara pinsamt att se dina infantila försök till tolkningar. På något annat sätt ser jag det inte. För mig är situationen helt glasklar. Nattlorden har ur Flints diagram sett en procentsiffra på THD som motsvarar en uteffekt. Det är alltså en siffra på THD som överskrider en gräns som Nattlorden satt. Något annat är det överhuvudtaget inte frågan om. Det är vad Nattlorden själv skriver. Därefter ändras Nattlordens ståndpunkt då konsekvenserna av Nattlordens ståndpunkt ifrågasätts. Det handlar inte om någon retorisk selektiv citeringsteknik från min sida. Det handlar om att ge en förklaring varför jag har min ståndpunkt i frågan. Inget av det jag skrivit är selekterat. Det finns inget, vare sig i Nattlordens inlägg därefter eller i dina inlägg därefter som förändrar något av innebörden i Nattlordens tidiga kommentar av det jag kunnat läsa av Nattlordens senare inlägg. För mig ter det sig som försök till bortförklaringar som jag personligen tycker se helt löjliga ut. Nattlorden må ha menat något annat än det han från början skrivit men eftersom han inte medgivit just det så kvarstår det som Nattlorden först skrivit. Det bara är så. Det är bara att gilla läget liksom. Du må hålla på att älta den här skiten framöver. That’s your business. Jag har sagt mitt i frågan.

/Peter

Det är mig oändligt främmande att svara dig:

Peter, jag läser det du skriver såsom jag läser det. Om jag inte har tillåtelse
till det så slutar jag läsa dina inlägg från och med nu. Om jag har tillåtelse
till det så skall du ge fullständigt blanka fan i det jag skriver.

Därför gör jag inte det.

Om någon pekar på något som man missat kan man ju titta på det som har
pekats på istället för att säga att man "läser som man läser". Jag ser inget
egenvärde med att inte lyssna på synpunkter om vad någon annan sett
utan att istället bara vifta bort det med att man redan bestämt sig för vad
man skall tycka. Varför inte kolla va NL skrev det jag pekade på istället?
Flera av de saker jag nämnda skrev han väl INNAN Flint visade den där
kurvan (eller har jag fel? Jag orkar inte backa och kolla).

Du pekar inte på något, eller kommenterar det jag pekar på, men du svär
och går på.

Varför?

Vad jag säger var ju bara att Nattlorden har skrivit en massa saker som gör
att det är utmärkt lätt att förstå honom. De står där och det är bara att
läsa det - om man vill veta vad han menar. Du och Flint tycks bortse ifrån
detta. Om ni läser det istället, så slipper ni bråka med honom. Vore inte det
en fördel? För er alla alltså.

- - -

De enda frågor som återstår är då är de som är intressanta, nämligen:

1.
Hörde NL verkligen Holfi-förstärkaren? Och vad berodde det isåfall på?

2.
Varför har NL valt att sätta gränsen för vad han accepterar vid just 0,02%?
Är det så enkelt som att det "känns rätt" för honom att sätta gränsen där?
För att han tror att det ger tillräckliga marginaler och att han därför känner
att han kan slappna av i lyssningssoffan utan att behöva fundera på saken
med den vetskapen?

3. Räcker det/går det att sätta en gräns på det viset, eller är distorsion ett
alltför komplext ämne för att kunna rama in och oskadliggöra det med en till-
räckligt lågt satt gräns?


Min uppfattning är att det inte går. Att sätta en gräns vid någon nivå och
sedan anse att det duger, är att försöka hantera något väldigt komplext
genom att bedöma det med en tumregel. Det är aldrig bra att göra så. De
flesta sorters förvrängningar lämnar sig inte ens att beskriva med hjälp av
en procentsiffra. Bland de som går att kvantifiera sålunda, kan vissa på 7%
vara harmlösare än andra på 0,7%, eller till och med 0,07%

Men bara för att det är potentiellt nackdelaktigt att göra så, betyder det ju
inte att NL inte får göra så. Jag bara råder alla att se till faktisk hörbarhet
stället, väl medveten om att det finns massor av fall där det är opraktiskt,
jobbigt och tidskrävande att skaffa sig den ackuratare bilden.


Vh, iö

Jag har inte tid eller ork eller lust att läsa det du skriver.

Jag diskuterar sakfrågan. Du diskuterar personer.

Sakfrågan var det diagram som Flint visade. THD på y-axeln och uteffekt på X-axeln. Inget annat är sakfrågan.

Nattlorden kommenterade denna kurva vilket innebär att Nattlorden kommenterade THD som funktion av uteffekten. Där har du sakfrågan. Nattlården säger att han lägger en gräns på denna förstärkare till 0,5 watt.

Ser väldigt dyrt och komplicerat ut för en 0.5W-förstärkare (sen är ju disten för hög imho, alltså. )

Sedan följer detta.

Förstår inte 0.5W. Jag ser den som en 30-wattare.

Egentligen sätter jag min distgräns vid 0,001, men 0,02 går precis att stå ut med.

Det gäller alltså Flints kurva på THD som Nattlorden kommenterar och inget annat.

Därefter säger Flint att han anser att det kan vara annat än THD som Nattlorden hör och reagerar på.

Då svarar Nattlorden

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Det betyder att Nattlorden håller det för troligt att det är just THD som han hör.

Jag menar, hur klart måste saker vara för att det skall kunna begripas på något annat sätt.

Sedan kommer dessa inlägg. Det gäller fortfarande THD.

Jag skiljer på känsligheten hos medveten hörsel och undermedveten hörsel.

Hm... hur medveten är du då om disten i dina högtalare?

Ställ in några med 20ggr lägre dist hos mig en månad, så skall du få det undermedvetna utlåtandet sen.

Det gäller för Flint att ställa in en förstärkare med 20 ggr lägre THD. Något annat är inte diskuterat.

Sakfrågan är entydig och eftersom det inte med hörseln går att detektera andraton på -74 dB så är diskussionen huruvida Nattlorden kan höra detta.

Då skriver Svante detta:

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Oj, utan återkoppling, då är säkert tonkurvan kass.

Möjligt. Långt ifrån det största felet på steget... Effektbrist är det största, det är ju bara på 100W... Klippte alldeles för tidigt i mina tillämpningar.

Såå... Betyder det att du inte vet om du hör 0,02% dist?

Alltså, dist är ju inte alltid lika. På mina inte så märkvärdiga datorhögtalare hörde jag nyss 0,05% av 17:e deltonen på en 200 Hz sinus. Andra deltonen behövde jag nästan 1% av för att den skulle höras.

Även om mina högtalare maskerar olika deltoner olika med sin egen dist så gör även örat det. Då undrar jag hur du tänker när du sätter 0,02% dist som krav. Det verkar lite fyrkantigt, liksom.

Jag gissar att Flints steg hade dominerande andraton.

Det handlar inte om något annat än THD. Men nu kom det fram att Nattlorden relaterar till ett effektsteg som hade för lite effekt.

Sedan kommer Flint med detta

Jag gissar att Flints steg hade dominerande andraton.

1W ut.

Där ser man att 2a ton dominerar.
I inlägget efter kommer Svante med detta inlägg.

Ok, lyssna på dessa sju filer.

De innehåller sinustoner på 200 Hz. Några av dem har 0,02% dist pålagt. Vilka?

(Det går förstås att fuska med ett mätprogram, men det gör du förstås inte. Detta handlar ju om att hitta sanningen.)

http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist01.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist02.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist03.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist04.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist05.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist06.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist07.wav

Nu vet jag inte vad som finns på dessa filer men jag skulle tro att det som Svante har fixat är just den THD som Flint har visat i sitt inlägg.

