Rör och rörens branthet

av **KarlXII** » 2011-12-16 19:02

Flint skrev:Det finns en nackdel med att lägga ut simuleringar som jag gjorde. Det blir gärna en kamp om vem som vet mest istället för att gå igenom grunderna för att de som kanske inte vet hur i det här fallet rör fungerar. Det är lätt att fastna i detaljer lite högre upp i rörtekniken bara för att det är kul.

Visst kan det vara så, men på faktiskt är det ju så finurligt att det förekommer trådar på alla nivåer. Även såna som är uppe på i princip syrefri nivå för de flesta. Det tycker jag är kul, även om jag personligen får hypoxi hela tiden.

av **Flint** » 2011-12-17 12:10

Nu har jag hittat varför en LED behöver en avkopplingskondensator precis som ett vanligt katodmotstånd. Anledningen är mycket enkel. En LED har inte noll impedans för AC. Impedansen styrs av dels framspänningsfallet och dels vald ström dc. LED:en måste alltså avkopplas med en kondensator precis som ett motstånd för att kravet på helst noll impedans skall uppfyllas för att signalen inte ska motkopplas. Ett antagande - eftersom knäspänningen funkar som en zenerdiod kan man nog även förvänta sig en giftigare övertonshalt. Alltså måste LED kompletteras med en lika stor kondensator som med ett vanligt katodmotstånd för att fungera rätt och då tjänar man inget på att använda en LED. Då kan man lika gärna köra ett katodmotstånd direkt. Lätt alltså att stanna i tanken vid den dc-stabiliserande effekten men vad händer med signalen och AC?

av **flathead** » 2011-12-17 16:07

Vid vilka förutsättningar har du gjort jämförelsen ?

LED bias funkar inte särskilt bra vid låga strömmar Ia<10mA där är motståndet överlägset då interna resistansen hos LEDen är fladdrig vid låga strömmar.

Om Anodlasten görs oändlig med hjälp av konstantströmslast funkar LEDen bättre.

Konstantström/LED är gynsamt för trioder där 2a tons disten är regerande och påverkar i huvudsak denna.

av **Flint** » 2011-12-17 16:09

Röd diod 1.73V 10mA.

Argumenten verkar vettiga. Men thd i mitt test med ECC88 ökade något. Lägst med standard motstånd/konding.
Förstärkningen med enbart LED sjönk något vilket jag anser beror på LEDens impedans som motkopplar insignalen. Med avkopplingskonding över LEDen blev förstärkningen samma som för motstånd/konding.

av **flathead** » 2011-12-17 16:21

Där ser man !

Skulle vara kul att köra samma IRL men det kräver bättre grejor än mina gamla HP från kritaperioden.

Om du kör nån annan standard typ 6SN7 blir det samma sak?

av **flathead** » 2011-12-17 16:23

Vid vilken RL och Va ?

av **Flint** » 2011-12-17 16:39

flathead skrev:Vid vilken RL och Va ?

RL=100K, Ua=130V, matning=200V och Ra=10K. Tycker att arbetspunkten verkar hyfsat ok.

Kollade med 6SN7. Samma tendens.

av **flathead** » 2011-12-17 17:02

Det pekar ju åt ett motsatt håll vad som skrivs av div rörgurus.

Måste undersökas, det här blir ju intressantare hela tiden.

Kan det vara så att dom mätt med fel vald avkopplings kondensator ?

Vid fullt sving i röret varierar ju DC komponenten lite också kan det lägre motståndet i LEDen vara en fördel där ?

av **Flint** » 2011-12-17 17:12

flathead skrev:Det pekar ju åt ett motsatt håll vad som skrivs av div rörgurus.

Måste undersökas, det här blir ju intressantare hela tiden.

Kan det vara så att dom mätt med fel vald avkopplings kondensator ?

Vid fullt sving i röret varierar ju DC komponenten lite också kan det lägre motståndet i LEDen vara en fördel där ?

Så här är det med simulering. Man får den ena tankeställaren efter den andra.

