Flac vs wav osv...

[brumel]

Jag har på min Mac lyssnat på en 24 bits flac nedladdad från nätet omvandlad till Aiff med XLD och samma fil omvandlad till Alac. Skillnaden är att Alacen tar upp hälften (227MB) så mycket utrymme och har en datahastighet på drygt 1.2MB/sek där Aiffen har dubbelt så mkt.

Jag tycker att det hörs en liten men klar skillnad i musikalisk flow. Då är det ett mycket dynamiskt och komplext stycke musik med mycket blås och slagverk. Shostakowich Symfoni 4 på Bis. 1:a satsen.

[Objektivisten]

http://www.youtube.com/watch?v=RsS6dA4nyOc

'There is a 1% CPU draw difference between WAV/PCM and FLAC which is audible in a low wattage system.'

[mx]

http://www.youtube.com/watch?v=RsS6dA4nyOc

'There is a 1% CPU draw difference between WAV/PCM and FLAC which is audible in a low wattage system.'

[Svante]

http://www.youtube.com/watch?v=RsS6dA4nyOc

'There is a 1% CPU draw difference between WAV/PCM and FLAC which is audible in a low wattage system.'

Bara att använda ordet "wattage" gör att man tappar trovärdighet .

Undrar om han pratar om farenheiterage när det blir varmt också?

[Supernollan]

Här är "skillnaden" i CPU-belastning mellan WAV och FLAC på min 3 år
gamla dator (Core2 Duo).

Foobar spelade tills grafen fylldes, därefter print screen. Mycket
avancerad research krävs med andra ord för att komma fram till att
skillnaden är: Ingen alls

WAV:



FLAC:

[mx]

Här är "skillnaden" i CPU-belastning mellan WAV och FLAC på min 3 år
gamla dator (Core2 Duo).

Foobar spelade tills grafen fylldes, därefter print screen. Mycket
avancerad research krävs med andra ord för att komma fram till att
skillnaden är: Ingen alls

WAV:



FLAC:

Testade du detta blint?

[Zzombie]

CPU usage 1% på WAV och 5% för FLAC. Det är skillnad men inte mycket...

[Supernollan]

Testade du detta blint?

Japp, stängde av bildskärmen för att datorn inte skulle kunna se vilken
som var vilken

CPU usage 1% på WAV och 5% för FLAC. Det är skillnad men inte mycket...

Förstår inte vad du menar med det. Du ser väl i graferna att de ligger
på samma nivå. Datorn kör många processer i bakgrunden, så det
kommer alltid att variera lite. Just därför gjorde jag testen över tid, dvs
tills grafen fylldes.

[Objektivisten]

Det måste vara en gammal/trött dator om FLAC-avkodning tar upp 5% av processorn. Kör du Foobar? Har du andra program igång i bakgrunden?

Står ju svart på vitt att FLAC-avkodningen tar 5% CPU på din 'skärmdump'.

[mx]

Det måste vara en gammal/trött dator om FLAC-avkodning tar upp 5% av processorn. Kör du Foobar? Har du andra program igång i bakgrunden?

Står ju svart på vitt att FLAC-avkodningen tar 5% CPU på din 'skärmdump'.

Han har även startat ytterligare en process.

[Objektivisten]

Det måste vara en gammal/trött dator om FLAC-avkodning tar upp 5% av processorn. Kör du Foobar? Har du andra program igång i bakgrunden?

Står ju svart på vitt att FLAC-avkodningen tar 5% CPU på din 'skärmdump'.

Han har även startat ytterligare en process.

Ja, då faller ju vetenskapligheten i testförfarandet.

[Supernollan]

Står ju svart på vitt att FLAC-avkodningen tar 5% CPU på din 'skärmdump'.

5% blev det när jag tryckte på print screen, du vet knappen på
tangentbordet... Varför den visar 1% där uppe och 5% där nere vete
fasen. Det är trots allt Windows.

Hursomhelst är det helt ointressant. Titta som sagt på de gröna
linjerna som visar CPU-belastningen över tid...

Ja, då faller ju vetenskapligheten i testförfarandet.

Jag vet inte hur du ser på det, med att spela upp två filer och trycka på
print screen är inte vetenskap, det är en simpel test. För de i "en
annan del av köping" kanske det är avancerat

[Harryup]

Varför skulle det vara just cpu belastningen som är hörbar?
Är ju trots allt signalbehandling som det gäller och resultatet därifrån. Om det är hörbart eller inte kan ju inga skärmdumpar visa.

mvh/Harryup

[Supernollan]

Varför skulle det vara just cpu belastningen som är hörbar?
Är ju trots allt signalbehandling som det gäller och resultatet därifrån. Om det är hörbart eller inte kan ju inga skärmdumpar visa.

mvh/Harryup

Det är ju just det som en del verkar tro, att CPU-belastningen ökar och
därför ger sämre ljud pga att nätdelen ger mer störningar. Det
stämmer inte heller men vad spelar det för roll när "upplevelser" är mer
intressant än fakta...