Det är därefter som alla möjliga andra förklaringar från Nattlorden kommer in, men ursprungsfrågan gällde THD och huruvida det är THD som Nattlorden hör och inget annat.

Hur länge skall detta ältas? Vi diskuterar sakfrågan och du Ingvar diskuterar personfrågor och helt andra saker.

Åter till sakfrågan!

MvH
Peter

[Flint]

IngOehman
Hej igen! Jag kan tyvärr inte läsa dina inlägg troligen pga. atmosfäriska störningar men jag antar att du fortfarande ältar det där med 0.02% dist. Då vill jag bara säga att upptäcka 0.02% andratonsdist med hörseln handlar enbart om gissning och jag har i alla fall försökt som du kan läsa om tidigare i tråden. Älta vidare.

[Nattlorden]

Peter - hur vore det att läsa DET ANDRA posterna också, inte bara de som du tycker är kul att citera. Bara för att du inte förstår de övriga posternas relevans i sammanhanget betyder inte att de inte har det ur en annan synvinkel (den rätta).

Du missade t.ex. det högst väsentliga:

Precis som jag inte litar det minsta på att tillverkarens spec stämmer...

Och så vitt jag inte såg i syne, så sade mod till för ett tag sedan att släppa det spåret, så varför har ni inte gjort det? *suck/stön/stånk* Flints kurvor är MYCKET intressantare....

[Flint]

Flints kurvor är MYCKET intressantare....

Smickrare där, men jag är inte sån. Försök med någon annan. Nån på din sida. Dessutom har jag inga kurvor annat än simulerade.

[petersteindl]

Peter - hur vore det att läsa DET ANDRA posterna också, inte bara de som du tycker är kul att citera. Bara för att du inte förstår de övriga posternas relevans i sammanhanget betyder inte att de inte har det ur en annan synvinkel (den rätta).

Du missade t.ex. det högst väsentliga:

Precis som jag inte litar det minsta på att tillverkarens spec stämmer...

Och så vitt jag inte såg i syne, så sade mod till för ett tag sedan att släppa det spåret, så varför har ni inte gjort det? *suck/stön/stånk* Flints kurvor är MYCKET intressantare....

Säg till IÖ att han skall släppa spåret. Varför säger du till mig?

Jag citerar ju i princip hela händelseförloppet från början och i kronologisk ordning framåt.

Dina övriga poster kommer ju senare. Skall du förstå ett skeende så får du börja från källan och se därifrån hur förloppet framskrider. Att kolla i en backspegel och rulla tiden baklänges om man vill förstå ett skeende är helt fel metod. Med facit i hand så kan man ju sitta och tycka en massa saker men det är helt irrelevant om man vill förstå ett skeende.

Så länge du inte själv säger att ditt första svar på Flints THD- mätning inte gällde THD utan allt möjligt annat också och att det var olämpligt uttryckt eller något annat så att man förstår att du fårstått vår kritik vad gäller sakfrågan så kvarstår frågeställningen. Om du inte menade det du skrev i början, så hade du kunnat sagt det i klartext, vilket du nästan gör i detta inlägg eftersom du skriver: "de övriga posternas relevans i sammanhanget betyder inte att de inte har det ur en annan synvinkel (den rätta)."
Tydligen menar du att din andra synvinkel är den rätta. Det är första gången jag ser dig skriva ut detta. Betydelsen är ju i så fall också att den ursprungliga synvinkeln du hade inte var den rätta. Och däri har du rätt.
Nu bör fallet vara utagerat.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Jag citerar ju i princip hela händelseförloppet från början och i kronologisk ordning framåt.

Dina övriga poster kommer ju senare. Skall du förstå ett skeende så får du börja från källan och se därifrån hur förloppet framskrider. Att kolla i en backspegel och rulla tiden baklänges om man vill förstå ett skeende är helt fel metod. Med facit i hand så kan man ju sitta och tycka en massa saker men det är helt irrelevant om man vill förstå ett skeende.

Ordningsföljden är irrelevant, jag är konstant.

[Nattlorden]

Säg till IÖ att han skall släppa spåret. Varför säger du till mig?

Enkelt, IÖ har ju fattat, du har inte.

Känt lyssningsintryck via (potentiellt inkorrekt spec) via antagande om distortionsorsak -> personlig val av gränsdragning för köp av förstärkare.

Är det så svårt?

[Tompa_39]

Säg till IÖ att han skall släppa spåret. Varför säger du till mig?

Enkelt, IÖ har ju fattat, du har inte.

Känt lyssningsintryck via (potentiellt inkorrekt spec) via antagande om distortionsorsak -> personlig val av gränsdragning för köp av förstärkare.

Är det så svårt?

Jag som inte fattar nånting om konstruktion av elektroniska saker fattar typ vad nattis menar i fallet med 0.02% - men från början fattade jag nog också fel, tydligen, fattar jag nu.....Sen om det beror på mig som mottagare eller Nattis som avsändare låter jag vara osagt.

Däremot fattar alltsom oftast IÖ och nattis varandra precis....de är nog inställda på samma våglängd....

Jag har lärt mig efter en diskussion med nattis att han alltid bara menar vad han skriver, därför bör man alltid komplettera svar på nattis inlägg med:
"...hur menar du då?".... "har jag förstått dig rätt...? etc."
typ som man ofta gör med frugan för att undvika missförstånd......eller hur Nattis?

[Nattlorden]

...eller hur Nattis?

Ja, det är väl bättre att söka förståelse än konflikt?

[Ragnwald]

Känt lyssningsintryck via (potentiellt inkorrekt spec) via antagande om distortionsorsak -> personlig val av gränsdragning för köp av förstärkare.

Det där begriper jag inte, kan du förklara?

[Nattlorden]

Känt lyssningsintryck via (potentiellt inkorrekt spec) via antagande om distortionsorsak -> personlig val av gränsdragning för köp av förstärkare.

Det där begriper jag inte, kan du förklara?

Ta frågan som PM så Flint inte tröttnar på sina undersökningar.

[Flint]

Känt lyssningsintryck via (potentiellt inkorrekt spec) via antagande om distortionsorsak -> personlig val av gränsdragning för köp av förstärkare.

Det där begriper jag inte, kan du förklara?

Ta frågan som PM så Flint inte tröttnar på sina undersökningar.

Nej då. Tjata på du. Jag tar gärna en paus i det konstruktiva arbetet. Låt inte mig störa.

[Nattlorden]

Nä... de som har mer att säga får PMa mig, allt övrigt är bara att betrakta som trådsabotage.

[Flint]

Nu är det två personer vars inlägg jag inte kan läsa. Undrar om leverantören testar någon ny form av spamfilter. Dom har inte meddelat något. Skit samma. Åter till rören och verklig HiFi.

[Tompa_39]

...eller hur Nattis?

Ja, det är väl bättre att söka förståelse än konflikt?

Jo.

[Svante]

Nu är det två personer vars inlägg jag inte kan läsa. Undrar om leverantören testar någon ny form av spamfilter. Dom har inte meddelat något. Skit samma. Åter till rören och verklig HiFi.

[Svante]

Känt lyssningsintryck via (potentiellt inkorrekt spec) via antagande om distortionsorsak -> personlig val av gränsdragning för köp av förstärkare.

Är det så svårt?

Nattis, ett tips:

Hade du svarat "Ja" på den här frågan så hade vi undvikit sådär 5 sidor tjafs.

