Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper

[Flint]

Låt den vara kvar. Det här är intressant. Undrar om det kan vara så att dom har ritat fel på anod och skärmgalleranslutningarna. Att dom har stabbat anodspänningen och att 100ohmarna ska mata skärmgallret?

Edit.
Njae, KT61 klarar tydligen inte att stabba strömmen till 2st KT66rör så den idén håller nog inte.

[ErikAndersson]

Kan möjligen sitta där för att dämpa parasitsvängningar.

[roren]

Jag tänkte också att dom hade ritat fel men som du sa så räcker inte KT61:an till.
Sen ser jag att Leak bara har denna lösning med anodmotstånd i sina pentodkopplade
steg. Så Erik är nog inne på rätt spår.

För att återgå till trådens ämne så undrar jag om nån av forumets alla gamla eller unga
rörrävar ser nån gemensam egenskap hos dom förstärkare som ger den där hänförande
ljudupplevelsen.

Det känns som att detta ämne ständigt pågår på diverse forum. Så jag inser förstås
vidden av min enkla lilla fråga

[paa]

...
Men till skillnad från andra mera vanligt omtalade distorsionsformer
är det ovanligt att minnesdistorsionerna gillas.
...
Vh, iö

Det som du kallar för minnesdistorsion, är det samma sak som andra, t.ex Lavardin, kallar minnesdistorsion?

[Flint]

roren
Det lyckade med TL12 som jag ser det. Jag anser att en pentod som ingångsrör och trioder som utgångsrör är en mycket lyckad kombination. Jag körde ju tridkopplade KT88 och så kopplade är det enda jag tycker att dom duger till. Jag har aldrig lyckats få något bra ljud med vare sig ultralinjär eller ren tetrodkoppling med det röret men som trioder i PP är dom skitbra. Pentod som ingångsrör föredrar jag före triod. Det tillför något som jag inte kan beskriva men som jag gillar. Enbart trioder i en förstärkare ger en uddlöshet och tafatthet i ljudet enlig mina öron.

[roren]

Tack för att du delar med dig av dina erfarenheter Flint. Det låter ju intressant
det där. Det kanske är en del av hemligheten i Leak TL12. Vad har du för erfarenheter
av EL84 när det gäller triode respektive pentod eller UL? Lite väl klena kanske
för att triodkopplas men nån watt blir det väl. Jag måste medge att UL kopplingen
ser på papperet ut som en drömlösning, det bästa av två världar, på pappret alltså.

Att ha trioder i ett p/p steg ter sig som en bra lösning i.o.m att dom anses producera
2:a tonsdist som blir bortfasat i ett balanserat P/P steg. Lite mer amatörfunderingar:
Innebär en pentod i fronten att vi får en högre open loop förstärkning? Och i så fall
leder detta till en större dos motkoppling? Det finns en utbredd uppfattning
om att motkoppling dödar det roliga. Jag har faktiskt själv i min okunskap varit benägen
att tro på detta. Är öppen för motsatsen

[Flint]

Vad har du för erfarenheter
av EL84 när det gäller triode respektive pentod eller UL? Lite väl klena kanske
för att triodkopplas men nån watt blir det väl. Jag måste medge att UL kopplingen
ser på papperet ut som en drömlösning, det bästa av två världar, på pappret alltså.

Både EL84 och EL34 tycker jag funkar fint UL-kopplade. Som rena pentoder har jag bara kört dom i gitarrförstärkare men med mycket gott resultat. Jo jag hade en gammal Eico (HiFi) med pentodkopplade EL84 en gång och den lät mycket bättre än den Dynaco SCA35 (UL) som jag bytte till sen. Eicon var den fulaste förstärkare jag nånsin ägt vilket jag uppskattar.

