Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper

av **Svante** » 2012-01-01 18:48

Flint skrev:Egentligen borde förstås tråden heta:

"Rör och rörens avsaknande av olinjäriteter + andra spännande röregenskaper"

Jag menar efter den jämförelse med trissan jag gjorde tidigare vid 8V rms ut i båda fallen.

Pfff...

av **Flint** » 2012-01-01 19:14

Svante skrev:
Flint skrev:Egentligen borde förstås tråden heta:

"Rör och rörens avsaknande av olinjäriteter + andra spännande röregenskaper"

Jag menar efter den jämförelse med trissan jag gjorde tidigare vid 8V rms ut i båda fallen.

Pfff...

Hur var det nu det där med att ta till sig nya synsätt? Var det enkelriktat där?

av **Svante** » 2012-01-01 20:54

Flint skrev:
Svante skrev:
Flint skrev:Egentligen borde förstås tråden heta:

"Rör och rörens avsaknande av olinjäriteter + andra spännande röregenskaper"

Jag menar efter den jämförelse med trissan jag gjorde tidigare vid 8V rms ut i båda fallen.

Pfff...

Hur var det nu det där med att ta till sig nya synsätt? Var det enkelriktat där?

Hehe, nejdå, jag bara noterade att hela utläggningen om rättvisa jämförelser liksom hade försvunnit. Men jag gav mig inte in i det eftersom jag anade att det var medvetet gjort och kvar blev då bara ett "pff".

För det är ju så att rör- och trissesteg har väsentligt olika impedansnivåer, det är ju därför det behövs en trafo på utgången på ett rörsteg. Rimligen ska man därför jämföra dem som du gjorde senare med ett spänningssving som är samma andel av matningsspänningen. Dessutom kan man diskutera om man inte bör jämföra dem vid samma förstärkning. Nu vet jag inte vilket av stegen som gav störst förstärkning, men man kunde ta ner förstärkningen i den som har störst förstärkning med ett katittermotstånd. Man skulle också kunna säga att rörförstärkaren behöver en högre förstärkning eftersom man ska ta ner spänningen med en trafo, men som regel inte transformerar upp den på ingången. Väl.

Jämförelsen är svår och hur man än gör den kan man påstå att den borde göras på något annat sätt.

av **Flint** » 2012-01-01 21:03

Visst var det en rättvis jämförelse. Utsignalen var 8V i båda fallen och inget av stegen var motkopplat. Bara grundkopplingen kvar alltså dvs komponentens egna egenskaper. Ska det faktumet nu retorikiseras bort?

av **Flint** » 2012-01-01 21:49

Då gör vi så här. Nu 1.7V rms ut i båda fallen. I övrigt som i den första vändan. Båda stegen utan motkoppling.

Bild

av **petersteindl** » 2012-01-01 22:23

Jag skulle själv inte jämföra triod mot BPT med sådan koppling.

Jag skulle byta ut R2 mot en konstantströmgenerator och då se vilken mu-faktor som uppnås.

Därefter skulle jag ersätta R1 mot konstantströmgenerator. R1 skulle jag koppla från kollektor till bas på Q1. Sedan skulle jag införa ett seriemotstånd i serie med + på V2 och bas på Q1 och detta motstånd skulle jag ställa in så att kretsen gav samma mu som rörsteget. Jag kanske skulle byta värde på R1 till 220 k. I så fall går det ungefär 0,1 mA i 220 kohmmotståndet och det måste man ta hänsyn till då man sätter strömgeneratorn. Man får trixa lite, men till slut får man en likvärdig upställning på förstärkningsfaktor. Man bör även kolla frekvensgång i båda fallen d v s triodens och BPT. Jag skulle alltså låta transistorn gå på sin maximala råförstärkning och motkoppla den till önskvärd förstärkning. Jag vet inte om det blir bättre för BPT men jag skulle i alla fall prova.

mvH
Peter

av **IngOehman** » 2012-01-01 22:25

Flint:

Att rör som komponenter är linjärare (i synnerhet vissa) än transistorer,
det är nog alla som alls vet något om sådana här saker väl bekanta
med. Så att som du gör försöka presentera det som om detta vore en
nyhet som du upptäckt och nu "avslöjar", är mycket märkligt - vad vill
du med det?

- - -

Frågan är väl snarare vad man, var och en musiklyssnare, har för några
mål (vilket är en individuell fråga) med sin musikanläggning, och hur man
sen kan använda sina kunskaper om olika komponenters egenskaper
till att uppnå nämnda mål.

Det blir olika lösningar för olika mål/olika människor. Att utnämna vissa
lösningar till "dåliga" eller "sämre" utan att först definiera målet blir ju
bara rappakalja.

