'Dynamic Range' & The Loudness War

[philip]

I klartext: Du argumenterar som om MasVis är avsedd att mäta exakta värden på hur mycket toppfaktorn har minskat och visar att den inte gör det. Det använder du sedan för att såga MasVis även map om den kan detektera limitering.

Nej det gör jag inte Svante, jag säger att oavsett om Masvis visar rätt eller inte är den inget bra verktyg för att utvärdera musik på. Det står jag för. Det är en grundföreställning jag har att man så långt som det går ska undvika visuella hjälpmedel när man arbetar med musik. Anledningen är att synen färgar ljudet mer än något annat. Vi kan inte heller motarbeta denna färgning även om vi är medvetna om den, synen går alltid för hörseln.

Men för att förtydliga om du missade mitt inlägg så både under och över estimerar masvis uppemot 3 dB, sedan vet jag inte om det går att översätta i procent eller inte men det är en anmärkningsvärt hög siffra.

[Svante]

Mm, det kan de fortfarande göra, det är bara att vrida upp volymkontrollen. ...och det tycker jag att man ska tvingas göra om man vill trilla av stolen. Dina kunder ska helt enkelt inte ha den makten, den ska ligga hos slutanvändaren.

Ja det har du rätt i, att kunderna bestämmer volymen. Det är därför artisten kan välja vilken medelnivå som artisten önskar. Denne vet nämligen att slutkunden förfogar över en volymkontroll.

Ehh...?

Det där var väl mer än lovligt... oklokt sagt?

[philip]

philip
Om nu artisten har en egen volymkontroll varför då lägga medelnivån högt på skivan? Artisten kan väl vrida upp sin egen volymkontroll och vara fri som fågeln i skyn att spela hur högt som helst.

Sound. Lyssna på Justice, Araabmuzik eller System of a Down så förstår du.

[philip]

Mm, det kan de fortfarande göra, det är bara att vrida upp volymkontrollen. ...och det tycker jag att man ska tvingas göra om man vill trilla av stolen. Dina kunder ska helt enkelt inte ha den makten, den ska ligga hos slutanvändaren.

Ja det har du rätt i, att kunderna bestämmer volymen. Det är därför artisten kan välja vilken medelnivå som artisten önskar. Denne vet nämligen att slutkunden förfogar över en volymkontroll.

Ehh...?

Det där var väl mer än lovligt... oklokt sagt?

Nej för jag har inte din utgångspunkt. Min utgångspunkt är nöjda artister. Din är nöjd Svante.

[Flint]

philip
Om nu artisten har en egen volymkontroll varför då lägga medelnivån högt på skivan? Artisten kan väl vrida upp sin egen volymkontroll och vara fri som fågeln i skyn att spela hur högt som helst.

Sound. Lyssna på Justice, Araabmuzik eller System of a Down så förstår du.

Troligen inte. Berätta.

[gnypp45]

I klartext: Du argumenterar som om MasVis är avsedd att mäta exakta värden på hur mycket toppfaktorn har minskat och visar att den inte gör det. Det använder du sedan för att såga MasVis även map om den kan detektera limitering.

Nej det gör jag inte Svante, jag säger att oavsett om Masvis visar rätt eller inte är den inget bra verktyg för att utvärdera musik på.

Utvärdera musik? Vad har jag missat? Vem har påstått det?

Men för att förtydliga om du missade mitt inlägg så både under och över estimerar masvis uppemot 3 dB, sedan vet jag inte om det går att översätta i procent eller inte men det är en anmärkningsvärt hög siffra.

Du vet inte om det går att översätta i procent, men du tycker ändå att det är en anmärkningsvärt hög siffra? Vad jämför du med? Vilka andra metoder och verktyg känner du till för att i efterhand analysera limitering på tvåkanalsmixar? Och vad har de för träffsäkerhet?

[Flint]

Men ok, då vet jag vilken nivå tillförlitligheten ligger på.