Undvikandet av raka svar får åtminstone mig att vilja veta varför du inte svarar. Jag tror samma sak händer med flera andra tråddeltagare.

Sagt i hopp om rakare svar (eller snarare svar på den ställda frågan) i framtiden.

Du svarade inte på frågan: Betyder det att du inte vet om du hör 0,02% dist?

Om du vet att det är just disten du hör; hur vet du det?

Jag vet att jag hör* en förändring jämfört med hur det skall vara och all förändring konstituerar dist i mitt synsätt. Resten får man lämna till logiken att troliggöra om man inte är född med en bunke avancerade mätinstrument till förfogande. Just Holfi har många likheter med rörsteg i klangfärg så andratonsdist är högst rimligt.

* man kanske inte skall säga "hör"... för det är naturligtvis inte så jag kan peka ut och sätta ord på det... "blir medveten om" eller liknande vore säkert bättre ordalydelse. Det är precis lika omedvetet som att välja mellan ifall en färg är grön eller blå... det är bara något man vet.

[IngOehman]

Sedär, du kunde ju svara.

Om ditt svar: Vem som helst (som inte är rejält lomhörd) hör en
111:e-ton på -74 dB till en 4 Hz-ton som ljuder med t ex 111 dB.

Så, nej. Inte nödvändigtvis en gissning, det beror på.

- - -

Nyfiken fråga (ja en till): Finns det någon som du har uppfattat att
de antytt att de skulle kunna höra just den distorsionskomponent
som Svante visade med sitt exempel?


Vh, iö

Frågeställningen var om man kan detektera 2a-ton som ligger 74 dB lägre än grundtonen. Det har tom diskuterats 200 Hz som grundton. Det är alltså inte 111e-ton som diskuteras utom nu då förståss eftersom du nu helt plötsligt har fört det på tal.

Jag har läst tråden, och är förvånad över att både du och Flint ägnar er
åt retorisk selektiv citeringsteknik. Missförstå mig inte, självklart så måste
man ibland selektera vad man skall citera, men:

När man citerar med avsikt att berätta för andra vad den som man citerat
har menat och tycker (vilket jag kan tycka är tveksamt redan det, bättre
att låta var och en berätta vad de tycker själva) så kan man inte utelämna
saker som motsäger det som man påstår/vill få det att verka, att personen
sagt, vill, tycker eller menar.

Om man vill påstå någonting om vad någon annan hävdat/tycker men helt
uppenbart och avsiktigt (uppsåtligt) avstår från att citera alla de saker som
personen skrivit - som motsäger den tolkning man vill göra, som alltså inte
stämmer med vad man vill ha fram att personen hävdat, ja då kan jag tycka
att det är mer än en liten släng av fulretorik inblandad.

Det påstås att Svante tolkar, att Nattlorden säger, att NL kan höra -74 dB
andraton på 200 Hz.

Men var det verklige så? Svante skrev tidigare (alltså innan han gick in för
att säga att det nämnda var hans tolkning) raka motsatsen! Alltså att han
tolkade det som Nattlorden skrivit, som att Nattlorden INTE säger sig veta
om han kan höra -74 dB andra-ton på 200 Hz.

(Vilket också är den enda rimliga tolkningen av det NL skrivit.)

- - -

Nattlorden har ju varit tydlig med att "utståmedbarhet" kan ha en känslo-
mässig gräns (man "vill inte" att ens förstärkare skall ha högre dist än t ex
0,02%), han har tydligt skrivit att han inte vet vilken verklig distorsion den
Holfi-förstärkare som hade 0,02% enligt broschyren, hade. Han har tydligt
även skrivit att det är hans uppfattning att det inte är säkert att uppgifter
från tillverkare är pålitliga. Han skrev att han gissar att Holfiförstärkarens
dist är dominerad av andraton - och detta var baserat helt på hörintrycket.

Allt detta har han skrivit, men både du och Flint ser ut att låtsas som om
ingen av er läst något av det.

Är det så att ni inte gjort det?

Jag kan också svara på din fråga. Jag har uppfattat att Nattlorden antytt att han skulle kunna höra just den distorsionskomponent som Svante visade med sitt exempel. Dessutom har jag redan skrivit det i denna tråd.

Ja, att du uppfattat det så har du skrivit. Men jag ville ändå fråga eftersom
jag inte får ihop hur någon som läst allt det NL skrivit kan uppfatta det så,
utan att BÅDE tolka in en massa saker i hans texter som han inte har skrivit
OCH dessutom bortse ifrån en massa saker som han ju HAR skrivit.

Flint har antytt att NL slingrar sig, men är det inte snarare så att NL inte
KAN ge svar på de frågor som ställt. Han han har inte svaren. Han vet inte
om han kan höra 0,02 % andraton, och att påstå att han kan höra 0,02%
dist hade ju bara varit oärligt av honom.

Att säga att han inte vet var sant. Att

Den NL anser sig veta (och det är så vitt jag sett det enda han har sagt)
är ju: Att han hört en specifik förstärkares förvrängning - att han läst vad
som specificeras för förstärkaren i distorsionsväg från tillverkaren - att han
räknar all förvräning som förvrängning - att han inte vet om tillverkarens
distorsionsspecifikation är pålitlig - och att sättet som förstärkaren låter på
(de verkliga förvrängningarna) påminner honom om rörförstärkare, vilket gör
att han gissar att förstärkarens distorsion kanske domineras av andratons-
distorsion.

- - -

Om ni VILL veta vad han menar - varför inte sluta upp med att tolka in en
massa saker som han inte skrivit, och istället försöka läsa och ta hänsyn till
allt det som det som han defacto HAR skrivit?

Ett tips i all välmening.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan väl inte vara så att Svante, PS och Flint missade att NL i ett
inlägg skojade med Svante och sa att om Svante sa "0,02% dist", så skulle
NL nog höra det?

Jag frågar helt enkelt för att det är efter just detta skojinlägg som Svante
plötsligt bytte från att skriva att han tolkade det NL skrivit som att NL INTE
vet om han han höra 0,02% andraton på 200 Hz - till att sen hävda att NL
påstått sig kunna höra det.

Kan det alltså helt enkelt vara så illa att allting beror på att Svante missade
ett skämt, och att Peter och Flint ser Svante som en auktoritet, som måste
ha rätt?

Ingvar, jag läser det Nattlorden skriver såsom jag läser. Om jag inte har tillåtelse till det så slutar jag läsa Nattlordens inlägg från och med nu. Om jag har tillåtelse till det så skall du ge fullständigt blanka fan i det jag skriver. Jag hoppas du förstår det jag skriver annars kan jag uttrycka mig i mer klartext om du så önskar. Som jag ser det har du helt och hållet fel i dina insinuationer. På något annat sätt ser jag det inte. Svårare än så är det inte. Dessutom kommer du med frågeställningar som utgår från knasiga och felaktiga spekulationer. Du spekulerar i saker du inte har en aning om. Du försöker tolka in saker och ting sådana de ej äro. För mig ter det sig bara pinsamt att se dina infantila försök till tolkningar. På något annat sätt ser jag det inte. För mig är situationen helt glasklar. Nattlorden har ur Flints diagram sett en procentsiffra på THD som motsvarar en uteffekt. Det är alltså en siffra på THD som överskrider en gräns som Nattlorden satt. Något annat är det överhuvudtaget inte frågan om. Det är vad Nattlorden själv skriver. Därefter ändras Nattlordens ståndpunkt då konsekvenserna av Nattlordens ståndpunkt ifrågasätts. Det handlar inte om någon retorisk selektiv citeringsteknik från min sida. Det handlar om att ge en förklaring varför jag har min ståndpunkt i frågan. Inget av det jag skrivit är selekterat. Det finns inget, vare sig i Nattlordens inlägg därefter eller i dina inlägg därefter som förändrar något av innebörden i Nattlordens tidiga kommentar av det jag kunnat läsa av Nattlordens senare inlägg. För mig ter det sig som försök till bortförklaringar som jag personligen tycker se helt löjliga ut. Nattlorden må ha menat något annat än det han från början skrivit men eftersom han inte medgivit just det så kvarstår det som Nattlorden först skrivit. Det bara är så. Det är bara att gilla läget liksom. Du må hålla på att älta den här skiten framöver. That’s your business. Jag har sagt mitt i frågan.