Om målet är att åstadkomma en maximalt linjär koppling är den som du
förevisar med transistorn, ett MYCKETdåligt val. Men rör så duger dock
den inre motkopplingen för att nå tillräcklig linjäritet för många applika-
tioner, och att signalen är så liten i förhållande till matningsspänningen
hjälper förstås också.
(Exempelvis så ser kopplingarna för grammofonsteget till Edison 1 ut på
ungefär det viset.)

- - -

Men - att använda transistorkopplingar som ser liknande ut, är ju bara
dumt. Vem 17 gör så? Har någon någonsin sagt att det skulle vara en
vettig konstruktion???

Jag tror ingen som vet någonting om transistorer skulle göra en sådan
koppling som den du visar. Det räcker ju att känna till hur B varierar för
att underkänna en sådan koppling.

Dessutom så är den inte på något rimligt sätt jämförbar med rör-kopp-
lingen. Den ensamma transistorn kostar nästan ingenting jämfört med
röret, effektförbrukningen blir bara en bråkdel, kopplingen ger ju även
en mycket högre gain är samma koppling med rör...

- - -

Listan på ifrågasättbarheter i din jämförelse kan göra mycket lång, men
hur man än vänder och vrider på det så kvarstår två frågor:

1. OM man skall jämföra rör och transistorer på "objektivt sätt" (alltså
med hjälp av mätningar eller mer eller mindre relevanta simuleringar)
varför inte jämföra "för respektive komponenttyp vettiga kopplingar"
med varandra istället för att jämföra hur komponenterna presterar i en
koppling som bara används med rör? Dessutom menar jag att man om
man alls skall jämföra bör använda kopplingar som gör stegen för prak-
tiskt bruk jämförbara - läs: som ger liknanda gain (/signalnivåer både
in och ut) likartade komponentkostnader.

2. Vad har dina inlägg i tråden att göra?

Tråden går ut på att identifiera vad som av en eller flera uppfattas vara
"goda förstärkare med rör", och sen försöka lista ut vad det kan vara
som gör att de uppskattas.

Kan vi kanske återgå till det?

Vh, iö

av **Flint** » 2012-01-01 22:33

petersteindl skrev:Jag skulle själv inte jämföra triod mot BPT med sådan koppling.

Jag skulle byta ut R2 mot en konstantströmgenerator och då se vilken mu-faktor som uppnås.

Därefter skulle jag ersätta R1 mot konstantströmgenerator. R1 skulle jag koppla från kollektor till bas på Q1. Sedan skulle jag införa ett seriemotstånd i serie med + på V2 och bas på Q1 och detta motstånd skulle jag ställa in så att kretsen gav samma mu som rörsteget. Jag kanske skulle byta värde på R1 till 220 k. I så fall går det ungefär 0,1 mA i 220 kohmmotståndet och det måste man ta hänsyn till då man sätter strömgeneratorn. Man får trixa lite, men till slut får man en likvärdig upställning på förstärkningsfaktor. Man bör även kolla frekvensgång i båda fallen d v s triodens och BPT. Jag skulle alltså låta transistorn gå på sin maximala råförstärkning och motkoppla den till önskvärd förstärkning. Jag vet inte om det blir bättre för BPT men jag skulle i alla fall prova.

mvH
Peter

Nu är ju inte syftet här att förbättra kopplingen utan syftet är att titta på de förstärkande komponenternas råegenskaper i sig.

av **Nattlorden** » 2012-01-01 22:35

Flint skrev:Nu är ju inte syftet här att förbättra kopplingen utan syftet är att titta på de förstärkande komponenternas råegenskaper i sig.

Då antar jag att du kommer att prova röret i en transistor-optimerad lösning senare också?

av **Svante** » 2012-01-01 22:37

Flint skrev:Visst var det en rättvis jämförelse. Utsignalen var 8V i båda fallen och inget av stegen var motkopplat. Bara grundkopplingen kvar alltså dvs komponentens egna egenskaper. Ska det faktumet nu retorikiseras bort?

Nja, retorikiseras...?

Alltså, håll med om att jämförelsen är svår iaf?

Om vi ska dra det åt andra hållet då: Det är klart att kretsarna ska ha samma matningsspänning om jämförelsen ska vara rättvis, eller? Dra ner rörets matning till 50 V och se vad som händer.

Alltså, man kan ju antingen bara byta ut en trissa mot ett rör i samma krets och då kommer den ena av dem antagligen inte att funka. Eller så fixar man kretsarna lite så att de båda funkar, och det är väl det du har gjort. Eller så optimerar man dem helt så att de blir så bra som möjligt, givet en kravspec som båda kan uppfylla, tex map förstärkning, utimpedans, osv.