Att ha trioder i ett p/p steg ter sig som en bra lösning i.o.m att dom anses producera
2:a tonsdist som blir bortfasat i ett balanserat P/P steg. Lite mer amatörfunderingar:
Innebär en pentod i fronten att vi får en högre open loop förstärkning? Och i så fall
leder detta till en större dos motkoppling? Det finns en utbredd uppfattning
om att motkoppling dödar det roliga. Jag har faktiskt själv i min okunskap varit benägen
att tro på detta. Är öppen för motsatsen

Jag vill nog ha lite lagom mängd motkoppling och man får förstås styra förstärkningen i steget totalt för att passa den motkoppling man vill ha. Jag har en förbannat bra tumregel och det är 14dB global nfb. Jag läste om det värdet för länge sen att det föredrogs av gubbarna på säg 40-50-talet och testade det och det har aldrig slagit fel hittills. Mer motkoppling dödar den berömda dynamiken (SUBJEKTIVT UPPLEVT MUSIKALISKT JÄVLA FINT DRAG) och för lite ger gärna lite grötigt ljud på grund av för hög thd. 14dB är alltså tycker jag en bra kompromiss att utgå ifrån och oftast har det stannat där.


Den fule men välljudande Eicoförstärkaren.

[Svante]

Lite OT kanske men jag tyckte det var kul att visa schemat.

Får man haka på OT?

Alltså, jag är ju trissenisse och är van vid att diffsteget sitter på ingången, och sedan kommer ett steg med hög förstärkning. Det steget som har högst förstärkning brukar ha lägst bandbredd och därför ser man till att begränsa det så mycket att förstärkaren blir stabil.

Det faktum att bandbegränsningen sitter i andra steget är grogrund till slewrate-begränsningar, eftersom första steget kan överstyra vid branta flanker.

Detta är väl historien om TIM i korta drag. Fenomenet går att hantera och nutida trissekonstruktörer är nog medvetna om det.

Men.

När jag tittar på rörschemat blir det liksom tvärtom. Det första steget är väl det som har högst förstärkning och som har lägst bandbredd? I sådana fall borde kopplingen ha förutsättningar för mindre slewratedist. Om det inte hade varit för utgångstrafon då . Den ger ju en bandbreddsbegränsning sent i förstärkaren.

Stämmer ovanstående alls?

[Flint]

Japp. Jag tycker att det stämmer mycket bra. Ett vanligt sätt annars att styra bandbredden är att förse det första röret med en kondensator över anodmotståndet för att minska risken för att efterföljande steg mår illa och att steget i värsta fall börjar runda. Den kondensator som i trissesteg oftast hamnar mellan bas/kollektor på det spänningsförstärkande steget "en bit in" i stärkaren.

[Svante]

Och följdfrågan blir då: Är det eftersom utgångstrafon i kombination med motkoppling genererar TIM-liknande dist som rördiggare ogärna motkopplar så mycket?

[Flint]

Och följdfrågan blir då: Är det eftersom utgångstrafon i kombination med motkoppling genererar TIM-liknande dist som rördiggare ogärna motkopplar så mycket?

Troligen inte. Förklaringen är nog snarare att förstärkaren lätt går i självsvängning med för mycket motkoppling och det vill man ju undvika. Fördelen minskad timrisk blir alltså en positiv följd av en traditionellt sett nackdel.

[Conan]

1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?

2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som gör att du upp-
lever den på de viset?

3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?

1. Har aldrig haft någon egentlig erfarenhet av rörstärkare förrän nyfikenheten tog över för ett par månader sen och jag slog till på ett kina-bygge Bewitch KT88:



Priset totalt sett inkl. flygfrakt & importavgifter landade i närheten av jämna fem lakan och det tyckte jag var en lagom inträdesbiljett till rörvärlden. Jag valde den inte helt på chans, för det finns en "engelsk" förstärkare som heter Pure Sound A30 med samma utseende och rörbestyckning. Däremot hävdar Pure Sound att deras A30 ("introduktionspris" ca 17 000:-) är väääldigt olik denna Bewitch KT88. Yeah right...

Min Bewitch KT88 är hursomhelst kopplad till ett par piP och går både som integrerad förstärkare med CD-spelare & trådlös mottagare kopplad in på varsin ingång, men jag kör den också som slutsteg med volympoten fullt uppskruvad.