DC-svinget (låg-frekvens) bör ju försvinna med en rejäl avkopplingskondensator. Utan den avspeglas förändringen i LED:ens impedans vilket motkopplar signalen. Det är min tolkning. Lite svårt att uttrycka det här med ord. Låter som en förväxling?

av **Flint** » 2011-12-17 17:26

Om man tänker så här.
LEDens framspänningsfall 1.6V
Ström 10mA.
R=1.6V/10mA=160ohm
eller
Ström 15mA
R=1.6V/15mA=107ohm
Z visade sig ligga lägre. Se senare i tråden.

Spänningsfallet över Z-LED ligger i motfas med insignalen
Med en avkopplingskondensator blir motståndet i princip noll
och signalen når därför odämpad katoden utan motkoppling.

Edit.
Rättelse.

av **roren** » 2011-12-17 17:32

En fördel med LED är väl att den snabbt återgår till det rätta DC värdet. En stor
fet konding behöver ju lite tid att ladda ur sig efter en överstyrning. Det var väl
'SY:s' huvudskäl till LED bias. Och i.o.m att LEDarna har lite impedans så får
man ju tyvärr en viss återkoppling. Det kanske överväger problemen med en stor konding.

av **Flint** » 2011-12-17 17:35

Sant. Men egentligen bara problem med slutrör och vid överbelastning/klipp.

av **flathead** » 2011-12-17 21:05

Här ska grävas fram signalanalysator och distorsionmätare i julhelgen.

Måste bara prövas.

2 rätt tunga källor hävdar ju motsatsen, en i bokform och den andra på sin hemsida.

Flint jag måste säga att ditt resonemang är svårt att slå hål på, så antingen har vi missat nån detalj eller så säljs det myter i bokform.

av **roren** » 2011-12-17 21:30

Flint skrev:Nu har jag hittat varför en LED behöver en avkopplingskondensator precis som ett vanligt katodmotstånd. Anledningen är mycket enkel. En LED har inte noll impedans för AC. Impedansen styrs av dels framspänningsfallet och dels vald ström dc. LED:en måste alltså avkopplas med en kondensator precis som ett motstånd för att kravet på helst noll impedans skall uppfyllas för att signalen inte ska motkopplas. Ett antagande - eftersom knäspänningen funkar som en zenerdiod kan man nog även förvänta sig en giftigare övertonshalt. Alltså måste LED kompletteras med en lika stor kondensator som med ett vanligt katodmotstånd för att fungera rätt och då tjänar man inget på att använda en LED. Då kan man lika gärna köra ett katodmotstånd direkt. Lätt alltså att stanna i tanken vid den dc-stabiliserande effekten men vad händer med signalen och AC?

Jag är väl den sista att svara med en länk. Ids oftast själv inte läsa dessa. Men i alla fall.
http://syclotron.com/?page_id=3
Här beskrivs ganska väl det där med LEDarnas dynamiska impedans. Jag är lite
orolig att ni sågar hela ide´n med led bias på slutrören nu när jag är så ivrig på att bygga mig en

flathead, Det låter som en trevlig Jul, glöm inte klapparna och KalleAnka bara.

av **Flint** » 2011-12-17 21:45

flathead skrev:Här ska grävas fram signalanalysator och distorsionmätare i julhelgen.

Måste bara prövas.

2 rätt tunga källor hävdar ju motsatsen, en i bokform och den andra på sin hemsida.

Flint jag måste säga att ditt resonemang är svårt att slå hål på, så antingen har vi missat nån detalj eller så säljs det myter i bokform.

Jag har gärna fel men det verkar ju som om jag har spice-stöd. Lovar att jag inte fuskar eller hittar på något. Levererar bara det LT-spice säger. Testade samma med ECC81 nyss men där var det oavgjort med aningens tendens till fördel för standard motståndskoppling. Det röret är som ErikAndersson säger mer olinjärt jämfört med säg ECC88. Viktigt dock att komma så nära som möjligt i arbetspunkt för annars påverkar den skillnaden i sig. Hittills har i alla fall inte LED-bias varit bättre på någon punkt vilket förvånar mig lite. Å andra sidan stämmer det ju med min test för länge sen. Jag var iofs mindre driven då men fick inte till det som jag ville. Exakt hur har jag dock glömt. Minns bara att jag inte var nöjd. Vi kanske kan reda ut varför nu iom den här utredningen.

av **Nattlorden** » 2011-12-17 21:48

flathead skrev:Här ska grävas fram signalanalysator och distorsionmätare i julhelgen.

