Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper

[Svante]

Jag tycker vi fortsätter OT, det är ju kul.

Jag tycker liksom Flint att det finns ett egenintresse i att undersöka hur trissan och röret beter sig i en avskalad koppling. Att man ger trissan en idealiserad bias går utmärkt om man vet vad den har för hfe, och det har den ju i en simulering.

Samtidigt kan man inte bara jämföra dem rakt av eftersom de har olikheter som man inte kommer ifrån. Där måste man tolka resultatet, och ett av dem var att trissesteget gav mycket mer dist vid samma utspänning. Min tolkning är att javisst, men i det verkliga fallet tar man ner spänningen med en utgångstrafo, alltså måste rörförstärkaren ha en högre utspänning.

Nästa sak att suga tag i är att trisseförstärkaren har högre förstärkning (väl?) och då kan man ta ner den förstärkningen med lite motkoppling via ett emittermotstånd. Kanske kan man säga att den jämförelsen är rättvis om man kan anse att det finns en del motstånd inbyggt i rörets elektronmoln kring katoden (jag vet för lite om rör för att kunna påstå att det är så dock). Hursomhelst blir jämförelsen rättvis mot en kravspec.

Det här är väl typisk Flintmetodik egentligen, iterera simulering med förståelse, sånt är kul!

[Flint]

Mja, inte på rak arm sådär.

Det finns rörstärkare jag gillar, men det är sådana som inte förvränger så mycket alls, dvs raka motsatsen till enpetare med 300B etc.

Jag labbade en del med transistorkopplingen innan jag började visa simuleringarna men tendensen var densamma. Tetsade t.ex. 10k som kollektormotstånd. Problemet som jag ser det är att trissors Ucmax gör att dom drivs mot olinjära områden för tidigt för de signalnivåer vi rör oss med. Har inte tänkt på det så mycket tidigare men det blev tydligt iom den här testen.

[Jocke]

Jag skulle vilja veta skillnaderna för rör och transistorer i optimala kopplingar!

[Flint]

Jag tycker vi fortsätter OT, det är ju kul.

Jag tycker liksom Flint att det finns ett egenintresse i att undersöka hur trissan och röret beter sig i en avskalad koppling. Att man ger trissan en idealiserad bias går utmärkt om man vet vad den har för hfe, och det har den ju i en simulering.

Samtidigt kan man inte bara jämföra dem rakt av eftersom de har olikheter som man inte kommer ifrån. Där måste man tolka resultatet, och ett av dem var att trissesteget gav mycket mer dist vid samma utspänning. Min tolkning är att javisst, men i det verkliga fallet tar man ner spänningen med en utgångstrafo, alltså måste rörförstärkaren ha en högre utspänning.

Nästa sak att suga tag i är att trisseförstärkaren har högre förstärkning (väl?) och då kan man ta ner den förstärkningen med lite motkoppling via ett emittermotstånd. Kanske kan man säga att den jämförelsen är rättvis om man kan anse att det finns en del motstånd inbyggt i rörets elektronmoln kring katoden (jag vet för lite om rör för att kunna påstå att det är så dock). Hursomhelst blir jämförelsen rättvis mot en kravspec.

Det här är väl typisk Flintmetodik egentligen, iterera simulering med förståelse, sånt är kul!

Det är klart att mina första jämförelser bara är en början och ingen helhet och ingen lösning. Det vi gör nu är väl att vi utvärderar eländet. Sen ska det som framkommer användas för att optimera i den mån målet är att gå vidare men det är nästa steg.

[Flint]

Jag skulle vilja veta skillnaderna för rör och transistorer i optimala kopplingar!

Det finns många sätt att koppla både rör och trissor. Alla har både för och nackdelar så optimal blir som jag ser det aldrig något annat än en kompromiss baserad på ens prioritering.

[IngOehman]

Jag tycker vi fortsätter OT, det är ju kul.

Tycker du att jag skall demonstrera samma attityd i någon tråd som du
startar?

(Det kommer jag självklart inte att göra, men jag ville ändå fråga dig om
din inställning, eftersom du tycks tycka att det är helt okej att du beter dig
så och uppsåtligen förstör någon annans tråd - trots uppmaningar från
trådstartaren om att sluta göra det. Då undrar jag ju om det är reciprokt.)


Vh, iö

[Jocke]

Jag skulle vilja veta skillnaderna för rör och transistorer i optimala kopplingar!

Det finns många sätt att koppla både rör och trissor. Alla har både för och nackdelar så optimal blir som jag ser det aldrig något annat än en kompromiss baserad på ens prioritering.

Jag tycker stundtals att det varit en höjdartråd. OT får man räkna med här - det är liksom en del av processen! Klart att det finns många sätt att koppla men nog måste det finnas driftsförhållanden i båda fallen som är ideala?