Jag kan med en omkopplare välja "Triod" eller "UL" och jag har spelat på "Triod" hela tiden. Testade bara att "UL"-läget fungerade men har inte gjort någon jämförelse mellan dem.

Det låter väldigt bra i alla fall!

2. Ingen aning egentligen. Enkelhet i uppbyggnaden? Så här ser schemat ut i alla fall:



Finns det nån rörräv som har kommentarer på detta så är jag sjävklart mycket intresserad.

3. "Levande", "organiskt", "musikaliskt"... Jag lyssnar i vart fall mycket mer på musik nu än när jag körde med trissesteget (harman/kardon Signature 2.1). Kan aldrig dra på några ordentliga ljudnivåer pga lyhört flerbostadshus men på låga volymer är det en klar skillnad på hur denna förstärkare presenterar ljudet.

[Kronkan]

1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?

2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som gör att du upp-
lever den på de viset?

3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?

1. Har aldrig haft någon egentlig erfarenhet av rörstärkare förrän nyfikenheten tog över för ett par månader sen och jag slog till på ett kina-bygge Bewitch KT88:



Priset totalt sett inkl. flygfrakt & importavgifter landade i närheten av jämna fem lakan och det tyckte jag var en lagom inträdesbiljett till rörvärlden. Jag valde den inte helt på chans, för det finns en "engelsk" förstärkare som heter Pure Sound A30 med samma utseende och rörbestyckning. Däremot hävdar Pure Sound att deras A30 ("introduktionspris" ca 17 000:-) är väääldigt olik denna Bewitch KT88. Yeah right...

Min Bewitch KT88 är hursomhelst kopplad till ett par piP och går både som integrerad förstärkare med CD-spelare & trådlös mottagare kopplad in på varsin ingång, men jag kör den också som slutsteg med volympoten fullt uppskruvad.

Jag kan med en omkopplare välja "Triod" eller "UL" och jag har spelat på "Triod" hela tiden. Testade bara att "UL"-läget fungerade men har inte gjort någon jämförelse mellan dem.

Det låter väldigt bra i alla fall!

2. Ingen aning egentligen. Enkelhet i uppbyggnaden? Så här ser schemat ut i alla fall:



Finns det nån rörräv som har kommentarer på detta så är jag sjävklart mycket intresserad.

3. "Levande", "organiskt", "musikaliskt"... Jag lyssnar i vart fall mycket mer på musik nu än när jag körde med trissesteget (harman/kardon Signature 2.1). Kan aldrig dra på några ordentliga ljudnivåer pga lyhört flerbostadshus men på låga volymer är det en klar skillnad på hur denna förstärkare presenterar ljudet.

Själv är jag inte rädd för att köra i ultralinjärt läge. Utmärkt för rock, pop och annan musik där rytmen är viktigt. Det ger en bättre tryck i basen enligt min uppfattning. Dina EH KT88 har jag nog lyssnat på.

Först en standardfras. Allt är mycket komplext och beror på så många faktorer att det är svårt att uttala sig om en enskild sak i en kedja. Men min erfarenhet av EH KT88 är att den har en mjuk och rik klang. Jag gillar uttrycket när jag spelar över mina elektrostater. Andra kan tycka att det blir lite mjukt säkert. Jag använder JJ som låter hyggligt rätt för mig. Så prova ultralinjärt för en mera tuffare stil!

[ErikAndersson]

En ganska så ordinärt kopplad förstärkare arbetande i Klass AB1. Det som jag tycker braiga med den är autobiasen vilket medför att krånglet med intrimningar av rörens viloströmmar utgår. Men, jag skall här inte klaga och måla Svavel-Pelle på väggen, men jag tycker att lösningen med gemensamt katodmotsånd känns lite småläbbit. Detta motstånd har halva värdet jämfört med för ett rör. Det innebär att om ett rör strejkar kommer det andra röret att kraftigt strömrusa, vilket i värsta fall kan ställa till med skador i förstärkaren. Ett gott råd är att om möjlighet finnes hålla uppsikt på rören. Om ett rörs anodplåtar rörfärgar, stäng då genast av förstärkaren och kolla rörparet. Låt nu bara inte det här avskräcka dig att använda förstärkaren. Det är trots allt inte vanligt att detta händer.