Vad menar du med tillförlitlighet? Du grundar ju din tes på ett felaktigt antagande och därför kan du inte anklaga programmet för att brista i tillförlitlighet.

Repris. philip hur räknar du och vad? Alltihopa. Siffror inkl. tankefel.

[philip]

philip
Om nu artisten har en egen volymkontroll varför då lägga medelnivån högt på skivan? Artisten kan väl vrida upp sin egen volymkontroll och vara fri som fågeln i skyn att spela hur högt som helst.

Sound. Lyssna på Justice, Araabmuzik eller System of a Down så förstår du.

Troligen inte. Berätta.

Jo det tror jag

I vissa genrer uppskattas artefakterna från limitering och klippning för ljudet skull. Som en bassist som driver sin Ampeg till hörbar distorsion.

[Flint]

Det hindrar väl inte att hela skiten läggs på -20dB rms på skivan. Disten hörs ju då med.

[gnypp45]

philip
Om nu artisten har en egen volymkontroll varför då lägga medelnivån högt på skivan? Artisten kan väl vrida upp sin egen volymkontroll och vara fri som fågeln i skyn att spela hur högt som helst.

Sound. Lyssna på Justice, Araabmuzik eller System of a Down så förstår du.

Troligen inte. Berätta.

Jo det tror jag

I vissa genrer uppskattas artefakterna från limitering och klippning för ljudet skull. Som en bassist som driver sin Ampeg till hörbar distorsion.

Nu fattar jag ingenting. Vad är det som ska klippa som inte redan finns på skivan? Hur påverkas "soundet" av var man lägger rms-nivån på CD-mediet?

[philip]

Du vet inte om det går att översätta i procent, men du tycker ändå att det är en anmärkningsvärt hög siffra? Vad jämför du med? Vilka andra metoder och verktyg känner du till för att i efterhand analysera limitering på tvåkanalsmixar? Och vad har de för träffsäkerhet?

Menar du att en dålig produkt automatiskt blir bra för att den inte har konkurrens?

Ja, jag tycker det är anmärkningsvärt fel när masvis överestimerar 3dB med en låt och underestimerar 3dB med en annan.

Hade programmet konstant underestimerat som manualen antyder hade jag accepterat det bättre men inte nu.

De uteblivna svaren gör ändå att jag känner mig ganska trygg i min kritik.

[Svante]

I klartext då, vad jag menar att allpassgrafen är kapabel till.

Om man utgår från en oprocessad mix så är det mycket svårt att sänka toppfaktorn på den utan att det syns i allpassgrafen. Man kan förstås konstruera exempel som visar motsatsen, man kan tex byta ut signalen mot en sinus så blir toppfaktorn 3 dB. Det kan också gå om man anstränger sig om mixen från början har en hög toppfaktor. Men att krama ner det till 10-15 dB med vanliga metoder, det håller jag för osannolikt att det ens går.

Så frågan är inte om toppfaktorsänkningen mäts exakt utan om du kan få ner toppfaktorn på en rå mix utan att det syns i allpassgrafen.

Säg att jag är kund. Jag vill ha upp nivån på det här med 5 dB. Kan du fixa det utan att det syns i allpassgrafen? (Inte bara riktat till Philip, vem som helst får försöka.)

http://user.faktiskt.io/svante/Borgargardet.wav

Filen är garanterat fri från processning på 2-kanalsmixen.

Full analysis


(Jag kan lova att det inte finns några som helst upphovsrättsliga problem med att ladda ner ljudfilen eller modifiera den. Upphovsrättinnehavaren har gett sitt samtycke. Han önskar dock slippa kommentarer om styckets eventuella pinsamhet .)

[philip]

Det hindrar väl inte att hela skiten läggs på -20dB rms på skivan. Disten hörs ju då med.

? Det har jag väl inte sagt något om?