Sen, så här på sid 13, undrar jag ånyo vilka slutsatser du hittills dragit av våra observationer IÖ!

[Svante]

Jag tycker vi fortsätter OT, det är ju kul.

Tycker du att jag skall demonstrera samma attityd i någon tråd som du
startar?

(Det kommer jag självklart inte att göra, men jag ville ändå fråga dig om din inställning, eftersom du tycks tycka att det är helt okej att du beter dig så och uppsåtligen förstör någon annans tråd - trots uppmaningar från trådstartaren om att sluta göra det. Då undrar jag ju om det är reciprokt.)

Se det just som en önskan om att reciprocitet ska gälla.

[Svante]

Eftersom gallret är negativt i förhållande till både anod och katod så drar det inte till sig elektroner men en och annan elektron träffar ändå en gallertråd varpå det går en ytterst liten ström in i gallret.

Detta senare fenomen kan användas för att sätta en arbetspunkt för trioden. Man jordar då katoden och sätter ett stort motstånd från galler till jord. Typiskt 10 Mohm, Den lilla strömmen från de krockande elektronerna ger då ett spänningsfall över det stora motståndet så gallret blir lite lagom negativt,

Det är därför man kallar detta motstånd för gallerläcka även om bias fixas på annat sätt.

Jag tänkte fråga om det här förut men det blev inte av, betyder det här att en (elektronrörs-)diod får en spänning mellan anod och katod om de inte ansluts alls (enbart glödspänning inkopplad)? Alltså pga en liten slumpmässig vandring av fria elektroner till anoden.

Den effekten borde isf ha ett namn.

[IngOehman]

Jag skulle vilja veta skillnaderna för rör och transistorer i optimala kopplingar!

Det finns många sätt att koppla både rör och trissor. Alla har både för och nackdelar så optimal blir som jag ser det aldrig något annat än en kompromiss baserad på ens prioritering.

Jag tycker stundtals att det varit en höjdartråd. OT får man räkna med här - det är liksom en del av processen! Klart att det finns många sätt att koppla men nog måste det finnas driftsförhållanden i båda fallen som är ideala?

Sen, så här på sid 13, undrar jag ånyo vilka slutsatser du hittills dragit av våra observationer IÖ!

Jag har inget emot att det uppstår lite OT-diskussioner. Det gör det ju
ofta och i många trådar. Och inte sällan är det det som gör att trådarna
får ett värde efter att de tjänat ut sin roll - det vill säga efter att huvud-
frågan är avhandlad.

Man att inte bara fortsätta OT efter att trådstartaren bett om återgång
till ämnet, utan att till och med uppmana andra att fortsätta OT, är ju
någonting helt annat och ett rätt trist beteende tycker jag. I synnerhet
när ursprungsfrågan inte alls är avklarad.

Som svar på din fråga har jag väl inte ännu hunnit dra så många andra
slutsatser än att ingen av de nämnda förstärkarna är av den typen som
är konstruerade för att nå transistorförstärkardistorsionsnivå.

De mest gillade rörkonstruktionerna tycks ha det gemensamt att de är
förhållandevis enkelt uppbyggda. Men det är svårt att komma längre
när tråden kapas av framförallt Flint för att diskutera saker som han lika
gärna hade kunnat ta i en ny tråd.

För att komma längre behöver vi ju börja titta på de specifika exemplen
som nämnts och se vad som känneteckar dem (och jag håller det helt
öppet att det kan saknas gemensamma nämnare, mer än förstås att de
allihopa har rör), och det är ju lite svårt att göra när vissa bara vill fylla
tråden med diskussioner om helt andra saker.

Tråden handlar inte på något sätt om transistorer. Den handlar om VAD
det kan vara som gör att vissa rörförstärkare blir extra uppskattade. Så
vi kanske kan lämna transistorerna därhän nu. I den här tråden.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kanske kan någon moderator bryta ut det som handlar om att simu-
lera på rör och transistorer i mer eller mindre olämpliga kopplingar, till
en ny tråd, som kan heta t ex... det! ("att simulera på rör och transis-
torer i mer eller mindre olämpliga kopplingar").

[Flint]

Eftersom gallret är negativt i förhållande till både anod och katod så drar det inte till sig elektroner men en och annan elektron träffar ändå en gallertråd varpå det går en ytterst liten ström in i gallret.

Detta senare fenomen kan användas för att sätta en arbetspunkt för trioden. Man jordar då katoden och sätter ett stort motstånd från galler till jord. Typiskt 10 Mohm, Den lilla strömmen från de krockande elektronerna ger då ett spänningsfall över det stora motståndet så gallret blir lite lagom negativt,

Det är därför man kallar detta motstånd för gallerläcka även om bias fixas på annat sätt.

