'Dynamic Range' & The Loudness War

[philip]

En fråga bara - brukar din kund vara artisten eller skivbolaget, vem har "sista ordet"?

Artisten.

Troligen för att du inte jobbar för något skivbolag utan för mindre enskilda kunder och gäng som pröjsar själva.

Nej.

Det sa du i alla fall förra gången vi snackade om samma sak.

Kommer inte ihåg, det finns inget enkelt svar på vem betalar, det är 50/50. Jag blir såklart påverkad av skivbolag och det har hänt att bolaget och inte kunden har önskat högre volym och fått det efter att jag clearat det med kunden. Men det har hänt enstaka gånger under hela min karriär.

Känns som att många artister, även större, har egna skivbolag idag.

Jag jobbar uteslutande mot artisten, sen får Peter säga vad han vill om vem jag jobbar för
I de fall det finns en artist. Ibland är det en skivbolagsprodukt och då händer det att någon producent tycker till.

[petersteindl]

....kunden har sista ordet....

Japp, så är det.

Skulle aldrig gå att komma med önskemål till dig eller någon annan i branchen. Ni skulle vara stenrökta.

En fråga bara - brukar din kund vara artisten eller skivbolaget, vem har "sista ordet"?

Kunden är alltid uppdragsgivaren och den som betalar, oavsett.

MvH
Peter

En fråga bara - brukar din kund vara artisten eller skivbolaget, vem har "sista ordet"?

Artisten.

Troligen för att du inte jobbar för något skivbolag utan för mindre enskilda kunder och gäng som pröjsar själva.

Nej.

Det sa du i alla fall förra gången vi snackade om samma sak.

Kommer inte ihåg, det finns inget enkelt svar på vem betalar, det är 50/50. Jag blir såklart påverkad av skivbolag och det har hänt att bolaget och inte kunden har önskat högre volym och fått det efter att jag clearat det med kunden. Men det har hänt enstaka gånger under hela min karriär.

Känns som att många artister, även större, har egna skivbolag idag.

Jag jobbar uteslutande mot artisten, sen får Peter säga vad han vill om vem jag jobbar för
I de fall det finns en artist. Ibland är det en skivbolagsprodukt och då händer det att någon producent tycker till.

Jag har inte pratat om vem du jobbar mot eller jobbar för. Jag har definierat begreppet "kund". Om köparen av produkten överlåter ansvaret på artisten så är det så. Men din kund är den som du ställer din faktura till. En kundfordran är en kunds obetalda faktura. Det kan vara artisten som är kund men det behöver inte vara det.

Beslutspåverkare är personer som, direkt eller indirekt påverkar köpbeslutet för en viss produkt eller tjänst och det kan vara en artist som är beslutspåverkare.

MvH
Peter

[IngOehman]

Ser ut som en länk.

Precis, man får läsa artikeln och sedan återkomma om man har en åsikt. Annars kan man lugnt ignorera tråden.

Jag har tyvärr inte möjlighet att försöka sammanfatta artikeln men om ni behöver ett vedträ för att klicka så varsågoda:

"We all know music is getting louder. But is it less dynamic? Our ground-breaking research proves beyond any doubt that the answer is no — and that popular beliefs about the ‘loudness war’ need a radical rethink."

Jag har inte följt länken i det första inlägget i tråden, och nöjer mig där-
för med att kommentera det du valt att citera från den. Har inte heller
läst något av vad som har skrivits i tråden.

Min kommentar är att det citerade är flagranta dumheter och ingenting
annat. Jag har tittat på väldigt många musikproduktioner, och den som
förnekar att dynamiken minskat, till och med kraftigt, sysslar med blind
förnekelse. Eller också har de en alldeles egen definition på ordet dynamik,
vilket kanske inte är alldeles oväntat från någon som recenserar sin egen
"forskning" som "groundbreaking"...

Som tur är har tillräckligt många dock både förstånd och öron, och fram-
tiden ser ut att komma att kunna uppvisa en sakta ljusning. Jag håller i
varje fall tummarna.

- - -

Men som vanligt när jag ser den här debatten så förvånas jag över att
det tycks vara så svårt att förstå, för så många, att frågan inte handlar
om dynamikens storlek överhuvudtaget - utan om den grad med vilken
den har skadats.