[Svante]

Mm, det kan de fortfarande göra, det är bara att vrida upp volymkontrollen. ...och det tycker jag att man ska tvingas göra om man vill trilla av stolen. Dina kunder ska helt enkelt inte ha den makten, den ska ligga hos slutanvändaren.

Ja det har du rätt i, att kunderna bestämmer volymen. Det är därför artisten kan välja vilken medelnivå som artisten önskar. Denne vet nämligen att slutkunden förfogar över en volymkontroll.

Ehh...?

Det där var väl mer än lovligt... oklokt sagt?

Nej för jag har inte din utgångspunkt. Min utgångspunkt är nöjda artister. Din är nöjd Svante.

Ja. Det tror jag på.

Det gör inte loudness race mindre dumt. Problemet med loudness race är att när alla inblandeade gör det som är ekonomiskt rätt för sin egen skull så uppstår loudness race.

Det är alltså fel på systemet, inte på den enskilda mastraren.

Därför behövs ett nytt system, där limitering inte är tvingande (av ekonomiska skäl).

[Svante]

philip
Om nu artisten har en egen volymkontroll varför då lägga medelnivån högt på skivan? Artisten kan väl vrida upp sin egen volymkontroll och vara fri som fågeln i skyn att spela hur högt som helst.

Sound. Lyssna på Justice, Araabmuzik eller System of a Down så förstår du.

Troligen inte. Berätta.

Jo det tror jag

I vissa genrer uppskattas artefakterna från limitering och klippning för ljudet skull. Som en bassist som driver sin Ampeg till hörbar distorsion.

Nu pratar du om andra saker.

Det första vill jag inte förbjuda, men jag vill inte att de ska få styra ut sin smörja fullt på skivorna. Det ska ligga på -23 dB.

Det andra är processning av ett enskilt spår, det kan vara riktigt trevligt. Det är processning av slutmixen för att höja medelnivån jag är emot.

[Flint]

Det hindrar väl inte att hela skiten läggs på -20dB rms på skivan. Disten hörs ju då med.

? Det har jag väl inte sagt något om?

Dåligt minne eller fulretorik. Du svarade så här på min fråga om orsaken till att lägga medelnivån högt.

philip
Om nu artisten har en egen volymkontroll varför då lägga medelnivån högt på skivan? Artisten kan väl vrida upp sin egen volymkontroll och vara fri som fågeln i skyn att spela hur högt som helst.

Sound. Lyssna på Justice, Araabmuzik eller System of a Down så förstår du.

[Svante]

Du vet inte om det går att översätta i procent, men du tycker ändå att det är en anmärkningsvärt hög siffra? Vad jämför du med? Vilka andra metoder och verktyg känner du till för att i efterhand analysera limitering på tvåkanalsmixar? Och vad har de för träffsäkerhet?

Menar du att en dålig produkt automatiskt blir bra för att den inte har konkurrens?

Ja, jag tycker det är anmärkningsvärt fel när masvis överestimerar 3dB med en låt och underestimerar 3dB med en annan.

Hade programmet konstant underestimerat som manualen antyder hade jag accepterat det bättre men inte nu.

De uteblivna svaren gör ändå att jag känner mig ganska trygg i min kritik.

Det där är ju bara retorik.

Vi är överens om din kritik.

Din kritik säger att MasVis inte ger ett exakt eller ens noggrannt värde på hur mycket toppfaktorn har sjunkit. Den ger ett "rough estimate", som manualen säger.

Steget därifrån till att kritisera MasVis för dålig detektion av limitering av slutmixen är långt.

Om du vill kritisera det så får du gärna trycka ihop mitt exempel som jag just lade ut ovan så ska vi se om det syns i allpassgrafen eller inte.

[Svante]

Ett moment av självkritik infinner sig nu.

Vi bör låta Philip andas också. Inte skrämma bort honom, jag uppskattar hans närvaro här.

[philip]

Ja. Det tror jag på.