[Conan]

Låt nu bara inte det här avskräcka dig att använda förstärkaren. Det är trots allt inte vanligt att detta händer.

Ingen fara - tack för "varningen" så ska jag hålla ögonen på rören.

Själv är jag inte rädd för att köra i ultralinjärt läge. Utmärkt för rock, pop och annan musik där rytmen är viktigt.

Ska testa, men vad är det rent tekniskt som "händer" mellan "Triod" och "UL"? Jag har förstått att effektkapaciteten går upp (2 x 60W i "UL" mot 2 x 30W i "Triod") men kan man förvänta sig nåt m.a.p. dist, frekvensgång, ut-impedans eller annat också?

[ErikAndersson]

R14 är på 100Kohm vilket borde tyda på att motkopplingen är tämligen låg .Bla genon detta tycker jag förstärkaren borde göra mest utbyte vid triodläge
Effekten minskar givetvis men det borde även distorsionen göra, rörens inre motstånd minskar även vilket ger bättre dämpfaktor. Exakt vet jag inte då inga spänningar eller trafodata finns uppgivet.

[Flint]

Några simulerade data. Utgångstrafon valde jag till Dunaco MkIII:s. Tippar att de är tillräckligt jämförbara med tanke på slutrörsvalet. Anodspänningen valde jag till 450V. Detta uppges ju inte i schemat.

UL.
Uteffekt=50W
Thd=1.5% vid 50W
Ri=1.7ohm
Nfb=13.7dB (min tumregelfavorit )

Triod.
Uteffekt=18W
Thd=1.6% vid 18W
Ri=1.4ohm
Nfb=8.25dB

En genomgående sund konstruktion men med en anmärkning den ErikAndersson tar upp om slutrörens gemensamma katodmotstånd. Det går fint så länge båda rören funkar och är friska men om ett rör lägger av tar det ganska snart med sig det andra. Ska det bytas slutrör så ska båda bytas och båda ska vara ordentligt matchade eftersom båda rörens egenskaper påverkar varandras arbetspunkter iom det gemensamma katodmotståndet. I övrigt verkar detta vara en synnerligen prisvärd maskin.

Edit.
Nfb-värdet i UL. (hade fel värde i "klistra in")

[Jax]

Det är ju rätt enkelt att byta det gemensamma katodmotståndet mot 2 separata med dubbla resistansen. 2 kondingar oxå.

[Flint]

Javisst. Det här steget verkar så vettigt och så prisvärt att jag blev sugen att köpa ett. Man handlar inte ens komponenter och bygger själv till det pris det betingar. Kollade även innanmätet på diverse bilder på nätet. Det såg bra ut och inte så dåligt lött som man kan se i vissa andra kinaprylar. Om man tittar i mitt Behringer A500 som visserligen är ett trissesteg men dock ett kinesiskt byggt elände så verkar det här rörsteget rejält mycket bättre byggt.

[IngOehman]

...
Men till skillnad från andra mera vanligt omtalade distorsionsformer
är det ovanligt att minnesdistorsionerna gillas.
...
Vh, iö

Det som du kallar för minnesdistorsion, är det samma sak som andra, t.ex Lavardin, kallar minnesdistorsion?

En bra fråga! Jag kan inte svaret på den.

Finns det någonstans där man kan läsa på om vad DE menar med det?