Jag tänkte fråga om det här förut men det blev inte av, betyder det här att en (elektronrörs-)diod får en spänning mellan anod och katod om de inte ansluts alls (enbart glödspänning inkopplad)? Alltså pga en liten slumpmässig vandring av fria elektroner till anoden.

Den effekten borde isf ha ett namn.

I en direktupphettad rördiod dvs en med glödtråden som katod flyter en liten ström mellan anod och katod även utan utan själva glödspänningen. Det gäller inte för en diod med det mer vanliga en indirekt upphettad katod. Den börjar leda ström mellan anod-katod först när glödtråden börjar glöda. Har testat detta med rören 5U4 som direktupphettad och GZ34 som indirekt upphettad. Kanske gäller det inte för alla direktupphettade dioder. Jag har inte kollat alla.

[Svante]

Eftersom gallret är negativt i förhållande till både anod och katod så drar det inte till sig elektroner men en och annan elektron träffar ändå en gallertråd varpå det går en ytterst liten ström in i gallret.

Detta senare fenomen kan användas för att sätta en arbetspunkt för trioden. Man jordar då katoden och sätter ett stort motstånd från galler till jord. Typiskt 10 Mohm, Den lilla strömmen från de krockande elektronerna ger då ett spänningsfall över det stora motståndet så gallret blir lite lagom negativt,

Det är därför man kallar detta motstånd för gallerläcka även om bias fixas på annat sätt.

Jag tänkte fråga om det här förut men det blev inte av, betyder det här att en (elektronrörs-)diod får en spänning mellan anod och katod om de inte ansluts alls (enbart glödspänning inkopplad)? Alltså pga en liten slumpmässig vandring av fria elektroner till anoden.

Den effekten borde isf ha ett namn.

I en direktupphettad rördiod dvs en med glödtråden som katod flyter en liten ström mellan anod och katod även utan utan själva glödspänningen. Det gäller inte för en diod med det mer vanliga indirekt upphettad katod. Den börjar leda ström mellan anod-katod först när glödtråden börjar glöda. Har testat detta med rören 5U4 och GZ34.

Fast... Det var inte det som var frågan. Om man tar en rördiod (med indirekt upphettad katod), kopplar in glödspänningen, kopplar in en volmeter mellan anod och katod, visas det då en spänning på voltmetern?

[Flint]

Svante
Ah... Beklagar. Missuppfattade frågan. Vet ej. Har inte kollat men tror inte det men ska försöka göra ett test under dagen.

[Flint]

OT får man räkna med här - det är liksom en del av processen!

Menar du att jämförelsen mellan rör och trissor är OT?

[Flint]

Svante
Ah... Beklagar. Missuppfattade frågan. Vet ej. Har inte kollat men tror inte det men ska försöka göra ett test under dagen.

Jag hade fel. Kollade just röret GZ34. Det ligger lite drygt -1V på anoden gentemot katoden med bara glöden igång och inget annat. Mätt med en högohmig Fluke.

Nu är ju GZ34 en indirekt upphettad dubbeldiod. På den ena anoden ligger -1.155V och på den andra -1.116V.

Samma mätning på ett direktupphettat rör 5U4.
Anod 1=-3.968V
Anod 2=-2.912V

Genom att belasta spänningen Ua-k för den något annorlunda mätningen med 390kohm går det att räkna fram Ri med hjälp av spänningsfallet. Det ger för:

GZ34 ca. 211kohm
5U4 ca. 62kohm

[PappaBas]

@Flint
Tycker inte du kör med schyssta rör?

[Flint]

@Flint
Tycker inte du kör med schyssta rör?

Nähä. Tack. Då vet jag vad du tycker.

Mitt nick är Flint och inte @Flint. Respektera det så respekterar jag ditt även i framtiden.

[Jocke]

Kom på en stärkare till med rör som jag hört. Luxman Brid är kanske en "gökunge" i sammanhanget för resonemangen här handlar väl mer om slutsteg? Vill minnas att förväntningarna på den där var rätt höga - rör och MosFet. De bästa egenskaperna hos båda kunde ha blivit en höjdare men resultatet blev rätt gällt och tunt i mina öron.

OT får man räkna med här - det är liksom en del av processen!

Menar du att jämförelsen mellan rör och trissor är OT?

Nä, jag har inga problem med det men kan väl ha en viss förståelse för att trådskaparen hade ett annat syfte med tråden och att mycket av det som avhandlats inte rör sig inom de ramarna. Själv tycker jag att det är rysligt spännande att följa samtalen - jag det är ju flera - i en sådan här tråd.

[KarlXII]

@Flint
Tycker inte du kör med schyssta rör?

Nähä. Tack. Då vet jag vad du tycker.

Mitt nick är Flint och inte @Flint. Respektera det så respekterar jag ditt även i framtiden.

Det har nog inte så mycket med respekt att göra.
@ = engelska "at" dvs "till".