/Peter

Det är mig oändligt främmande att svara dig:

Peter, jag läser det du skriver såsom jag läser det. Om jag inte har tillåtelse
till det så slutar jag läsa dina inlägg från och med nu. Om jag har tillåtelse
till det så skall du ge fullständigt blanka fan i det jag skriver.

Därför gör jag inte det.

Om någon pekar på något som man missat kan man ju titta på det som har
pekats på istället för att säga att man "läser som man läser". Jag ser inget
egenvärde med att inte lyssna på synpunkter om vad någon annan sett
utan att istället bara vifta bort det med att man redan bestämt sig för vad
man skall tycka. Varför inte kolla va NL skrev det jag pekade på istället?
Flera av de saker jag nämnda skrev han väl INNAN Flint visade den där
kurvan (eller har jag fel? Jag orkar inte backa och kolla).

Du pekar inte på något, eller kommenterar det jag pekar på, men du svär
och går på.

Varför?

Vad jag säger var ju bara att Nattlorden har skrivit en massa saker som gör
att det är utmärkt lätt att förstå honom. De står där och det är bara att
läsa det - om man vill veta vad han menar. Du och Flint tycks bortse ifrån
detta. Om ni läser det istället, så slipper ni bråka med honom. Vore inte det
en fördel? För er alla alltså.

- - -

De enda frågor som återstår är då är de som är intressanta, nämligen:

1.
Hörde NL verkligen Holfi-förstärkaren? Och vad berodde det isåfall på?

2.
Varför har NL valt att sätta gränsen för vad han accepterar vid just 0,02%?
Är det så enkelt som att det "känns rätt" för honom att sätta gränsen där?
För att han tror att det ger tillräckliga marginaler och att han därför känner
att han kan slappna av i lyssningssoffan utan att behöva fundera på saken
med den vetskapen?

3. Räcker det/går det att sätta en gräns på det viset, eller är distorsion ett
alltför komplext ämne för att kunna rama in och oskadliggöra det med en till-
räckligt lågt satt gräns?


Min uppfattning är att det inte går. Att sätta en gräns vid någon nivå och
sedan anse att det duger, är att försöka hantera något väldigt komplext
genom att bedöma det med en tumregel. Det är aldrig bra att göra så. De
flesta sorters förvrängningar lämnar sig inte ens att beskriva med hjälp av
en procentsiffra. Bland de som går att kvantifiera sålunda, kan vissa på 7%
vara harmlösare än andra på 0,7%, eller till och med 0,07%

Men bara för att det är potentiellt nackdelaktigt att göra så, betyder det ju
inte att NL inte får göra så. Jag bara råder alla att se till faktisk hörbarhet
istället, väl medveten om att det finns massor av fall där det är opraktiskt,
jobbigt och tidskrävande att skaffa sig den ackuratare bilden.


Vh, iö

Jag har inte tid eller ork eller lust att läsa det du skriver.

Jag diskuterar sakfrågan. Du diskuterar personer.

Hur vet du det om du inte läst det jag skrivit?

Jag har hela tiden diskuterat sakfrågan: "vad har NL påstått/vad är hans
faktiska uppfattning".

Du verkar snarare ägna dig åt att försvara din rätt att sätta dig över
honom som suverän uttolkare av hans text - rättare än han själv.

Därför ställer jag förstås upp och diskuterar det med dig. Den stund som
vi är överens om att det är NL som vet bäst vad han menat, finns det
inget skäl att fortsätta diskussionen.

Sakfrågan var det diagram som Flint visade. THD på y-axeln och uteffekt på X-axeln. Inget annat är sakfrågan.

Hur kan ett diagram vara en fråga?

Det jag diskuterat med dig är snarare vad NL har haft för uppfattning om
diagrammet.

Nattlorden kommenterade denna kurva vilket innebär att Nattlorden kommenterade THD som funktion av uteffekten. Där har du sakfrågan. Nattlården säger att han lägger en gräns på denna förstärkare till 0,5 watt.

Ser väldigt dyrt och komplicerat ut för en 0.5W-förstärkare (sen är ju disten för hög imho, alltså. )

Ja, han vill inte ha mera dist än så. Det skriver han. Men han skriver inte
varför han satt den gränsen.

Sedan följer detta.

Förstår inte 0.5W. Jag ser den som en 30-wattare.

Egentligen sätter jag min distgräns vid 0,001, men 0,02 går precis att stå ut med.

Det gäller alltså Flints kurva på THD som Nattlorden kommenterar och inget annat.

Nej, kommentaren gäller nog snarare NL's krav på distorsion. Det är ju den
han åsyftar med sin kommentar om vad han står ut med. Frågan är dock
vad som renderar honom att känna så. Eftersom det inte är sjlvklart vad NL
menar så frågar Flint (vilket hedrar honom).

Därefter säger Flint att han anser att det kan vara annat än THD som Nattlorden hör och reagerar på.
Då svarar Nattlorden

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Det betyder att Nattlorden håller det för troligt att det är just THD som han hör.

Om ditt syfte är att säga att NL är dum kan du ju vinkla en omskrivning på
det viset.

Ett annat sätt att beskriva hans svar är att ta fasta på att han, baserat på
att steget saknar motkoppling, ser troligheten av hörbarheten är THD-rela-
terad som hyfsad, men att han inleder sitt svar med att han inte är säker.

(Sen kan man ifrågasätta hans slutsats, formulerad i bästa Ottala-stil, men
det är en annan fråga. Frågan nu är vad han skrivit.)

Och kom nu också ihåg att hans kommentar inte gäller förstärkaren som
grafen gäller för, utan en annan förstärkare vars faktiska distorsion NL inte
känner till. Han vet bara vad de specificerar.

Jag menar, hur klart måste saker vara för att det skall kunna begripas på något annat sätt.

Vad menar du med det? Det behöver inte vara varken oklarare eller klarare
för att man skall kunna begripa att hans svars huvudkomponent i svaret är
att han INTE vet om det han hört (igen - från en ANNAN förstärkare dess-
utom) är THD-relaterat. Hans svar startar med NEJ. Han är inte säker på
att det han hört är bara THD.

Sedan kommer dessa inlägg. Det gäller fortfarande THD.

Jag skiljer på känsligheten hos medveten hörsel och undermedveten hörsel.

Hm... hur medveten är du då om disten i dina högtalare?

Ställ in några med 20ggr lägre dist hos mig en månad, så skall du få det undermedvetna utlåtandet sen.

Det gäller för Flint att ställa in en förstärkare med 20 ggr lägre THD. Något annat är inte diskuterat.

Jag tror dig om du säger att du tolkar det NL skriver så - men jag kan ju
tänka mig att det NL i själva verket talade om var HÖGTALARE med 20 dB
lägre distorsion än de han har - för att han skall kunna avgöra om han hör
skillnad mot dem han har.