Det gör inte loudness race mindre dumt. Problemet med loudness race är att när alla inblandeade gör det som är ekonomiskt rätt för sin egen skull så uppstår loudness race.

Det är alltså fel på systemet, inte på den enskilda mastraren.

Därför behövs ett nytt system, där limitering inte är tvingande (av ekonomiska skäl).

Jag lovar dig Svante att det inte har med ekonomi att göra. Om, och jag vill understryka att jag säger om, det en gång i tiden fanns ekonomiska incitament som radiomötet jag berättade om så är de sedan länge länge överspelade. Idag handlar det om sound. Ett nytt ljudideal har vuxit fram och det är inget vi kan göra åt det. Oavsett vad vi tycker.

Jag förstår att du tror att du gör världen en god gärning men dina åsikter är totalitära och då spelar det mindre roll att avsikten är god.

En rolig grej som min farfar berättade för mig får många år sedan när jag var liten grabb och skulle lära mig spela saxofon. Hans mor påbjöd att saxofon lät så fruktansvärt att det måste vara djävulens instrument och följaktligen förbjudas. Jag är glad att saxofonen inte förbjöds.

[Nattlorden]

. Ett nytt ljudideal har vuxit fram och det är inget vi kan göra åt det. Oavsett vad vi tycker.

Trams - det går att erbjuda alternativ. Det kostar obetydligt mer att erbjuda både soundlimiterad och audiofil utgåva av musiken och ekonomiskt ökar det kundkretsen. Ola-68 spelade vinylutgåva av Robyn som bara lät SÅÅÅÅ mycket bättre än normalvarianten, utan att det på något sätt stukade något sound-ideal eller artistkaraktär.

[gnypp45]

Du vet inte om det går att översätta i procent, men du tycker ändå att det är en anmärkningsvärt hög siffra? Vad jämför du med? Vilka andra metoder och verktyg känner du till för att i efterhand analysera limitering på tvåkanalsmixar? Och vad har de för träffsäkerhet?

Menar du att en dålig produkt automatiskt blir bra för att den inte har konkurrens?

Naturligtvis inte.

Ja, jag tycker det är anmärkningsvärt fel när masvis överestimerar 3dB med en låt och underestimerar 3dB med en annan.

Hade programmet konstant underestimerat som manualen antyder hade jag accepterat det bättre men inte nu.

Hade den konstant underestimerat så jag inte accepterat det. Då hade det ju varit något fel i programmet som lätt kunnat rättas till! (Och nej: Det står inte att den konstant understimerar, eller hur?)

De uteblivna svaren gör ändå att jag känner mig ganska trygg i min kritik.

Oj, du griper verkligen efter halmstrån...

MasVis erbjuder en verktyg att detektera genom allpassgrafen. Det finns även en korrelation mellan storleken på det som detekteras och det som MasVis rapporterar. Detta står klart och tydligt i manualen. Inte att det ska gå att mäta med allpassgrafen.

[Kronkan]

Jag vill tacka Flint och Svante!
Min lilla hjärna uppfattar att något fattas i det limiterade exemplet. Kan ju räknas in som en gammalmodig man med ålderdomliga sätt att hantera saker. Men lägga en limit på vad jag uppfattar som en röst leder till att något i skeendet inte blir som förväntan.

Är tämligen säker på att vi har en otrolig kapacitet att veta vad som kommer och vad som är oväntat i musik. Annars skulle ju inte ett band kunna fungera. Alltså det finns ett sätt att förutse. Detta beror ju inte på ålder utan är antagligen inlärt eller vad säger Peter. Men när det inte händer som förväntat uppstår något som jag inte gillar. Alltså ta bort toppen med en brick wall. Kan ju bli annorlunda om det är en mjukare komprimering såsom rör gör.

Tack Flint och Svante!!!

[philip]

Dåligt minne eller fulretorik. Du svarade så här på min fråga om orsaken till att lägga medelnivån högt.