Måste bara prövas.

2 rätt tunga källor hävdar ju motsatsen, en i bokform och den andra på sin hemsida.

Flint jag måste säga att ditt resonemang är svårt att slå hål på, så antingen har vi missat nån detalj eller så säljs det myter i bokform.

Gör gärna det. Man vill ju kunna lita på en simulering och när det går så här pass isär är det briljant om någon kan verifiera simuleringen.

av **flathead** » 2011-12-17 21:53

roren skrev:
Flint skrev:Nu har jag hittat varför en LED behöver en avkopplingskondensator precis som ett vanligt katodmotstånd. Anledningen är mycket enkel. En LED har inte noll impedans för AC. Impedansen styrs av dels framspänningsfallet och dels vald ström dc. LED:en måste alltså avkopplas med en kondensator precis som ett motstånd för att kravet på helst noll impedans skall uppfyllas för att signalen inte ska motkopplas. Ett antagande - eftersom knäspänningen funkar som en zenerdiod kan man nog även förvänta sig en giftigare övertonshalt. Alltså måste LED kompletteras med en lika stor kondensator som med ett vanligt katodmotstånd för att fungera rätt och då tjänar man inget på att använda en LED. Då kan man lika gärna köra ett katodmotstånd direkt. Lätt alltså att stanna i tanken vid den dc-stabiliserande effekten men vad händer med signalen och AC?

Jag är väl den sista att svara med en länk. Ids oftast själv inte läsa dessa. Men i alla fall.
http://syclotron.com/?page_id=3
Här beskrivs ganska väl det där med LEDarnas dynamiska impedans. Jag är lite
orolig att ni sågar hela ide´n med led bias på slutrören nu när jag är så ivrig på att bygga mig en

flathead, Det låter som en trevlig Jul, glöm inte klapparna och KalleAnka bara.

Lite äpplen och päron här.

För att minska blockeringen vi klipp i ett PP-utgångssteg är nog ide´n toppen.

Red Light District är en väl ansedd förstärkare så det är bara att bygga.

av **Flint** » 2011-12-17 21:54

roren skrev:Jag är väl den sista att svara med en länk. Ids oftast själv inte läsa dessa. Men i alla fall.
http://syclotron.com/?page_id=3
Här beskrivs ganska väl det där med LEDarnas dynamiska impedans. Jag är lite
orolig att ni sågar hela ide´n med led bias på slutrören nu när jag är så ivrig på att bygga mig en

flathead, Det låter som en trevlig Jul, glöm inte klapparna och KalleAnka bara.

Jag läste den där sidan lite noggrannare nyss. Vi simulerade ju kopplingen tidigare men där ersatte jag ju diodpaketet med en konstantströmgenerator. Ändrade det nyss och kopplade upp hela paketet med dioder och det funkar bra men det finns tendens till det vi nu har diskuterat. Dioderna är inte fria från impedans och resultatet förbättrades aningen med en stor konding parallellt. Kan dock inte bedöma om det är värt att göra det i verkligheten. Tror inte det så någon sågning blir det inte tal om. Julen kan alltså ha sin gilla gång och klapparna klappra och renarna rena.

av **petersteindl** » 2011-12-17 21:59

Om jag inte minns fel vid gamla prover så har lysdioder visst brus som är högre än motståndsbrus och det bruset bör man shunta bort med kondensator. Det behövs stort kondensatorvärde.

Jag tror mer på Flints metod.

MvH
Peter

av **Flint** » 2011-12-17 22:06

Ja, bruset är ytterligare en aspekt.

av **flathead** » 2011-12-17 23:16

Vi får se om julmaten står en upp i halsen blir det nog lite mäta av.