Det finns helt enkelt många relevanta jämförelser att göra.

Eftersom jämförelserna knappast kan göras med "samma" förutsättningar för röret och trissan (de har olika optimala kretslösningar, impedansnivåer och matningsspänningar) så blir de absoluta nivåerna på disten inte hemskt intressanta, de är i samma storleksordning. Men det är intressant att övertonsspektrum faller så mycket brantare med röret. Det kan inte vara annat än bra.

av **Flint** » 2012-01-01 22:38

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Nu är ju inte syftet här att förbättra kopplingen utan syftet är att titta på de förstärkande komponenternas råegenskaper i sig.

Då antar jag att du kommer att prova röret i en transistor-optimerad lösning senare också?

Menar du med 50V matningsspänning eftersom det bara är den som skiljer kopplingarna åt. Det är inte rörets tänkta arbetsspänning lika lite som 250V är det för trissan. Den har brunnit upp då. Max är ca. 60V

av **Morello** » 2012-01-01 22:43

Varför en sådan märklig biasering av trissan? hfe varierar rätt mycket och därmed är kollektorströmmen inte definierad.

Distsiffrorna är ju precis som man kan förvänta sig.

av **Flint** » 2012-01-01 22:44

Svante
Håller med men anser att rör respektive transistorer ska jämföras under de förutsättningar de normalt används men i det här fallet skalat från "hjälpmedel" för att få fram deras grundegenskaper. Allt i syfte att i kunskapshänseende ta reda på hur de egentligen fungerar.

av **Flint** » 2012-01-01 22:46

Morello skrev:Varför en sådan märklig biasering av trissan? hfe varierar rätt mycket och därmed är kollektorströmmen inte definierad.

Distsiffrorna är ju precis som man kan förvänta sig.

Jag valde bias för att få ca. halverad matningsspänning på kollektorn.
Föreslå ett bättre alternativ så ska vi se om och det blir bättre.

av **Nattlorden** » 2012-01-01 22:51

Flint skrev:Menar du med 50V matningsspänning eftersom det bara är den som skiljer kopplingarna åt. Det är inte rörets tänkta arbetsspänning lika lite som 250V är det för trissan. Den har brunnit upp då. Max är ca. 60V

Nej, jag menar att man inte kopplar en transistor så i en realistisk applikation. Så kommer du att prova transistor i en koppling den trivs och köra röret i samma (med behövd spänningsjustering) ?

av **Flint** » 2012-01-01 22:53

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Menar du med 50V matningsspänning eftersom det bara är den som skiljer kopplingarna åt. Det är inte rörets tänkta arbetsspänning lika lite som 250V är det för trissan. Den har brunnit upp då. Max är ca. 60V

Nej, jag menar att man inte kopplar en transistor så i en realistisk applikation. Så kommer du att prova transistor i en koppling den trivs och köra röret i samma (med behövd spänningsjustering) ?

Både rör och trissa sitter i jämförbara kopplingar för att visa bådas grundegenskaper. Ska trissan favoriseras?

av **Nattlorden** » 2012-01-01 22:54

Flint skrev:Ska trissan favoriseras?

Du favoriserar röret nu, så då får du väl favorisera trissan också om det skall vara rättvist.

av **Flint** » 2012-01-01 22:55

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Ska trissan favoriseras?

Du favoriserar röret nu, så då får du väl favorisera trissan också om det skall vara rättvist.

Nej. Röret är inte favoriserat. Vad får du det ifrån?

av **Nattlorden** » 2012-01-01 22:59

Flint skrev:Nej. Röret är inte favoriserat. Vad får du det ifrån?

Transistorer är inte gjorda för att kopplas så ( i audiosammanhang i alla fall ), rör fungerar bättre så - det är redan diskutterat varför i tråden.

av **Flint** » 2012-01-01 23:03

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Nej. Röret är inte favoriserat. Vad får du det ifrån?

Transistorer är inte gjorda för att kopplas så ( i audiosammanhang i alla fall ), rör fungerar bättre så - det är redan diskutterat varför i tråden.

Det är inte röret heller men det visar bådas råegenskaper utan motkoppling. Med ett avkopplat emittermotsånd på trissan och ett avkopplat katodmotstånd på röret blir dock distvärdena desamma. Skillnaden blir att abetspunkterna dc-mässigt stabiliseras.

av **Nattlorden** » 2012-01-01 23:05

Jag sade inte det var optimalt, jag sade rör tål det bättre. Bättre betyder favorisering.

av **Flint** » 2012-01-01 23:10

Nattlorden skrev:Jag sade inte det var optimalt, jag sade rör tål det bättre. Bättre betyder favorisering.