Är du verkligen säker på att din tolkning är riktig?

Sakfrågan är entydig och eftersom det inte med hörseln går att detektera andraton på -74 dB så är diskussionen huruvida Nattlorden kan höra detta.

Jag vet inte varför det skulle vara intressantare att NL hör det än att
någon annan hör det. Men det man bör göra först är att ta reda på om NL
påstår att han kan höra -74 dB andraton. Både inlägg från Flint och från
Svante vittnar ju om att ingen av dem sett honom skriva att han kan det...

Jag håller med dem!

Då skriver Svante detta:

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Oj, utan återkoppling, då är säkert tonkurvan kass.

Möjligt. Långt ifrån det största felet på steget... Effektbrist är det största, det är ju bara på 100W... Klippte alldeles för tidigt i mina tillämpningar.

Såå... Betyder det att du inte vet om du hör 0,02% dist?

Alltså, dist är ju inte alltid lika. På mina inte så märkvärdiga datorhögtalare hörde jag nyss 0,05% av 17:e deltonen på en 200 Hz sinus. Andra deltonen behövde jag nästan 1% av för att den skulle höras.

Även om mina högtalare maskerar olika deltoner olika med sin egen dist så gör även örat det. Då undrar jag hur du tänker när du sätter 0,02% dist som krav. Det verkar lite fyrkantigt, liksom.

Jag gissar att Flints steg hade dominerande andraton.

Ja, jag vet vad Svante frågade, och jag vet vad NL svarade!

Och jag vet vad Svante skrev att han tolkade NL's svar på för sätt!

Men dessa delar väljer du att inte ta med.

- - -

Jag har skrivit om just detta, men du svarade du inte på det alls, eller på
något sätt kommenterade det. Inte med mera än att du inte orkar läsa det
jag skriver.

NL svarade att han trodde att även Holfi-förstärjare hade dominerande
andraton.

Svante kände sig inte nöjd och ställde en fråga till: "Betyder det
att du inte vet om du hör 0,02% dist?"

NL svarade att han vet att han hört Holfiförstärkaren en att han inte har
några avancerade mätinstrument (=så han vet inte hur Holfi-förstärkaren
mätte på riktigt).

Svantes kommentar är då: "Ok, för mig betyder det att du inte vet om
du hör 0,02% dist". Svante lägger även till att han inte betvivlar att NL
hört sin Holfi-apparat, men att han inte tror det beror på distorsion.

Då kommer NL med ett skojsvar:
"Jodå, ställer du dig sidan om mig och säger "0,02% dist" så är jag helt
säker på att jag hör det".

Hoppas alla förstår vad han skriver. Han talar alltså om hörbarheten av
Svantes ord om distorsion, inte hörbarhet av distorsion.


NL avslutar sedan med att skriva att han är osäker på var gränsen för hör-
bar distorsion (och han talar inte om THD utan alla tänkbar distorsion) går
för honom. Han skriver även dessa viktiga ord "Precis som jag inte litar det
minsta på att tillverkarens specstämmer...". Det vill säga, han klargör att
han talar om att han har hört en apparat vars verkliga distorsion han inte
känner (bara tillverkarens distspec) - inte om att han hört en specifik distor-
sionsnivå. (Vilket kan tyckas vara en sjävklarthet eftersom han ju har lyss-
nat på musik - och då går det ju inte ens att definiera distorsion i %.)


Så här långt fram har varken Flint eller Svante påstått att NL påstått att
han har en specifik distorsionshörandeförmåga, de har bara frågat honom
om det. Och konklutionen från svante är att NL INTE påstår att han kan
höra 0,02% andraton.

Sen kommer det märkliga: I Svantes nästa inlägg så presenterar han sitt
quiz, och i inlägget därefter så skriver han det mycket märkliga: Nej, tanken
var förstås att du skulle prova där du har förutsättningar att klara det. För
det kan du ju, säger du.

Svantes svängning är för mig svårbegriplig. NL har inte kommit med några
nya kommentarer frånsett: "Ingen av filerna låter som en ren 200Hz ton i
mina lurar här på jobb, sorry."

Men ändå byter Svante plötslgt inställning från att ha sagt att NL inte har
påstått att han kan höra 0,02% dist, till att plötsigt säga att NL påstått
att han kan det!

Förvisso avslutar Svante med en smiley, men ändå...

- - -

Efter detta tycks Svante ha bestämt sig för en ny verklighet, och slutar nu
att fråga NL om vad han tycker eller hävdar och berättar nu istället för andra:
"Nu är det ju så att Nattis påstår att han hör 0,02% harmonisk dist."

Detta är den är som jag ser det det märkligaste i hela tråden. Vad gör att
man plötsligt väder på det viset? Missförstod Svante NL's skämt?


Resten av det du skriver bryr jag mig inte om att kommentera. Det har just
inget med den sakfråga [vad NL påstått] jag talat om att göra.


Vh, iö

- - -

Det handlar inte om något annat än THD. Men nu kom det fram att Nattlorden relaterar till ett effektsteg som hade för lite effekt.

Sedan kommer Flint med detta

Jag gissar att Flints steg hade dominerande andraton.

1W ut.

Där ser man att 2a ton dominerar.
I inlägget efter kommer Svante med detta inlägg.

Ok, lyssna på dessa sju filer.

De innehåller sinustoner på 200 Hz. Några av dem har 0,02% dist pålagt. Vilka?

(Det går förstås att fuska med ett mätprogram, men det gör du förstås inte. Detta handlar ju om att hitta sanningen.)

http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist01.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist02.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist03.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist04.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist05.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist06.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist07.wav

Nu vet jag inte vad som finns på dessa filer men jag skulle tro att det som Svante har fixat är just den THD som Flint har visat i sitt inlägg.

Det är därefter som alla möjliga andra förklaringar från Nattlorden kommer in, men ursprungsfrågan gällde THD och huruvida det är THD som Nattlorden hör och inget annat.

Hur länge skall detta ältas? Vi diskuterar sakfrågan och du Ingvar diskuterar personfrågor och helt andra saker.

Åter till sakfrågan!

MvH
Peter

[petersteindl]

Sedär, du kunde ju svara.

Om ditt svar: Vem som helst (som inte är rejält lomhörd) hör en
111:e-ton på -74 dB till en 4 Hz-ton som ljuder med t ex 111 dB.

Så, nej. Inte nödvändigtvis en gissning, det beror på.

- - -

Nyfiken fråga (ja en till): Finns det någon som du har uppfattat att
de antytt att de skulle kunna höra just den distorsionskomponent
som Svante visade med sitt exempel?


Vh, iö

Frågeställningen var om man kan detektera 2a-ton som ligger 74 dB lägre än grundtonen. Det har tom diskuterats 200 Hz som grundton. Det är alltså inte 111e-ton som diskuteras utom nu då förståss eftersom du nu helt plötsligt har fört det på tal.

Jag har läst tråden, och är förvånad över att både du och Flint ägnar er
åt retorisk selektiv citeringsteknik. Missförstå mig inte, självklart så måste
man ibland selektera vad man skall citera, men:

När man citerar med avsikt att berätta för andra vad den som man citerat
har menat och tycker (vilket jag kan tycka är tveksamt redan det, bättre
att låta var och en berätta vad de tycker själva) så kan man inte utelämna
saker som motsäger det som man påstår/vill få det att verka, att personen
sagt, vill, tycker eller menar.