Om signalbehandlingen (vad du nu menar med det) förändrar ljuddatan
så går det att mäta, men som det redan har sagt flera gånger i tråden:
Den avkodade FLAC-ljuddatan är identisk med WAV/PCM.

[Harryup]

Men om det nu är nätdelen som stör vid ökad cpubelastning så spelar ju kanske en skärmdump på cpubesltningen inte så stor roll? Man kan ju inte få nån siffra på ljudkvalitén direkt.

mvh/Harryup

[Zzombie]

Det går inte att få ett mått på ljudkvaliteten, det är ju bara ettor och nollor i en dator. och inte ljud...

[mx]

Det går inte att få ett mått på ljudkvaliteten, det är ju bara ettor och nollor i en dator. och inte ljud...

Jag tror att svaret är cirka 71.

[Bill50x]

Det är ju just det som en del verkar tro, att CPU-belastningen ökar och därför ger sämre ljud pga att nätdelen ger mer störningar. Det stämmer inte heller men vad spelar det för roll när "upplevelser" är mer intressant än fakta...

Så kan man se det och många gånger är det rätt.

Men. Ofta så är det "upplevelsen", dvs vad man hör, som triggar en till att börja leta orsaken. Jag menar, är ljudet perfekt och låter som verkligheten finns det ju ingen anledning att leta fel, eller hur?

Att det sedan finns (mät-)nissar som kan "bevisa" att det inte är någon skillnad trots att många hör skillnad - vem ska man tro på? I alla tider finns det de som påstår att idag kan vi mäta allt som rimligen kan påverka vad vi hör. Det trodde redan Edison, eller i alla fall de som lyssnade på hans skapelse och noterade att återgivningen av en råmande ko var verklighetstrogen och perfekt.

/ B

[idea]

Det är ju just det som en del verkar tro, att CPU-belastningen ökar och därför ger sämre ljud pga att nätdelen ger mer störningar. Det stämmer inte heller men vad spelar det för roll när "upplevelser" är mer intressant än fakta...

Så kan man se det och många gånger är det rätt.

Men. Ofta så är det "upplevelsen", dvs vad man hör, som triggar en till att börja leta orsaken. Jag menar, är ljudet perfekt och låter som verkligheten finns det ju ingen anledning att leta fel, eller hur?

Att det sedan finns (mät-)nissar som kan "bevisa" att det inte är någon skillnad trots att många hör skillnad - vem ska man tro på? I alla tider finns det de som påstår att idag kan vi mäta allt som rimligen kan påverka vad vi hör. Det trodde redan Edison, eller i alla fall de som lyssnade på hans skapelse och noterade att återgivningen av en råmande ko var verklighetstrogen och perfekt.

/ B

Men om nu det som kommer in i "processen", dvs in till digital till analogomvandlingen, är lika (vilket förutsätter att avkodningen av flac-filen sker korrekt) så borde ju det som kommer ut från analogomvandlingen och går vidare i kedjan också vara identiskt lika. Hur kan det då låta olika. I så fall borde samma wav-fil låta olika när den spelas upp vid olika tillfällen beroende på någon olinjäritet som är kopplat till någon yttre störning som tillförs processen.
En annan förklaringsmodell vore påverkan av någon för oss okänd kraft som är medveten om vilken typ av fil som spelas av men då är vi inne på trosfrågor och religion vilket i min begreppsvärld inte hör ihop med ljuduppspelning.

[Svante]

Det är ju just det som en del verkar tro, att CPU-belastningen ökar och därför ger sämre ljud pga att nätdelen ger mer störningar. Det stämmer inte heller men vad spelar det för roll när "upplevelser" är mer intressant än fakta...

Så kan man se det och många gånger är det rätt.

Men. Ofta så är det "upplevelsen", dvs vad man hör, som triggar en till att börja leta orsaken. Jag menar, är ljudet perfekt och låter som verkligheten finns det ju ingen anledning att leta fel, eller hur?

Att det sedan finns (mät-)nissar som kan "bevisa" att det inte är någon skillnad trots att många hör skillnad - vem ska man tro på? I alla tider finns det de som påstår att idag kan vi mäta allt som rimligen kan påverka vad vi hör. Det trodde redan Edison, eller i alla fall de som lyssnade på hans skapelse och noterade att återgivningen av en råmande ko var verklighetstrogen och perfekt.