Det spelar väl ingen roll om man styr ut för att få till ett sound och sedan drar ner volymen efter utstyrning eller om man låter den ligga kvar?

Ljudet är samma ändå. Det enda som skiljer är 20dB.

Anledningen till att man inte sänker 20dB är för att det inte finns någon poäng med det. Varför skulle man det? Och om du hittar en anledning så kan du väl lika gärna sänka 20dB själv?

Att låta det ligga kvar har flera poänger som att man hörs genom en mp3spelare eller en laptophögtalare tex.

[petersteindl]

Ja. Det tror jag på.

Det gör inte loudness race mindre dumt. Problemet med loudness race är att när alla inblandeade gör det som är ekonomiskt rätt för sin egen skull så uppstår loudness race.

Det är alltså fel på systemet, inte på den enskilda mastraren.

Därför behövs ett nytt system, där limitering inte är tvingande (av ekonomiska skäl).

Jag lovar dig Svante att det inte har med ekonomi att göra. Om, och jag vill understryka att jag säger om, det en gång i tiden fanns ekonomiska incitament som radiomötet jag berättade om så är de sedan länge länge överspelade. Idag handlar det om sound. Ett nytt ljudideal har vuxit fram och det är inget vi kan göra åt det. Oavsett vad vi tycker.

Jag förstår att du tror att du gör världen en god gärning men dina åsikter är totalitära och då spelar det mindre roll att avsikten är god.

En rolig grej som min farfar berättade för mig får många år sedan när jag var liten grabb och skulle lära mig spela saxofon. Hans mor påbjöd att saxofon lät så fruktansvärt att det måste vara djävulens instrument och följaktligen förbjudas. Jag är glad att saxofonen inte förbjöds.

Njae, här bör vi höra Kalle Dussins kommentar. Han hatar saxofoner

De kanske trots allt skulle förbjudas och alla saxofonister brännas på bål och alla deras avkomma ned till 4e generationen

[philip]

MasVis erbjuder en verktyg att detektera genom allpassgrafen. Det finns även en korrelation mellan storleken på det som detekteras och det som MasVis rapporterar. Detta står klart och tydligt i manualen. Inte att det ska gå att mäta med allpassgrafen.

Oj vad är gnällig.

[Svante]

Ja. Det tror jag på.

Det gör inte loudness race mindre dumt. Problemet med loudness race är att när alla inblandeade gör det som är ekonomiskt rätt för sin egen skull så uppstår loudness race.

Det är alltså fel på systemet, inte på den enskilda mastraren.

Därför behövs ett nytt system, där limitering inte är tvingande (av ekonomiska skäl).

Jag lovar dig Svante att det inte har med ekonomi att göra. Om, och jag vill understryka att jag säger om, det en gång i tiden fanns ekonomiska incitament som radiomötet jag berättade om så är de sedan länge länge överspelade. Idag handlar det om sound. Ett nytt ljudideal har vuxit fram och det är inget vi kan göra åt det. Oavsett vad vi tycker.

Jag förstår att du tror att du gör världen en god gärning men dina åsikter är totalitära och då spelar det mindre roll att avsikten är god.

En rolig grej som min farfar berättade för mig får många år sedan när jag var liten grabb och skulle lära mig spela saxofon. Hans mor påbjöd att saxofon lät så fruktansvärt att det måste vara djävulens instrument och följaktligen förbjudas. Jag är glad att saxofonen inte förbjöds.

Hur kan du lova det? En artist, en producent, och en mastrare vill förstås att skivan ska sälja. Är det hemskt otroligt att man därför försöker göra något som man tror ska sälja?

Det jag förespråkar är precis motsatsen till det totalitära. Om alla tvingas lägga medelnivån på -23 dB kommer kunden att vrida upp sin volymkontroll med ~10 dB. Vi hamnar då i en sits där den som vill limitera får sitt material spelat precis som förut. Skillnaden blir att den som vill låta topparna vara orörda kan spela med samma medelnivå som den som limiterar. Jag tror att det kommer att generera mer välljudande fonogram. Har jag fel så spelar det ingen roll, de limiterade fonogrammen låter ju likadant som förut. Har jag rätt så har vi vunnit en massa välljud.