Mera är inte bättre. Musik har vara dynamisk eller odynamisk. Det ena
eller det andra går den inte bättre, och inte sämre. Den har sin naturliga
dynamik bara. Så att titta på olika slutproduktioner och jämföra dem med
varandra blir bara nonsens. Det säger ingenting alls om hur skadade de är.


Vh, iö

[IngOehman]

I MasVis har vi försökt välja ut några sätt som är bra på att vaska fram om inspelningarna har kvaddats i masteringen. Man får förstås se valet av grafer som ett av många möjliga, men LTS masteringsgrupp får väl ändå anses bestå av folk som är hyfsat insatta i problematiken. Och så jag då.

Förlåt alla att jag nappar på den här kroken men jag kan inte låta bli.

Svante, jag vill tro gott om dig men det där är totalt skitsnack.
För det första kan du aldrig veta vad som är gjort i mix eller vad som är gjort i mastring.

Mja, jag vet förstås inte vad som är gjort i mixningsstudion och vad som är gjort i masteringsstudion, om nu ens den uppdelningen finns.

Däremot får olinjär processning på enskilda kanaler resp. tvåkanalsmix helt olika konsekvenser på slutresultatatet och DET kan man både höra och mäta.

Och egentligen borde vi prata om just det; om processningen gjorts på individuella spår eller på slutmix. Nu sammanfaller det hyfsat med mix och mastering, så jag tar mig friheten att göra den förenklingen.

LTS har vidare en mycket tråkig och helt oacceptabel hållning att det är mixen som är mastern och inte mastern som är mastern vilket gör att allt LTS påstår i denna fråga får anses extremt vinklat för att med näbbar och klor försvara denna tro.

Tro och tro. Alltså, du får väl se oss som missnöjda kunder helt enkelt. I så gott som samtliga fall tycker vi att det låter sämre om mastern än om slutmixen.

Jag kanske har frågat dig förut, jag minns inte, men om du leker med tanken att CD-mediet hade varit begränsat till medelnivå i stället för toppnivå, tror du då att tokmaximeringseländet hade startat överhuvudtaget?

Svarar du nej på det så bör du inse att masteringsprocessningen som görs idag inte är driven av att få fram ett sound utan av att maximera ljudnivån på skivan.

Svarar du ja på det så tror jag att du har fel. Vilket jag förstås aldig kan bevisa.

Att du inte kan inse att LTS gör exakt samma sak som artikeln jag länkade är häpnadsväckande.
Det vänds på och vrids på grafer och data tills den passat ens syften helt enkelt.

Hade du rakryggat erkänt syftet med MASVIS hade jag respekterat dina kommentarer men att klä LTS ljudtotalitärism i en förljugen altruism blir bara motbjudande.

För LTS sk "masteringsgrupp" har jag noll och inget förtroende. Varför skulle jag ha det? En grupp som inte ens har ambition nog att förstå vad ämnet man ska utreda handlar om.

Förhoppningsvis lurar ni inte fler än de redan förtappade.

Visst kan man säga att både artikeln och MasVis "gör samma sak" dvs använder grafer för att övertyga. Jag är fullt medveten om att ha övertygelseförmåga inte alls är samma sak som att ha rätt. Den mindre utbildade kan ha svårt att skilja det ena från det andra, men om man bara läser på lite så kan man bilda sig en uppfattning om vem som har rätt. Om ens någon har det.

Vad din uppfattning är är ju rätt klar. Den verkar inte vara samma som min.

Jag kan i alla fall med rent samvete säga att jag inte har minsta lilla suspekt avsikt med mitt försök att övertyga. Ju mer jag gräver ner mig i det här träsket desto argare blir jag på masteringseländet.

Jag har inga, absolut noll, ekonomiska incitament att prata som jag gör. Det är ren och skär upprördhet över stympningen som sker.

Gäller samma sak de branschföreträdare som försvarar masteringen?

Och jag kan lova dig att samtliga i LTS masteringsgrupp förstår precis hur mastering fungerar, och vilka drivkrafterna är.

Svante, ditt inlägg är lika klarsynt (och imponerande behärskat) som
philips (till min stora förvåning) är upprörande och förolämpande. Det
stämmer dåligt min hittillsvarande uppfattning om philip.