Det roliga med kombinationen analysator/distmätare är ju att man samtidigt kan se nivån på dist och spektrat för att avgöra vilka övertoner vilka kretslösningar påverkar.

Först ska en förbenad surdeg till OTL av arbetsbänken.

av **Flint** » 2011-12-17 23:39

Här impedansen för den LED jag har simulerat med.
Grön är dioden utan konding och blå är med en konding
C1 på 1000uF parallellkopplad. DC=10mA och AC=1mA.
Rdc för LEDen blir alltså ca 160ohm och Z=9.7ohm.

Bild

av **roren** » 2011-12-18 10:30

Ja, så där ser det ut. Bra jobbat Flint. Hoppas du är nöjd nu när du har förstört
Julen för mig

En kul grej med dioder är att man kan paralell koppla dom och bibehålla framspänningsfallet
det borde ju sänka impedansen. Visserligen så minskar man strömmen vilket
kanske flyttar oss till en oroligare del av diodens I/A kurva?
När jag har satt ihop min LEDstärkare så blir det att ta skåpet och tongeneratorn
och kolla hur det ser ut på katoderna .

av **Flint** » 2011-12-18 10:46

roren skrev:Ja, så där ser det ut. Bra jobbat Flint. Hoppas du är nöjd nu när du har förstört
Julen för mig
En kul grej med dioder är att man kan paralell koppla dom och bibehålla framspänningsfallet
det borde ju sänka impedansen. Visserligen så minskar man strömmen vilket
kanske flyttar oss till en oroligare del av diodens I/A kurva?
När jag har satt ihop min LEDstärkare så blir det att ta skåpet och tongeneratorn
och kolla hur det ser ut på katoderna .

Fira du Jul i lugn och ro. Beklagar om jag distade den. Att man aldrig kan hålla käf%&#. :oops:

Det där med att parallellkoppla LED är lite kinkigt. Det gäller att alla har samma framspänningsfall utan individuell spridning om teorin med sänkt impedans ska gälla. Annars leder den mest som har högst spänningsfall och de andra blir utan. Det är därför det sitter ett motstånd i serie med varje seriekopplad slinga i ditt tänkta steg för att jämna ut den verkan så att alla de parallellkopplade slingorna får ström som det är tänkt. Jag kör likdant i UV-belysningen för kretskortsbränning. Annars skulle bara några dioder lysa men desto värre för att ganska snart brinna upp.

Distmätning på ditt tänkta steg med LED-bias. Ca. 10W ut i åtta ohm.

Utan avkopplingskonding = 0.872018%
Med avkopplingskonding = 0.686858%

Alltså inget som stör matsmältningen.

//

av **Svante** » 2011-12-18 12:40

Har inte läst här på ett tag. Roligt att det diskuteras hybrider, att sätta in halvledare i rörförstärkare.

Det kanske är självklart, men: Ang katodmotstånd/diod, det får ju två effekter, dels att det påverkar arbetspunkten dels att det inför lokal motkoppling.

I ett trissesteg vill man nog inte ha en konstantspänningskälla där, men jag misstänker att man vill mer åt det hållet med rörsteg. Samtidigt vill man inte (?) ha motkopplingen i rörsteg.

Givet ovanstående gissningar är det just en konstantspänningskälla ni söker. En sådan har låg småsignalimpedans och det kan man som ni har diskuterat åstadkomma med en parallellkopplad kondensator eller så ser man till att U/I-kurvan lutar väldigt mycket vid arbetspunkten, dvs man använder en olinjär komponent tex en LED.

Ju skarpare knä, desto bättre borde det bli då.

Om man sedan ska ha motstånd parallellt med konding, eller en spänningsreferens får nog bestämmas av vad man vill ha för att stabilisera arbetspunkten tillräckligt bra.