"Tål"??? Mätningen visar grundegenskaperna. Vi tittar på egenskaperna hos två fiskar. En abborre på två hekto och en gädda på fyra kilo. Ska gäddan räknas om i vikt för att den "tål" mera.

av **Nattlorden** » 2012-01-01 23:12

Flint skrev:
Nattlorden skrev:Jag sade inte det var optimalt, jag sade rör tål det bättre. Bättre betyder favorisering.

"Tål"??? Mätningen visar grundegenskaperna. Vi tittar på egenskaperna hos två fiskar. En abborre på två hekto och en gädda på fyra kilo. Ska gäddan räknas om i vikt för att den "tål" mera.

Nä, du har kikat på en gädda och en varan och testat vem som trivs bäst på land.

av **Flint** » 2012-01-01 23:13

Nattlorden skrev:
Flint skrev:
Nattlorden skrev:Jag sade inte det var optimalt, jag sade rör tål det bättre. Bättre betyder favorisering.

"Tål"??? Mätningen visar grundegenskaperna. Vi tittar på egenskaperna hos två fiskar. En abborre på två hekto och en gädda på fyra kilo. Ska gäddan räknas om i vikt för att den "tål" mera.

Nä, du har kikar på en gädda och en varan och testat vem som trivs bäst på land.

Nej. Jag tittar på vilka grundegenskaper dessa två komponenter har utan att göra en värdering baserad på önsketänkande.

av **Nattlorden** » 2012-01-01 23:15

Flint skrev:Nej. Jag tittar på vilka grundegenskaper dessa två komponenter har utan att göra en värdering baserad på önsketänkande.

Visst, man kan mäta resistorer med linjal också...

Hur vore det att kolla deras grundegenskaper i en hård motkoppling också?

av **Flint** » 2012-01-01 23:19

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Nej. Jag tittar på vilka grundegenskaper dessa två komponenter har utan att göra en värdering baserad på önsketänkande.

Visst, man kan mäta resistorer med linjal också...

Du börjar visst få slut på hållbara argument nu och åter hamna i stadiet där du självsvänger. Jag tänker inte svänga med.

av **IngOehman** » 2012-01-01 23:24

Flint skrev:Nu är ju inte syftet här att förbättra kopplingen utan syftet är att titta på de förstärkande komponenternas råegenskaper i sig.

Det är INTE trådens syfte.

Lägg av med OT, plz.

Starta gärna en annan tråd om rågenskaper om det är det du vill prata
om.

Vh, iö

- - - - -

PS. Och mitt råd är då även att isåfall verkligen studera just komponen-
ternas råegenskaper - utan underliga omvägar.

Det vill säga om det är råegenskaperna du är intresserad av så varför
inte titta på dem direkt? Rör- och transistorkurvor är ju inga mysterier
eller hemligheter direkt, och de kan med fördel studeras direkt om man
vill sätta sig in i just komponenternas "råa" egenskaper.

Det är mycket vettigare än att placera in dem i någon obskyr koppling
som de inte alls fungerar i.

Råegenskaper är råegenskaper.

av **IngOehman** » 2012-01-01 23:29

Morello skrev:Varför en sådan märklig biasering av trissan? hfe varierar rätt mycket och därmed är kollektorströmmen inte definierad.

Distsiffrorna är ju precis som man kan förvänta sig.

Instämmer, men det är inte trådens fråga.

Trådfrågan handlar om att få fram några "gillade rörförstärkare" och sen
lista ut vad det är de gör, som gillas. Jag kan tänka mig att du har några
intressanta hypoteser därvidlag!

Så låt höra!

Vh, iö

av **Flint** » 2012-01-01 23:35

Flint skrev:
Svante skrev:Nja, det är bara en fråga om signalnivå. Alltså, rör och trissor har ju olika typiska matningsspänningar, så jämförelsen är svår. Om man bygger ett trissesteg helt utan motkoppling och använder lika liten andel av fullt spänningssving som man gör i ett rörsteg så vete 17 vilken som ger mest dist.

Perfekt uppslag för en simulering. Att jämföra ett rör och en transistor i ungefär motsvarande kopplingar och titta hur disten skiljer i storlek och övertonsfördelning.

Detta var uppslaget. Det jag har visat hur ett rör och en trissa uppför sig utan motkoppling. Då kan jag väl inte motkoppla trissan och ge den fördelar bara för att vissa inte inser att den distar rätt friskt i sig men att förstärkares konstruktion rättar till det mesta av skiten med hjälp av motkoppling. Målet var att först jämföra trissa och rör som byggstenar.

av **Morello** » 2012-01-01 23:37

Mja, inte på rak arm sådär.

Det finns rörstärkare jag gillar, men det är sådana som inte förvränger så mycket alls, dvs raka motsatsen till enpetare med 300B etc.