Om man vill påstå någonting om vad någon annan hävdat/tycker men helt
uppenbart och avsiktigt (uppsåtligt) avstår från att citera alla de saker som
personen skrivit - som motsäger den tolkning man vill göra, som alltså inte
stämmer med vad man vill ha fram att personen hävdat, ja då kan jag tycka
att det är mer än en liten släng av fulretorik inblandad.

Det påstås att Svante tolkar, att Nattlorden säger, att NL kan höra -74 dB
andraton på 200 Hz.

Men var det verklige så? Svante skrev tidigare (alltså innan han gick in för
att säga att det nämnda var hans tolkning) raka motsatsen! Alltså att han
tolkade det som Nattlorden skrivit, som att Nattlorden INTE säger sig veta
om han kan höra -74 dB andra-ton på 200 Hz.

(Vilket också är den enda rimliga tolkningen av det NL skrivit.)

- - -

Nattlorden har ju varit tydlig med att "utståmedbarhet" kan ha en känslo-
mässig gräns (man "vill inte" att ens förstärkare skall ha högre dist än t ex
0,02%), han har tydligt skrivit att han inte vet vilken verklig distorsion den
Holfi-förstärkare som hade 0,02% enligt broschyren, hade. Han har tydligt
även skrivit att det är hans uppfattning att det inte är säkert att uppgifter
från tillverkare är pålitliga. Han skrev att han gissar att Holfiförstärkarens
dist är dominerad av andraton - och detta var baserat helt på hörintrycket.

Allt detta har han skrivit, men både du och Flint ser ut att låtsas som om
ingen av er läst något av det.

Är det så att ni inte gjort det?

Jag kan också svara på din fråga. Jag har uppfattat att Nattlorden antytt att han skulle kunna höra just den distorsionskomponent som Svante visade med sitt exempel. Dessutom har jag redan skrivit det i denna tråd.

Ja, att du uppfattat det så har du skrivit. Men jag ville ändå fråga eftersom
jag inte får ihop hur någon som läst allt det NL skrivit kan uppfatta det så,
utan att BÅDE tolka in en massa saker i hans texter som han inte har skrivit
OCH dessutom bortse ifrån en massa saker som han ju HAR skrivit.

Flint har antytt att NL slingrar sig, men är det inte snarare så att NL inte
KAN ge svar på de frågor som ställt. Han han har inte svaren. Han vet inte
om han kan höra 0,02 % andraton, och att påstå att han kan höra 0,02%
dist hade ju bara varit oärligt av honom.

Att säga att han inte vet var sant. Att

Den NL anser sig veta (och det är så vitt jag sett det enda han har sagt)
är ju: Att han hört en specifik förstärkares förvrängning - att han läst vad
som specificeras för förstärkaren i distorsionsväg från tillverkaren - att han
räknar all förvräning som förvrängning - att han inte vet om tillverkarens
distorsionsspecifikation är pålitlig - och att sättet som förstärkaren låter på
(de verkliga förvrängningarna) påminner honom om rörförstärkare, vilket gör
att han gissar att förstärkarens distorsion kanske domineras av andratons-
distorsion.

- - -

Om ni VILL veta vad han menar - varför inte sluta upp med att tolka in en
massa saker som han inte skrivit, och istället försöka läsa och ta hänsyn till
allt det som det som han defacto HAR skrivit?

Ett tips i all välmening.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan väl inte vara så att Svante, PS och Flint missade att NL i ett
inlägg skojade med Svante och sa att om Svante sa "0,02% dist", så skulle
NL nog höra det?

Jag frågar helt enkelt för att det är efter just detta skojinlägg som Svante
plötsligt bytte från att skriva att han tolkade det NL skrivit som att NL INTE
vet om han han höra 0,02% andraton på 200 Hz - till att sen hävda att NL
påstått sig kunna höra det.

Kan det alltså helt enkelt vara så illa att allting beror på att Svante missade
ett skämt, och att Peter och Flint ser Svante som en auktoritet, som måste
ha rätt?

Ingvar, jag läser det Nattlorden skriver såsom jag läser. Om jag inte har tillåtelse till det så slutar jag läsa Nattlordens inlägg från och med nu. Om jag har tillåtelse till det så skall du ge fullständigt blanka fan i det jag skriver. Jag hoppas du förstår det jag skriver annars kan jag uttrycka mig i mer klartext om du så önskar. Som jag ser det har du helt och hållet fel i dina insinuationer. På något annat sätt ser jag det inte. Svårare än så är det inte. Dessutom kommer du med frågeställningar som utgår från knasiga och felaktiga spekulationer. Du spekulerar i saker du inte har en aning om. Du försöker tolka in saker och ting sådana de ej äro. För mig ter det sig bara pinsamt att se dina infantila försök till tolkningar. På något annat sätt ser jag det inte. För mig är situationen helt glasklar. Nattlorden har ur Flints diagram sett en procentsiffra på THD som motsvarar en uteffekt. Det är alltså en siffra på THD som överskrider en gräns som Nattlorden satt. Något annat är det överhuvudtaget inte frågan om. Det är vad Nattlorden själv skriver. Därefter ändras Nattlordens ståndpunkt då konsekvenserna av Nattlordens ståndpunkt ifrågasätts. Det handlar inte om någon retorisk selektiv citeringsteknik från min sida. Det handlar om att ge en förklaring varför jag har min ståndpunkt i frågan. Inget av det jag skrivit är selekterat. Det finns inget, vare sig i Nattlordens inlägg därefter eller i dina inlägg därefter som förändrar något av innebörden i Nattlordens tidiga kommentar av det jag kunnat läsa av Nattlordens senare inlägg. För mig ter det sig som försök till bortförklaringar som jag personligen tycker se helt löjliga ut. Nattlorden må ha menat något annat än det han från början skrivit men eftersom han inte medgivit just det så kvarstår det som Nattlorden först skrivit. Det bara är så. Det är bara att gilla läget liksom. Du må hålla på att älta den här skiten framöver. That’s your business. Jag har sagt mitt i frågan.

/Peter

Det är mig oändligt främmande att svara dig:

Peter, jag läser det du skriver såsom jag läser det. Om jag inte har tillåtelse
till det så slutar jag läsa dina inlägg från och med nu. Om jag har tillåtelse
till det så skall du ge fullständigt blanka fan i det jag skriver.

Därför gör jag inte det.

Om någon pekar på något som man missat kan man ju titta på det som har
pekats på istället för att säga att man "läser som man läser". Jag ser inget
egenvärde med att inte lyssna på synpunkter om vad någon annan sett
utan att istället bara vifta bort det med att man redan bestämt sig för vad
man skall tycka. Varför inte kolla va NL skrev det jag pekade på istället?
Flera av de saker jag nämnda skrev han väl INNAN Flint visade den där
kurvan (eller har jag fel? Jag orkar inte backa och kolla).

Du pekar inte på något, eller kommenterar det jag pekar på, men du svär
och går på.

Varför?

Vad jag säger var ju bara att Nattlorden har skrivit en massa saker som gör
att det är utmärkt lätt att förstå honom. De står där och det är bara att
läsa det - om man vill veta vad han menar. Du och Flint tycks bortse ifrån
detta. Om ni läser det istället, så slipper ni bråka med honom. Vore inte det
en fördel? För er alla alltså.

- - -

De enda frågor som återstår är då är de som är intressanta, nämligen:

1.
Hörde NL verkligen Holfi-förstärkaren? Och vad berodde det isåfall på?

2.
Varför har NL valt att sätta gränsen för vad han accepterar vid just 0,02%?
Är det så enkelt som att det "känns rätt" för honom att sätta gränsen där?
För att han tror att det ger tillräckliga marginaler och att han därför känner
att han kan slappna av i lyssningssoffan utan att behöva fundera på saken
med den vetskapen?