/ B

Mm, jag är fortfarande fascinerad över att CPU-lasten dyker upp som förklaringsmodell vid upplevda skillnader mellan flac och wav, men aldrig (?) i fall när man bara tycker att datorljudet är dåligt. Alltså, jag menar, om CPU-lasten är ett problem så borde det väl vara katastrof om datorn blir riktigt nedlastad av något annat, även om man spelar wav-filer.

Men det är inte CPU-last som diskuteras som problemet, utan flacformatet. Sjukt, tycker jag.

Jag tror dock på din förklaringsmodell, man upplever en skillnad och är djupt ovillig att tro på placebo och letar sedan desperat efter "verkliga" skillnader. Om de sedan har någon verklig koppling till signalen spelar mindre roll. Det kan nästan vara lite fint att komma på någon förklaring som ingen annan har kommit på.

[Harryup]

Finns väl inte 2 datorer i världen som fungerar exakt lika även om dom verkar vara identiska. Det finns firmwares och drivrutiner och os och så vidare som gör livet surt. Jag tror faktiskt att det kan vara svårt att hitta 2 datorer som är lika snabba hanteringsmässigt efter någon månads användning. Och i det läget prata om cpu-belstning vid flac konvertering som om det skulle vara ett globalt problem verkar utopiskt. Jag tror mer på typ vad som helst annat. Inte minst signalbehandlande programvaror i server och spelare. Vi kommer testa om det går att höra skillnad på en Netgear Nas och en Macmini gåendes med samma serverprogramversion för Squeezebox. En hastig test gav vid hand att det förelåg en skillnad. Men vi kommer testa igen. Borde inte vara skillnad men det finns folk som säger att det är det, de som var med vid testen trodde inte ett dugg på det men skillnad fanns där. Skall se om den går att upprepa under lite mer kontrollerade former.

Mvh/Harryup

[Jax]

Här flyger halmstråna i stormen

[rylandes]

Det är ju ingen nyhet varför vi hör skillnad. Det är för att vi vill höra den. Det är så hjärnan fungerar.

BB pekar idag på följande Utube klipp: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BYTlN6wjcvQ#!

Det är ingen nyhet det har sagts många gånger förr, men kanske inte lika bra.

Ska man ta bort mänsklig svaghet ur ekvationen så måste det ske blint.

Självklart kan man ju roa sig med att testa ändå. Bara man känner till problemen och inte sedan saluför resultaten som Moses stentavlor.

Sen förstår inte jag grunddiskussionen. Som tidigare påpekats:
Om man hävdar att man kan höra skillnad mellan flac och wav så gör det troligt. Använd FOOBAR2000 med abx tillägg. Tag sen en skärmdump av resultatet. Sen ska jag börja lyssna.

Samma gäller Squeezebox. Det går att med lite fippel få foobar2000 att mata en Squeezebox, jag har provat. Växlingarna blir lite långsammare, men testet densamma. Tag sen en skärmdump av resultatet.

Den här typen av resonemang är HiFi'ns motsvarighet till skvaller. Mycket lösa insinuationer utan substans, kunskap och verklighetsanknytning.

Problemet är att vi sköljs över av en aldrig sinande mängd av stolligheter som man inte kan göra annat än att filtrera bort. Vilket är synd eftersom det säkert finns några enstaka som faktiskt.se är sanna.

---

[Bill50x]

Ska man ta bort mänsklig svaghet ur ekvationen så måste det ske blint.

Många anser att det vid blindtester exponeras andra mänskliga svagheter som kan påverka resultatet. Stress, att man ofta lyssnar på okänd anläggning, okänd musik osv.

Att bara utgå ifrån att blindtester är det enda avgörande är en felsyn enligt mig. Precis som öppen test kan påverka våra sinnen till att höra skillnader som kanske inte finns, kan blindtest (enligt många) skapa en likhet mellan det man jämför, dvs att inga skillnader uppfattas.

/ B

[Jax]

Ska man ta bort mänsklig svaghet ur ekvationen så måste det ske blint.

Många anser att det vid blindtester exponeras andra mänskliga svagheter som kan påverka resultatet. Stress, att man ofta lyssnar på okänd anläggning, okänd musik osv.

Att bara utgå ifrån att blindtester är det enda avgörande är en felsyn enligt mig. Precis som öppen test kan påverka våra sinnen till att höra skillnader som kanske inte finns, kan blindtest (enligt många) skapa en likhet mellan det man jämför, dvs att inga skillnader uppfattas.

/ B

Och halmstråna flyger vidare

Den bästa blindtesten är den där lyssnarna tror att testen är öppen.

[rylandes]

Bill50x:

Jag tycker du gör ett alldeles riktigt påpekande. Vid moderna blindtester försöker man också göra miljön så stressfri som möjligt mm.