Vh, iö

[Morello]

En ganska så ordinärt kopplad förstärkare arbetande i Klass AB1. Det som jag tycker braiga med den är autobiasen vilket medför att krånglet med intrimningar av rörens viloströmmar utgår. Men, jag skall här inte klaga och måla Svavel-Pelle på väggen, men jag tycker att lösningen med gemensamt katodmotsånd känns lite småläbbit. Detta motstånd har halva värdet jämfört med för ett rör. Det innebär att om ett rör strejkar kommer det andra röret att kraftigt strömrusa, vilket i värsta fall kan ställa till med skador i förstärkaren. Ett gott råd är att om möjlighet finnes hålla uppsikt på rören. Om ett rörs anodplåtar rörfärgar, stäng då genast av förstärkaren och kolla rörparet. Låt nu bara inte det här avskräcka dig att använda förstärkaren. Det är trots allt inte vanligt att detta händer.

En ganska uppenbart dålig sak med "autobias" är att anodströmmen i respektive rör med all säkerhet inte är identisk och det kommer inte rörens resp. branthet heller att vara, varpå det kommer finnas kvadratiska (och andra jämna, högre ordningens termer) i överföringskarakteristikan vilket i sin tur leder till att biasen kommer att följa signalens kontur. Vi har skapat en klassisk konturavkodare alltså med fantombas och annat trams som följd.

Sedan har vi såkalrt det uppenbara problemt med att viloströmmen i det ena röret brkar iväg om det andra havererar.

Således slår jag ett slag för trimbar bias på gallret - dyrt och krångligt, men tvivelsutan den bästa lösningen.

[DS]

En ganska så ordinärt kopplad förstärkare arbetande i Klass AB1. Det som jag tycker braiga med den är autobiasen vilket medför att krånglet med intrimningar av rörens viloströmmar utgår. Men, jag skall här inte klaga och måla Svavel-Pelle på väggen, men jag tycker att lösningen med gemensamt katodmotsånd känns lite småläbbit. Detta motstånd har halva värdet jämfört med för ett rör. Det innebär att om ett rör strejkar kommer det andra röret att kraftigt strömrusa, vilket i värsta fall kan ställa till med skador i förstärkaren. Ett gott råd är att om möjlighet finnes hålla uppsikt på rören. Om ett rörs anodplåtar rörfärgar, stäng då genast av förstärkaren och kolla rörparet. Låt nu bara inte det här avskräcka dig att använda förstärkaren. Det är trots allt inte vanligt att detta händer.

En ganska uppenbart dålig sak med "autobias" är att anodströmmen i respektive rör med all säkerhet inte är identisk och det kommer inte rörens resp. branthet heller att vara, varpå det kommer finnas kvadratiska (och andra jämna, högre ordningens termer) i överföringskarakteristikan vilket i sin tur leder till att biasen kommer att följa signalens kontur. Vi har skapat en klassisk konturavkodare alltså med fantombas och annat trams som följd.

Så var det dags för trams igen

Vad är det igentligen du vill åt här? Har svårt att tänka mig att det du nu påstår om fantombas är korrekt. Den borde kunna korrigeras i rörförstärkaren precis som i transsistor förstärkare, som måste motkopplas hårt för att ens kunna vara lyssningbara utan att ha störande uddatons dist och frekvensgång som alperna!? Det är ju samma sak, varför gnäller du?

[ErikAndersson]

Justerbar sk fixed bias genererar andra problem. Den kan innebära att gallret vid en viss nivå börjar utsända egna elektroner (gallerström). Det heter då att förstärkaren arbetar i Klass AB2. Givetvis ökar då distorsionen samt att rörets inre motstånd flyter med ingående signalnivå. Det är givetvis inte bra, för att råda bot på dessa missförhållanden bör rätt anpassad motkoppling införas, det anser jag vara ett mycket värre problem jämfört med nackdelarna vid "autobias" där ej gallerström flyter.

[paa]

...
Men till skillnad från andra mera vanligt omtalade distorsionsformer
är det ovanligt att minnesdistorsionerna gillas.
...
Vh, iö

Det som du kallar för minnesdistorsion, är det samma sak som andra, t.ex Lavardin, kallar minnesdistorsion?

En bra fråga! Jag kan inte svaret på den.