Philip: Jag, som är en av dem som suttit med i mastringsgruppen, har
över huvudtaget INGET annan intresse av frågan än att delta i arbetet
med att skydda musiken från det som i allt högre grad har drabbat den
de senaste 20 - 25 åren. Jag baserar min uppfattning uteslutande på
det som jag hör - och att jag ju vet att det inte behöver vara så illa om
bara bättre kunskap om sakerna var mera allmänt tillgängliga.

När man visar (spelar exempel på) skillnaderna för vanliga människor
så har de ofta mycket svårt att förstå hur det ens kan var möjligt att
musiken skändas såsom sker, med avsikt.

Inte heller jag har något ekonomiskt intresse av att bry mig om saken.
Jag har inget annat intresse än att jag inser värdet av att reagera när
jag hör hur musiken stympas och förstörs.

Jag bryr mig med förhoppningen att det skall bli bättre. Det är av stor
vikt att säga att kejsaren är naken när han är det, om de som finner
det osannolikt att det kan vara så, skall få en chans att tro på det.

Vill även påminna dig om att även högt ansedda mastringstekniker runt
världen har börjat reagera. DET om något är värt att respekteras. Men
det är också ett tecken på att det har gått MYCKET långt överstyr.

Redan för 20 år sedan fanns det skäl att reagera, och trots att jag har
försökt skrika högt om det alltsedan dess (då för det mesta relativt en-
sam) så har det bara blivit värre och värre. Idag skriker många, och det
är hoppfullt - det är nog vad som krävs om skutan skall kunna vändas.

- - -

Vore jag själv mastringstekniker så skulle jag ta emot förändringarna
som är på väg med öppna armar. ÄNTLIGEN kommer det att finnas ut-
rymme för att förbättra och anpassa, skapa helheter och sträva efter
harmoni i album, istället för att förstöra och döda.

Vore jag mastringstekniker så skulle jag dock inte acceptera att behöva
arbeta med två-kanals färdigmixade produktioner. Det är ju att arbeta
med armarna bakbundna. I filmvärlden hade sådana arbetsförhållande
i "slutmix" (filmvärldens motsvarighet till mastring) varit någonting helt
oacceptabelt.

Fast skall sanningen fram förekommer det att även slutmixare drabbas
av sådant, men det är en tragedi varje gång det händer, och resultatet
blir nästan alltid därefter - uselt. Skälet är nästan uteslutande kretinism
i tidigare produktionsled, eller helt enkelt kunskap/brist på erfarenhet.


Vh, iö

[Kronkan]

DEt här med kund är ju besvärligt. Som Peter säger så är ju den man skickar räkningen till kund. Men det går ju självklart att krångla till det. Slutkunden är väl alltid den som skall lyssna på musiken. Det finns ett logistiskt problem att lösa. Alltså det är något som sänds genom ett lagrat media. I denna kedja finns ju tekniker och affärsmän, producenter och alla som använder musiken. Det är väl bara att hoppas på att alla i mellanleden tänker på att faktiskt bidra till att slutkunden får en produkt som han/hon blir nöjd med.

[IngOehman]

Ja, och ibland brukar jag lägga till att samma kund även behöver förses
med möjligheterna/verktygen att gör insatta beslut. Verktygen behöver
då inte bara handla om kunskap.

Att t ex från marknaden förses med apparater vars gain och maxnivå är
begränsade, således att volyminställningen inte kan ske fritt, är att vara
fråntagen sådana möjligheter.


Vh, iö

[Kronkan]

Ja, och ibland brukar jag lägga till att samma kund även behöver förses
med möjligheterna/verktygen att gör insatta beslut. Verktygen behöver
då inte bara handla om kunskap.

Att t ex från marknaden förses med apparater vars gain och maxnivå är
begränsade, således att volyminställningen inte kan ske fritt, är att vara
fråntagen sådana möjligheter.


Vh, iö

Har ett eget minne för ganka många år sedan då jag för ett kort ögonblick arbetade i en konsultfirma med organisation m m som inrikgtning vilket ju kunda vara väldigt mycket. Men en kollega som arbetade med ett bolag som hämtade folks och verksamheters sopor och avfall som man sade då. Vem är kunden? var frågan för dagens reflektion. Då var det relaitvt nytt att betrakta detta som ett materialflöde. Min tes då vara att rekommendera att kunden fanns i båda ändarna av den logistiska kedjan. Alltså även mottagaren av fraktionen är kund även om denna inte betalar. Hur skall du få ordning på tanken om du inte inser detta. Vi skulle ju vara kvar i ett 1800-tals tänk.