ABX testet på foobar2000 är till exempel alldeles utmärkt. Då du kör med din egen utrustning, i hemmiljö, ensam om du så vill och i egen takt.

Annars tycker jag det mest låter som "det är surt sa räven" från dom som inte gillar blindtester. Ett hinder för att kunna fortsätta fabulera fritt.

När jag var några och 20 och jobbade i HiFi-branchen så var jag helt övertygad om mina örons och sinnens ofelbarhet. Jag visste allt (precis som nu ) och kunde göra kristallklara uttalanden om varje produkts tillkortakommanden. Fullkomligt vidrig med andra ord.

Sen blev jag utsatt för en serie välgjorda blindtester och hela min världsbild vändes upp och ned. Det är nyttigt att lära sig lite ödmjukhet i även dessa frågor.

Så om vi vill höra skillnad så kommer vi också att göra det.
Därför är det för mig så att Blindtester i all sin ofullkomlighet, är det enda som går att förlita sig på.

Sen om man inte tar så allvarligt på det, så måste inte allt vara blindtester. Bara man inser problematiken.


---

[Svante]

Ska man ta bort mänsklig svaghet ur ekvationen så måste det ske blint.

Många anser att det vid blindtester exponeras andra mänskliga svagheter som kan påverka resultatet. Stress, att man ofta lyssnar på okänd anläggning, okänd musik osv.

Att bara utgå ifrån att blindtester är det enda avgörande är en felsyn enligt mig. Precis som öppen test kan påverka våra sinnen till att höra skillnader som kanske inte finns, kan blindtest (enligt många) skapa en likhet mellan det man jämför, dvs att inga skillnader uppfattas.

/ B

Nuskavise.

Två metoder står mot varandra.

----

Om man detekterar något i ett öppet test kan det bero på förväntanseffekter eller något som verkligen fanns i signalen.

Om man detekterar något i det blinda testet kan det bara bero på skillnander som verkligen fanns i signalen.

Det gör en detektion mer värdefull om den har skett i ett blint test.

-----

Om man misslyckas med att detektera något i ett öppet test säger det inte så mycket mer än att man har misslyckats med att detektera det.

Om man misslyckas med att detektera något i ett blint test säger det inte så mycket mer än att man har misslyckats med att detektera det.

Detta utan kunskap om hur testet har utförts. Om man däremot vet något om hur ofta man brukar lyckas med att detektera hörbara saker i försöksuppställningen så kan ett misslyckande att detektera skillnad ändå betyda något. Statistikerna brukar använda ord som "power" här.

----

Det som diskuteras här är (tror jag) ett fall när man har detekterat något i ett öppet test men misslyckas i ett blint. Då vet vi två saker:

1. Det finns en upplevd skillnad som kan beror på en verklig skillnad eller förväntanseffekter.

2. Man har misslyckats med att detektera skillnaden i blindtestet.

Omm man kan göra det troligt att misslyckandet i punkt 2 beror på att det inte finns någon hörbar skillnad har man gjort det troligt att resultatet i punkt 1 beror på förväntanseffekter. Om man inte kan göra det så vet man inte vilket.

Det öppna testet kan aldrig visa att en upplevd skillnad inte beror på förväntanseffekter. Man måste ta till blindtest för det, i varje fall om man vill ha någon sorts vetenskaplig höjd på resultatet.

Andra sidan av myntet är att blindtester måste vara så bra utförda att det man lyssnar efter har en rimlig chans att detekteras. Stress, dagsform, dålig kringutrustning, dåligt programmaterial och annat som kan generera misslyckande måste plockas bort. Saken är bara den att det gäller även öppna tester. Det är inte ett problem som är specifikt för blindtester.

[Svante]

Ska man ta bort mänsklig svaghet ur ekvationen så måste det ske blint.

Många anser att det vid blindtester exponeras andra mänskliga svagheter som kan påverka resultatet. Stress, att man ofta lyssnar på okänd anläggning, okänd musik osv.

Att bara utgå ifrån att blindtester är det enda avgörande är en felsyn enligt mig. Precis som öppen test kan påverka våra sinnen till att höra skillnader som kanske inte finns, kan blindtest (enligt många) skapa en likhet mellan det man jämför, dvs att inga skillnader uppfattas.

/ B

Och halmstråna flyger vidare

Den bästa blindtesten är den där lyssnarna tror att testen är öppen.

Blåser det mycket hos dig?

[rylandes]

Tack Svante!

Bra genomgång.

[Zzombie]

Näe, dags att gå och lyssna på min NAS. Blir det tid över lyssnar jag lite på kablar och hoppas på fem minuter att lyssna på musik.