Fria spekulationer från en trissenisse, ni hade nog insett det som var rätt av det ovanstående redan.

av **Flint** » 2011-12-18 13:06

Det finns en viss vilja att modernisera rörtekniken och det är inte fel. Problemet är att fördelar också bruker medföra vissa nackdelar och i moderniseringsivern är det inte säkert att man tittar på helheten utan nöjer sig med fördelarna. Lite som kvällstidningsjournalistik fast tvärt om. Efter ett antal misstag har jag börjat tänka: Vad finns det för fördelar med den här kopplingen och vilka är nackdelarna? Det brukar finnas båda delarna.

av **flathead** » 2011-12-18 13:20

Halvledare som dioder, spänningsreg och konstantström är ju betydligt lättsammare till storlek än glasversionen.

Hur mycket hybrid det sen är beror väl på vad som sitter i signalvägen ?

av **IngOehman** » 2011-12-18 14:43

Flint skrev:
flathead skrev:Här ska grävas fram signalanalysator och distorsionmätare i julhelgen.

Måste bara prövas.

2 rätt tunga källor hävdar ju motsatsen, en i bokform och den andra på sin hemsida.

Flint jag måste säga att ditt resonemang är svårt att slå hål på, så antingen har vi missat nån detalj eller så säljs det myter i bokform.

Jag har gärna fel men det verkar ju som om jag har spice-stöd. Lovar att jag inte fuskar eller hittar på något. Levererar bara det LT-spice säger. Testade samma med ECC81 nyss men där var det oavgjort med aningens tendens till fördel för standard motståndskoppling. Det röret är som ErikAndersson säger mer olinjärt jämfört med säg ECC88. Viktigt dock att komma så nära som möjligt i arbetspunkt för annars påverkar den skillnaden i sig. Hittills har i alla fall inte LED-bias varit bättre på någon punkt vilket förvånar mig lite. Å andra sidan stämmer det ju med min test för länge sen. Jag var iofs mindre driven då men fick inte till det som jag ville. Exakt hur har jag dock glömt. Minns bara att jag inte var nöjd. Vi kanske kan reda ut varför nu iom den här utredningen.

Kanske är det hela infallsvinkeln som är fel?

Vad jag menar med det är inget illa, man att det trots allt finns en rejäl
inkonsekvens i hela ditt resonemang - som draget till sin spets säger att
redan rimligt enkla transistorförstärkare är bättre än alla de rörkopplingar
du kollat på.

Så frågorna du kanske bör ställa dig själv är:

1. Gillar du rör?

Om du finner lust att svara ja:

2. Beror det på att de egenskaper som du här tycks jaga är så goda hos
rör, eller beror det på att de egenskaper som du i dina resonamang tycks
se som problem, är de som rören levererar?

Kort sagt - det kan se lite bakvänt ut att pyssla med rör, med målet att
ta bort allt det som kännetecknad dem. Vad är då vitsen?

Min inställning är att det är olyckligt att värdera egenskaperna (tala om
att den ena lösningen är sämre eller bättre än den andra), men bättre att
bara beskriva dem. Värderingen gör var och en bättre själv. Då minskar
också risken att man går i fällan att motarbeta allt det som gjorde att man
valde rörlösningen till att börja med - upplevelsen som man uppskattade.

Vh, iö

av **Flint** » 2011-12-18 14:46

IngOehman
Du har en felaktig infallsvinkel. Jag är nyfiken på hur saker fungerar utan fundamentalistiska inslag av utlovad nirvana. Jag har alltså inte samma begränsade mål som du men behåll gärna din inställning. Jag är mycket tolerant. För egen del bygger jag gärna med massor av dist om jag tycker att det låter bra. Funktion är en sak och personligt val är en annan. Valfrihet. :lol:

av **Svante** » 2011-12-18 15:27

Nu kommer jag att tänk på evolution, av någon anledning.

Evolutionen sett över tid letar fram "bra" lösningar.

Under goda tider tillåts stor variation och massor med olika mer eller mindre bra lösningar (de flesta mindre bra) dyker upp.

Sen kommer svåra tider och allt det dåliga rensas bort.

Vore det dåliga tider hela tiden skulle utvecklingen stanna upp, allt skulle bli optimalt.

Vore det goda tider hela tiden skulle jorden överbefolkas av dåliga lösningar.

Växlingen mellan de två ger utveckling.

I den analogin representerar Flint det goda och Ingvar det onda - helt utan andra paralleller.