Är det samma för musik. Kan ju vara så. Vet inte heller om tankarna kring detta varierat med tiden. Tänkte man mera på slutkunden i vissa tider och produktioner och mindre i andra. Jag kan dock lova att de stora grabbarna och kanske enstaka kvinnorna tänker på hur de skall få ersättning för nerlagt kapital och arbete. Min kritiska tanke är att då om det så att säga blir Åhlens som ses som slutkund eller om det är Nattlorden så blir ju skillnaden dramatisk. Nu spetsar jag till det men det är ju i många fall ett AB som är musikmakaren. Ett AB är konstruerat för att tänka på lönsamhet. De kan självklart också ta ansvar etc. De försöker ju många gånger förstå kundnyttan. Det kan ju vara klyftiga människor men slutkunden som skall betala i sista hand är den viktiga faktorn. Vem som uppfattas som slutkund får ju en styrande effekt. Detta är ett sätt och se på det.

Kanske också tagit i för hårt mot Philip. Men blev lite provocerad av själva attidtyden. Kan ju vara en ytterst skicklig yrkesman som gör jobbet bra och hjälper musikerna och beställaren på ett bra sätt.

Om han inte kan detta beror det snarare på ett systemfel enligt mångas synsätt. Alltså inget personligt.

[Svante]

Ja, jag skulle också vilja tydliggöra några saker:

1. Loudness race beror på ett systemfel. Det är den naturliga konsekvensen av ett toppvärdesbegränsat medium, att "starkt är bra" och att konkurrens råder.

2. De olika aktörerna gör rätt, sett ur sitt perspektiv.

3. Philip verkar vara kapabel att göra masteringar som är bättre än genomsnittet.

4. Jag som någorlunda informerad konsument vill ha ett slut på eländet, och jag inser att det behövs medelvärdesbegränsningar för att uppnå det. Det är i min iver att lobba för det som jag måste tydliggöra hur illa det är med ljudkvaliteten och vad loudness race har ställt till med. Notera att min lobbningsiver på intet sätt kommer att hindra någon från att framställa sitt sound med limiters, däremot hoppas jag på att frånta dem nivåfördelen de kan uppnå. De ska inte få häva sig på de andras bekostnad; det tvingar ju de andra att göra likadant.

5. Det är mycket svårt att göra en nivåhöjande mastering med normala medel som inte syns i MasVis. För folk som inte vågar lita fullt ut på sina öron tror jag det kan bli en öronöppnare. Men jag vill inte att folk ska BARA titta på grafer.

6. Jag är medveten om att jag använder ordet mastering som synonym till processning på färdig mix, det är något oriktigt av mig eftersom mastering inte behöver betyda det. Jag har dock inget lika effektivt ord som alternativ.

[IngOehman]

Ja, jag skulle också vilja tydliggöra några saker:

1. Loudness race beror på ett systemfel. Det är den naturliga konsekvensen av ett toppvärdesbegränsat medium, att "starkt är bra" och att konkurrens råder.

Ja, så kan man se det.

Och jag håller naturligtvis med om att detta är huvudproblemet.


Dock vill jag påminna om att medierna alltid har varit toppbegränsade i
någon mån (ehuru inte så skarpt som dagens digitala medier), men att
de sjuka och musikskadliga processning som vi ser idag, är en i förhåll-
ande till det inspelade ljudets historia (som ju sträcker sig tillbaka till
förr-förra århundradet), relativ nymodighet.

Det som hänt och som är genuint nytt, är att okunskapen har odlats de
senaste tiotalen år - och att många av förändringarna inte har kommit
inifrån tekniken, utan "utifrån", från politiker (hur skydda hörslar?) och
skivbolag (hur sälja mera?).

Problemen har mer eller mindre skapats av inkompetenta människor
som dels sett verkligheten genom kommersiella glasögon och öronen
fulla av vax, och av andra som utformat nya standarder för bärbart ljud
med ambitionen att minska hörselskadorna, men utan att ens ha basal
kunskap om hur det görs på vettigt sätt.