Det vore väl precis att ta bort det totalitära som loudness race har tvingat fram?

[gnypp45]

MasVis erbjuder en verktyg att detektera genom allpassgrafen. Det finns även en korrelation mellan storleken på det som detekteras och det som MasVis rapporterar. Detta står klart och tydligt i manualen. Inte att det ska gå att mäta med allpassgrafen.

Oj vad är gnällig.

Kan bli lite gnällig ibland. Syns ju på avataren.

[Svante]

Ja, jag tycker det är anmärkningsvärt fel när masvis överestimerar 3dB med en låt och underestimerar 3dB med en annan.

Hade programmet konstant underestimerat som manualen antyder hade jag accepterat det bättre men inte nu.

Hade den konstant underestimerat så jag inte accepterat det. Då hade det ju varit något fel i programmet som lätt kunnat rättas till! (Och nej: Det står inte att den konstant understimerar, eller hur?)

Jag kan meddela att min halvslafsiga uppfattning är att MasVis nog underestimerar graden av limitering, speciellt om det är kraftigt limiterat. Jag har förstås lekt med tanken att kompensera för det med hjälp av statistik, men då vore jag ute på hal is.

Idag är det nämligen rätt väldefinierat vad allpassgrafen visar; den visar toppfaktorn för en allpassfiltrerad version av signalen. Den som läser grafen får sedan tolka den efter bästa förmåga.

Skulle jag välja att kompensera grafen, så skulle jag ta på mig ett betydligt större ansvar för att den visar ett mätvärde, dvs att allpassgrafen är avsedd att mäta graden av limitering i dB. Och det inser jag ju att den inte gör.

[Kronkan]

Dåligt minne eller fulretorik. Du svarade så här på min fråga om orsaken till att lägga medelnivån högt.

Det spelar väl ingen roll om man styr ut för att få till ett sound och sedan drar ner volymen efter utstyrning eller om man låter den ligga kvar?

Ljudet är samma ändå. Det enda som skiljer är 20dB.

Anledningen till att man inte sänker 20dB är för att det inte finns någon poäng med det. Varför skulle man det? Och om du hittar en anledning så kan du väl lika gärna sänka 20dB själv?

Att låta det ligga kvar har flera poänger som att man hörs genom en mp3spelare eller en laptophögtalare tex.

Jo Jo. Visst kan man läsa på nätet att en del är stolta att göra musak. Det finns nog en del som vigt sitt liv åt detta. Att anpassa musike så att den passar i bilradion och i butiken eller på puben. Att man till slut som yrkesman kan helt integrera ett kommersiellt koncept kan jag i många fall acceptera. Men musik anser jag är ett hyggligt grundläggande behov.

Att helt oreflekterat köpa ett koncept förstår jag inte att yrkesmän gör. De har en fastera historisk grund att stå på. De förstår olika perspetiv och synsätt och kan växla hur utförandet sker utifrån kundens behov och så vidare.

[Flint]

Det skrämmer mig något att philip inte vill förstå att vi vill behålla en viss dynamik i musiken som vi är vana vid den sen tidigare. Att marknaden och trenderna ändras är en sak och ekonomin styr vare sig vi vill det eller inte men det vore passande med något mindre idiotförklarande av oss som konsumenter från philips sida. De flesta här har varit med ett tag och vi vet ganska bra vad vi pratar om och hur vi vill att det ska låta. Det vore lämpligt att visa en viss respekt för den erfarenheten och jag tror att den respekten skulle i större mån returneras tillbaka. philip kan inte styra trenden han heller utan har bara att följa med eller lägga ned. Han kunde lika gärna erkänna det. Det skulle öka hans trovärdighet.