3. Räcker det/går det att sätta en gräns på det viset, eller är distorsion ett
alltför komplext ämne för att kunna rama in och oskadliggöra det med en till-
räckligt lågt satt gräns?


Min uppfattning är att det inte går. Att sätta en gräns vid någon nivå och
sedan anse att det duger, är att försöka hantera något väldigt komplext
genom att bedöma det med en tumregel. Det är aldrig bra att göra så. De
flesta sorters förvrängningar lämnar sig inte ens att beskriva med hjälp av
en procentsiffra. Bland de som går att kvantifiera sålunda, kan vissa på 7%
vara harmlösare än andra på 0,7%, eller till och med 0,07%

Men bara för att det är potentiellt nackdelaktigt att göra så, betyder det ju
inte att NL inte får göra så. Jag bara råder alla att se till faktisk hörbarhet
istället, väl medveten om att det finns massor av fall där det är opraktiskt,
jobbigt och tidskrävande att skaffa sig den ackuratare bilden.


Vh, iö

Jag har inte tid eller ork eller lust att läsa det du skriver.

Jag diskuterar sakfrågan. Du diskuterar personer.

Hur vet du det om du inte läst det jag skrivit?

Jag har hela tiden diskuterat sakfrågan: "vad har NL påstått/vad är hans
faktiska uppfattning".

Du verkar snarare ägna dig åt att försvara din rätt att sätta dig över
honom som suverän uttolkare av hans text - rättare än han själv.

Därför ställer jag förstås upp och diskuterar det med dig. Den stund som
vi är överens om att det är NL som vet bäst vad han menat, finns det
inget skäl att fortsätta diskussionen.

Sakfrågan var det diagram som Flint visade. THD på y-axeln och uteffekt på X-axeln. Inget annat är sakfrågan.

Hur kan ett diagram vara en fråga?

Det jag diskuterat med dig är snarare vad NL har haft för uppfattning om
diagrammet.

Nattlorden kommenterade denna kurva vilket innebär att Nattlorden kommenterade THD som funktion av uteffekten. Där har du sakfrågan. Nattlården säger att han lägger en gräns på denna förstärkare till 0,5 watt.

Ser väldigt dyrt och komplicerat ut för en 0.5W-förstärkare (sen är ju disten för hög imho, alltså. )

Ja, han vill inte ha mera dist än så. Det skriver han. Men han skriver inte
varför han satt den gränsen.

Sedan följer detta.

Förstår inte 0.5W. Jag ser den som en 30-wattare.

Egentligen sätter jag min distgräns vid 0,001, men 0,02 går precis att stå ut med.

Det gäller alltså Flints kurva på THD som Nattlorden kommenterar och inget annat.

Nej, kommentaren gäller nog snarare NL's krav på distorsion. Det är ju den
han åsyftar med sin kommentar om vad han står ut med. Frågan är dock
vad som renderar honom att känna så. Eftersom det inte är sjlvklart vad NL
menar så frågar Flint (vilket hedrar honom).

Därefter säger Flint att han anser att det kan vara annat än THD som Nattlorden hör och reagerar på.
Då svarar Nattlorden

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Det betyder att Nattlorden håller det för troligt att det är just THD som han hör.

Om ditt syfte är att säga att NL är dum kan du ju vinkla en omskrivning på
det viset.

Ett annat sätt att beskriva hans svar är att ta fasta på att han, baserat på
att steget saknar motkoppling, ser troligheten av hörbarheten är THD-rela-
terad som hyfsad, men att han inleder sitt svar med att han inte är säker.

(Sen kan man ifrågasätta hans slutsats, formulerad i bästa Ottala-stil, men
det är en annan fråga. Frågan nu är vad han skrivit.)

Och kom nu också ihåg att hans kommentar inte gäller förstärkaren som
grafen gäller för, utan en annan förstärkare vars faktiska distorsion NL inte
känner till. Han vet bara vad de specificerar.

Jag menar, hur klart måste saker vara för att det skall kunna begripas på något annat sätt.

Vad menar du med det? Det behöver inte vara varken oklarare eller klarare
för att man skall kunna begripa att hans svars huvudkomponent i svaret är
att han INTE vet om det han hört (igen - från en ANNAN förstärkare dess-
utom) är THD-relaterat. Hans svar startar med NEJ. Han är inte säker på
att det han hört är bara THD.

Sedan kommer dessa inlägg. Det gäller fortfarande THD.

Jag skiljer på känsligheten hos medveten hörsel och undermedveten hörsel.

Hm... hur medveten är du då om disten i dina högtalare?

Ställ in några med 20ggr lägre dist hos mig en månad, så skall du få det undermedvetna utlåtandet sen.

Det gäller för Flint att ställa in en förstärkare med 20 ggr lägre THD. Något annat är inte diskuterat.

Jag tror dig om du säger att du tolkar det NL skriver så - men jag kan ju
tänka mig att det NL i själva verket talade om var HÖGTALARE med 20 dB
lägre distorsion än de han har - för att han skall kunna avgöra om han hör
skillnad mot dem han har.

Är du verkligen säker på att din tolkning är riktig?

Sakfrågan är entydig och eftersom det inte med hörseln går att detektera andraton på -74 dB så är diskussionen huruvida Nattlorden kan höra detta.

Jag vet inte varför det skulle vara intressantare att NL hör det än att
någon annan hör det. Men det man bör göra först är att ta reda på om NL
påstår att han kan höra -74 dB andraton. Både inlägg från Flint och från
Svante vittnar ju om att ingen av dem sett honom skriva att han kan det...

Jag håller med dem!

Då skriver Svante detta:

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Oj, utan återkoppling, då är säkert tonkurvan kass.

Möjligt. Långt ifrån det största felet på steget... Effektbrist är det största, det är ju bara på 100W... Klippte alldeles för tidigt i mina tillämpningar.

Såå... Betyder det att du inte vet om du hör 0,02% dist?

Alltså, dist är ju inte alltid lika. På mina inte så märkvärdiga datorhögtalare hörde jag nyss 0,05% av 17:e deltonen på en 200 Hz sinus. Andra deltonen behövde jag nästan 1% av för att den skulle höras.

Även om mina högtalare maskerar olika deltoner olika med sin egen dist så gör även örat det. Då undrar jag hur du tänker när du sätter 0,02% dist som krav. Det verkar lite fyrkantigt, liksom.

Jag gissar att Flints steg hade dominerande andraton.

Ja, jag vet vad Svante frågade, och jag vet vad NL svarade!

Och jag vet vad Svante skrev att han tolkade NL's svar på för sätt!

Men dessa delar väljer du att inte ta med.

- - -

Jag har skrivit om just detta, men du svarade du inte på det alls, eller på
något sätt kommenterade det. Inte med mera än att du inte orkar läsa det
jag skriver.

NL svarade att han trodde att även Holfi-förstärjare hade dominerande
andraton.

Svante kände sig inte nöjd och ställde en fråga till: "Betyder det
att du inte vet om du hör 0,02% dist?"

NL svarade att han vet att han hört Holfiförstärkaren en att han inte har
några avancerade mätinstrument (=så han vet inte hur Holfi-förstärkaren
mätte på riktigt).

Svantes kommentar är då: "Ok, för mig betyder det att du inte vet om
du hör 0,02% dist". Svante lägger även till att han inte betvivlar att NL
hört sin Holfi-apparat, men att han inte tror det beror på distorsion.