Så var det som regel inte för mer än 25 år sedan. Då behärskades det
inspelade ljudet i mycket högre grad av dem som förstod det med alla
sina bak- och framsidor.

2. De olika aktörerna gör rätt, sett ur sitt perspektiv.

3. Philip verkar vara kapabel att göra masteringar som är bättre än genomsnittet.

4. Jag som någorlunda informerad konsument vill ha ett slut på eländet, och jag inser att det behövs medelvärdesbegränsningar för att uppnå det. Det är i min iver att lobba för det som jag måste tydliggöra hur illa det är med ljudkvaliteten och vad loudness race har ställt till med. Notera att min lobbningsiver på intet sätt kommer att hindra någon från att framställa sitt sound med limiters, däremot hoppas jag på att frånta dem nivåfördelen de kan uppnå. De ska inte få häva sig på de andras bekostnad; det tvingar ju de andra att göra likadant.

Kan bara hålla med till 100% och precis samma sak har jag själv argu-
menterat i årtionden.

Trots det låtsas de som tycks gilla det som händer med ljudet i dagens
mastringar att de föreslagna åtgärderna av sedda att ge FRIHET (befria
från tvång) åt dem som vill välja sound utan att behöva drabbas av ut-
konkurrering av dem som offrar ljudkvaliteten till förmån för hög medel-
utstyringsnivå - tvingar någon att skapa ett sound som de inte vill ha!

Det är antingen fulretorik av dignitet, eller enfald. För så många gånger
som dessa saker förklarats kan ingen normalbegåvad människa ha und-
gått att förstå, som vill förstå.

5. Det är mycket svårt att göra en nivåhöjande mastering med normala medel som inte syns i MasVis. För folk som inte vågar lita fullt ut på sina öron tror jag det kan bli en öronöppnare. Men jag vill inte att folk ska BARA titta på grafer.

Delar din uppfattning. Att bara titta är helt värdelöst. Att titta efter att
man hört, gör att man ges chans att förstå vad problemet är.

6. Jag är medveten om att jag använder ordet mastering som synonym till processning på färdig mix, det är något oriktigt av mig eftersom mastering inte behöver betyda det. Jag har dock inget lika effektivt ord som alternativ.

Tycker gott du kan fortsätta att använda "mastring" sålunda*.

99% eller mer av all mastring görs på färdigmixat material. Det är till
och med ett uttalat önskemål (!) från många mastringstekniker att INTE
behöva vara inblandade i mixen...


Vh, iö

- - - - -

*En relevantare invändning är möjligen att skilja mellan mastringspro-
cessning och andra delarna av mastringen, t ex PQ-kodning, toningar,
nivåanpassningar och liknande "ickenämnvärt sound-påverkande" in-
grepp av olika slag.

[petersteindl]

DEt här med kund är ju besvärligt. Som Peter säger så är ju den man skickar räkningen till kund. Men det går ju självklart att krångla till det. Slutkunden är väl alltid den som skall lyssna på musiken. Det finns ett logistiskt problem att lösa. Alltså det är något som sänds genom ett lagrat media. I denna kedja finns ju tekniker och affärsmän, producenter och alla som använder musiken. Det är väl bara att hoppas på att alla i mellanleden tänker på att faktiskt bidra till att slutkunden får en produkt som han/hon blir nöjd med.

Ja, jag tycker inte man skall förbise den logistiken. Man kan börja med att ta hifi-prylar som exempel. Hifi-Butiken som säljer hifi-prylar har Konsumenten som kund. Konsumenten är den som konsumerar produkten och affärstransaktionen räknas som B2C d v s Business to Consumer.

Hifi-Butiken köper in hifi-prylarna från en Distributör om tillverkaren av hifi-prylarna är internationell. Så fungerar det i de flesta fall. Då har en Distributör kommit in i varukedjan. Affärstransaktionerna mellan Distributör och Hifi-Butik klassas som B2B vilket betyder Business to Business. Distributörens kund är således Hifi-Butiken.

Distributören köper varan från tillverkaren och denna affärstransaktion är också B2B. Tillverkarens kund är Distributören.

Tillverkarens kund är Distributören. Distributörens kund är Hifi-Butiken. Hifi-Butikens kund är konsumenten. I detta fall är konsumenten slutkund, men det behöver inte alltid vara så. Hifi-Butiken kan ha 80 % av sin omsättning gentemot Hotellkedjor eller Statliga institutioner och den omsättningen är också B2B. Det är en annan typ av försäljning eftersom upphandlingen fungerar helt annorlunda.