Finns det någonstans där man kan läsa på om vad DE menar med det?


Vh, iö

Här:
http://www.lavardin.com/lavardin-techE.html

[Flint]

Autobias funkar bara bra på rena klass-A-steg.

[Jax]

Justerbar sk fixed bias genererar andra problem. Den kan innebära att gallret vid en viss nivå börjar utsända egna elektroner (gallerström). Det heter då att förstärkaren arbetar i Klass AB2. Givetvis ökar då distorsionen samt att rörets inre motstånd flyter med ingående signalnivå. Det är givetvis inte bra, för att råda bot på dessa missförhållanden bör rätt anpassad motkoppling införas, det anser jag vara ett mycket värre problem jämfört med nackdelarna vid "autobias" där ej gallerström flyter.

Du menar när styrgallret börjar dra ström då det är positivt i förhållande till katoden

Det är ett val man gör vid konstruktionen. Väljer man belastningsimpedansen på ena sättet så klipper röret på anoden innan styrgallret blir positivt. På andra sättet når gallret positiva sidan innan anoden klipper. Vilket som är att föredra beror på. De flesta klass AB2 och B2 har katodföljare före slutrören för att orka driva gallren då de är positiva och man får högre uteffekt på köpet. Inget jag föredrar dock.

Fixed bias AB1 med så hög tomgångsström som skärmgallren tål är min melodi.

En dag ska jag få tid över att bygga SE med triodkopplade 813.

[petersteindl]

Bygg en SEPP

[Jocke]

Jag skulle vilja veta vilja slutsatser trådskaparen har dragit av svaren!

[Morello]

En ganska så ordinärt kopplad förstärkare arbetande i Klass AB1. Det som jag tycker braiga med den är autobiasen vilket medför att krånglet med intrimningar av rörens viloströmmar utgår. Men, jag skall här inte klaga och måla Svavel-Pelle på väggen, men jag tycker att lösningen med gemensamt katodmotsånd känns lite småläbbit. Detta motstånd har halva värdet jämfört med för ett rör. Det innebär att om ett rör strejkar kommer det andra röret att kraftigt strömrusa, vilket i värsta fall kan ställa till med skador i förstärkaren. Ett gott råd är att om möjlighet finnes hålla uppsikt på rören. Om ett rörs anodplåtar rörfärgar, stäng då genast av förstärkaren och kolla rörparet. Låt nu bara inte det här avskräcka dig att använda förstärkaren. Det är trots allt inte vanligt att detta händer.

En ganska uppenbart dålig sak med "autobias" är att anodströmmen i respektive rör med all säkerhet inte är identisk och det kommer inte rörens resp. branthet heller att vara, varpå det kommer finnas kvadratiska (och andra jämna, högre ordningens termer) i överföringskarakteristikan vilket i sin tur leder till att biasen kommer att följa signalens kontur. Vi har skapat en klassisk konturavkodare alltså med fantombas och annat trams som följd.

Så var det dags för trams igen

Vad är det igentligen du vill åt här? Har svårt att tänka mig att det du nu påstår om fantombas är korrekt. Den borde kunna korrigeras i rörförstärkaren precis som i transsistor förstärkare, som måste motkopplas hårt för att ens kunna vara lyssningbara utan att ha störande uddatons dist och frekvensgång som alperna!? Det är ju samma sak, varför gnäller du?

Gnäller?

Jag kompletterad bara Eriks analys av s.k. Autobias -det finns orsaker till att man inte alltid använder denna enkla och billiga lösning.

För övrigt är det en "walk in the park" att göra ett transistorsteg utan global återkoppling och som samtidigt uppvisar bättre linjäritet än en typisk SE rörhäck.

[Jax]

Bygg en SEPP

Med 813? Gudars skymning...

4 st bifilärlindade glödtrafos är bara början i komplexiteten. Lägg till 2 st anodagg på 1kV var samt ett med lägre spänning till driven plus deras glöd. Jag får inte plats med en gaffeltruck i mitt vardagsrum