Då kommer NL med ett skojsvar:
"Jodå, ställer du dig sidan om mig och säger "0,02% dist" så är jag helt
säker på att jag hör det".

Hoppas alla förstår vad han skriver. Han talar alltså om hörbarheten av
Svantes ord om distorsion, inte hörbarhet av distorsion.


NL avslutar sedan med att skriva att han är osäker på var gränsen för hör-
bar distorsion (och han talar inte om THD utan alla tänkbar distorsion) går
för honom. Han skriver även dessa viktiga ord "Precis som jag inte litar det
minsta på att tillverkarens specstämmer...". Det vill säga, han klargör att
han talar om att han har hört en apparat vars verkliga distorsion han inte
känner (bara tillverkarens distspec) - inte om att han hört en specifik distor-
sionsnivå. (Vilket kan tyckas vara en sjävklarthet eftersom han ju har lyss-
nat på musik - och då går det ju inte ens att definiera distorsion i %.)


Så här långt fram har varken Flint eller Svante påstått att NL påstått att
han har en specifik distorsionshörandeförmåga, de har bara frågat honom
om det. Och konklutionen från svante är att NL INTE påstår att han kan
höra 0,02% andraton.

Sen kommer det märkliga: I Svantes nästa inlägg så presenterar han sitt
quiz, och i inlägget därefter så skriver han det mycket märkliga: Nej, tanken
var förstås att du skulle prova där du har förutsättningar att klara det. För
det kan du ju, säger du.

Svantes svängning är för mig svårbegriplig. NL har inte kommit med några
nya kommentarer frånsett: "Ingen av filerna låter som en ren 200Hz ton i
mina lurar här på jobb, sorry."

Men ändå byter Svante plötslgt inställning från att ha sagt att NL inte har
påstått att han kan höra 0,02% dist, till att plötsigt säga att NL påstått
att han kan det!

Förvisso avslutar Svante med en smiley, men ändå...

- - -

Efter detta tycks Svante ha bestämt sig för en ny verklighet, och slutar nu
att fråga NL om vad han tycker eller hävdar och berättar nu istället för andra:
"Nu är det ju så att Nattis påstår att han hör 0,02% harmonisk dist."

Detta är den är som jag ser det det märkligaste i hela tråden. Vad gör att
man plötsligt väder på det viset? Missförstod Svante NL's skämt?


Resten av det du skriver bryr jag mig inte om att kommentera. Det har just
inget med den sakfråga [vad NL påstått] jag talat om att göra.


Vh, iö

- - -

Det handlar inte om något annat än THD. Men nu kom det fram att Nattlorden relaterar till ett effektsteg som hade för lite effekt.

Sedan kommer Flint med detta

Jag gissar att Flints steg hade dominerande andraton.

1W ut.

Där ser man att 2a ton dominerar.
I inlägget efter kommer Svante med detta inlägg.

Ok, lyssna på dessa sju filer.

De innehåller sinustoner på 200 Hz. Några av dem har 0,02% dist pålagt. Vilka?

(Det går förstås att fuska med ett mätprogram, men det gör du förstås inte. Detta handlar ju om att hitta sanningen.)

http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist01.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist02.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist03.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist04.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist05.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist06.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist07.wav

Nu vet jag inte vad som finns på dessa filer men jag skulle tro att det som Svante har fixat är just den THD som Flint har visat i sitt inlägg.

Det är därefter som alla möjliga andra förklaringar från Nattlorden kommer in, men ursprungsfrågan gällde THD och huruvida det är THD som Nattlorden hör och inget annat.

Hur länge skall detta ältas? Vi diskuterar sakfrågan och du Ingvar diskuterar personfrågor och helt andra saker.

Åter till sakfrågan!

MvH
Peter

Du har din synpunkt, jag har min.

[Harryup]

Kan inte alla bara få ha sina åsikter vare sig dom är rätt eller fel eller måste tråden stängas. Jag tycker den är alldeles för intressant för att stängas.
Det är snart Jul tänk på det.

mvh/Harryup

[Svante]

Man får börja med ett generat tack till K12 som orkat bryta ut detta.

Då kan man få bråka i frid, då .

Nä, men det är fantastiskt vad lite text kan generera mycket text, bara för att svaren inte är svar på frågorna. Och till Ingvar kan jag säga, mest för att han ska sluta upprepa den rätt tröttsamma gissningen att jag inte förstår, att jo jag såg Nattis "skämt" och har därefter bortsett ifrån det. Jag såg det däremot inte som ett skämt utan som retorik. Retoriskt hade "skämtet" funktionen att han kunde undvika att svara på den riktiga frågan. Därför klämde jag lite mer på honom för att få ett svar. Till sist 5 sidor senare, kom det något som nästan var ett svar, men rakt var det inte.

[MagnusÖstberg]

Det är faktiskt rätt intressant att läsa den här tråden.

De som tror att alla som läser tråden är lite mindre vetande om på vilket sätt saker skrivs och varför det skrivs tror jag gravt underskattar verkligheten..

[Nattlorden]

Nattis, ett tips:

Hade du svarat "Ja" på den här frågan så hade vi undvikit sådär 5 sidor tjafs.

Undvikandet av raka svar får åtminstone mig att vilja veta varför du inte svarar. Jag tror samma sak händer med flera andra tråddeltagare.

Sagt i hopp om rakare svar (eller snarare svar på den ställda frågan) i framtiden.

Om många eventualiteter måste täckas in av svaret då det finns multipla lösningar på den, så går det inte att ge raka svar. Ett rakt men potentiellt felaktigt svar gynnar ingen.

Det är snarare så att hade du fattat svaret så hade du tolkat det som ett ja och lagt ned. Så varför förstod du inte svaret?

[MagnusÖstberg]

Det är snarare så att hade du fattat svaret så hade du tolkat det som ett jag och lagt ned. Så varför förstod du inte svaret?

Jag förstår inte vad du menar här?

Lagt ned?

[Nattlorden]

Jag såg det däremot inte som ett skämt utan som retorik. Retoriskt hade "skämtet" funktionen att han kunde undvika att svara på den riktiga frågan.

Fast där feltolkar du. Det är en av lösningarna på din fråga som inte gick att bortse ifrån. Hade jag svarat solklart nej så hade DU kunnat sagt "som om jag ställer mig sidan om dig och säger "0,02% dist" så hade du inte hört det? Därför desarmerade jag den möjligheten själv.

Tolkningen du missade i svaret var ju att du inte kunde få något annat svar, vilket är ett svar i sig.

Hur menar du att någon skall kunna svara entydigt ja eller nej på något som de inte har en möjlighet att kunna veta säkert? Vad svarar du själv på frågor där du har en uppfattning/känsla, men vet om att där är stora osäkerhetsfaktorer i grunderna till att du anlänt till den känslan?

[Nattlorden]

Det är snarare så att hade du fattat svaret så hade du tolkat det som ett jag och lagt ned. Så varför förstod du inte svaret?

Jag förstår inte vad du menar här?

Lagt ned?

Där skall stå "ja", inte "jag". Klarare?

[Nattlorden]

Det är faktiskt rätt intressant att läsa den här tråden.

De som tror att alla som läser tråden är lite mindre vetande om på vilket sätt saker skrivs och varför det skrivs tror jag gravt underskattar verkligheten..

Framför allt kan man ju läsa Ingvars textanalys och lära sig något av det, för alla mina syftningar har han prickat in till punkt och pricka vad jag kunde se.