Nåväl, varför nämner jag detta? Jo, man kan faktiskt skönja att om distributörer inte gillar en produkt och kanske vill ha produkten annorlunda, medans konsumenten gillar produkten, så blir distributören en flaskhals i ledet d v s i det man kallar för varukedjan.

Man kan också se det ur Tillverkares synvinkel och om det är så att Hifi-Butikerna inte riktigt nappar på budskapet eller på produkten medans konsumenten gillar produkten så ligger det nära till hands att Tillverkaren kan öka sin försäljning genom att sälja direkt till Konsument. Jag känner högtalartillverkare som har valt att dema sina produkter själv och att sälja produkten själv direkt till konsument. Då är det frågan om B2C från Tillverkaren. Jag kanske inte är ensam på forumet om att känna en Högtalartillverkare som jobbar efter modellen B2C.

Om vi nu applicerar detta logistikresonemang på mjukvara d v s på musiken så får vi se vart vi hamnar.
Då gäller det att försöka bena upp begreppen.

Vem är egentligen kund? Vem är konsument? Vem är beslutspåverkare? Allt detta kan nog variera beroende på skiva. Stora skivbolag, såsom DG eller Decca eller SONY eller EMI har en uppsjö olika beslutsfattare. Det finns flera olika producenter, olika inspelningstekniker, olika beslutspåverkare och beslutsfattare.

Om det är så att konsumenten egentligen vill ha en annan upplevelse än vad beslutspåverkarna tror så innebär det stora problem för konsumenten om beslutspåverkarna beslutar om något som begränsar möjligheten till den upplevelsen konsumenten vill ha.

Min uppfattning är att det i princip finns två läger hos konsumenterna, dels muzaklägret som har musik som skvalmusik i bakgrunden, precis som en TV kan vara på nästan dygnet runt utan att någon tittar eller ens är i samma rum, den fyller en tystnad, samt dels det läger som vill ha en upplevelse via musik. Den andra kategorin verkar bli mindre och mindre i takt med den utveckling som begränsar möjlighet till den upplevelsen.

På LP-tiden var det inte så. Däremot fungerade radion på P3 och möjligtvis även på P1 så, men inte på P2.

Det verkar som om CD mer och mer fyller P3s funktion i att ge muzak som bryter tystnaden. Man kan ha den i bakgrunden på svag volym och fylla utrymmet med ljud utan att behöva lyssna. En slags musik i hissen från bottenvåningen till källarn.

Frågan är om konsumenten innerst inne vill ha upplevelsen. I så fall används fel metod av beslutspåverkarna. Men man kanske vill att konsumenterna skall börja åka hiss och då funkar det.

Det får bli mitt inlägg i debatten.

MvH
Peter

[Kronkan]

Hej Peter!
Tack för ett välskrivit och initierat svar på mina små funderinger. Jag går ett steg längre än dig i analysen genom att jag årligen läser STIM:s årsredovisning- Detta i samband med sådana här debatter. Enbart en mindre del av upphovsmännen/förläggarnas inkomster från STIM kommer från direkt skivförsäljning. Inkomsterna ökar från radio/tv och övriga inkomstkällor såsom butiker, pubar o s v. Alltså inkomstern kommer från hissägaren.

Ett AB kan ju förstå och utgå från hur inkomstkällorna kommer in till bolaget. "Aktiebolag" är ju skapade för att göra detta och erbjuder ju i starten också möjligheten att bilda kapital tillsammans med andra för att klara olika faser i bolagets utveckling. Detta vet ju du men nämner det ändå för att andra kan förstå hur jag tänker.

Exakt hur det tänker och vilka analyser de större inblandade bolagen gör vet ju inte jag men att de har affärsplaner, styrelser och kundundersökningar och nätverk är självklart.

Så det går ju att förstå att hur radio sänder är centralt. Därför är det viktigt att radio begränsar sina utsändningar såsom tidigare är nämnt i tråden. Därmed förloras delar av vinsten att beskära delar av dynamiken.

[AndreasArvidsson]

Det verkar som att vi faktiskt har bevis på att musiken nu mera låter sämre.

http://existenz.se/out.php?id=60257