Till Flint, således. Används ofta på nätet.

[Flint]

Ok men i detta fallet onödigt eftersom inlägget bara var riktat till mig. Det hade alltså fungerat utan @.

[PappaBas]

Precis som Kalle Dussin skriver, "@" eller egentligen "att:" som en förkortning av "attention:" Används på bl.a. fax-huvuden och adressater inom organisationer.
Var inte alls menad som en lustifikation över ditt namn.
Däremot att jag tycker du kunde kanske ha lite mer fingertoppskänsla och gärna fortsätta provocera där det behövs, men kanske inte provocera för provocerandets skull?
I all välmening för jag följer spänt din rörtråd.

EDIT: Testa gärna att ta bort "@Flint" och se om "det uppenbarligen" är riktat till dig?

[Flint]

Precis som Kalle Dussin skriver, "@" eller egentligen "att:" som en förkortning av "attention:" Används på bl.a. fax-huvuden och adressater inom organisationer.
Var inte alls menad som en lustifikation över ditt namn.
Däremot att jag tycker du kunde kanske ha lite mer fingertoppskänsla och gärna fortsätta provocera där det behövs, men kanske inte provocera för provocerandets skull?
I all välmening för jag följer spänt din rörtråd.

Vad uppfattar du som provocerande?
Och vad uppfattar du som provocerande för provocerandets skull?

[Flint]

EDIT: Testa gärna att ta bort "@Flint" och se om "det uppenbarligen" är riktat till dig?

Jag skrev att @ inte behövdes iom att inlägget var riktat till bara mig vilket mitt nick "Flint" indikerade. Ingenting i inlägget var riktat till någon annan.

[PappaBas]

@Flint
Jag tänker inte kapa denna tråd mer och gå i meningslös polemik. Här vill jag läsa om människors upplevelser av rörförstärkare (dina också), varför rör kanske har något speciellt och vad det där speciella egentligen är?

Det räcker med det.

[Flint]

Men att kritisera går bra.

[petersteindl]

@PappaBas, jag är inte säker på att Flint skulle vara medveten om vad du egentligen menar med din kritik. Därför blir inte kritiken konstruktiv.

Om nu Flint inte medvetet vill provocera och speciellt inte om andra läsare uppfattar det så, så kan det vara läge att visa på ett faktiskt inlägg som upplevs som provocerande eller bara att skriva vad man känner som provocerande om man inte vill eller har tid att söka faktiska inlägg. det kan också vara andemeningen eller tonfallet som känns provocerande utan att egentligen vara tänkt som provocerande och då når budskapet fram. Jag tror faktiskt att en konstruktiv kritik kan vara bättre för att kunna förstå vad det är som upplevs som provocerande eller som felaktigt om man nu vill lyssna på medlemmarna och det tror jag Flint vill i detta fall, men han får inget tuggmotstånd. Han behöver kanske bara en liten vink och det behövs ingen polemik, bara ett rakt svar på en fråga.

Nåväl, nu är det 2012 och regnigt och OT.

MvH
Peter

[Flint]

Mitt syfte är varken att provocera eller provocera för provocerandets skull. Jag försöker att visa på fakta hur två förstärkande komponenter uppför sig i sina grunegenskaper. Om det som framkommer provocerar är det upp till läsaren/mottagaren. Jag är själv förvånad att trissan inte klarar sig bättre än vad de gör i testerna hitills. Men jag provocerar inte och definitivt inte medvetet för provokationens skull. Jag letar fakta.

[petersteindl]

Mitt syfte är varken att provocera eller provocera för provocerandets skull. Jag försöker att visa på fakta hur två förstärkande komponenter uppför sig i sina grunegenskaper. Om det som framkommer provocerar är det upp till läsaren/mottagaren. Jag är själv förvånad att trissan inte klarar sig bättre än vad de gör i testerna hitills. Men jag provocerar inte och definitivt inte medvetet för provokationens skull. Jag letar fakta.

Bra.

Som konstruktör jobbar jag på sådant sätt att jag vill uppnå en viss utspänning och jag har en viss inspänning till förfogande.

Då blir konstruktionsarbetet att uppnå en viss förstärkning. Det är det som är målet.

Därför skulle jag titta på trioden som har den begränsande förstärkningsfaktorn och se om den räcker till. Om den gör det så kan man göra en enkel uppkoppling som du redan gjort och simulera på den.

Om jag skulle vilja använda trissa istället så är det ju samma förstärkningsfaktor jag vill uppnå och då ställer jag in parametrarna så och jämför.

Det är därför jag skulle simulera röret på dess maximala μ-värde och ställa in transistorn för dess maximala μ-värde och därefter lägga på en enkel motkoppling över trissan.

Då får jag det bästa av båda världar som jag ser det. Jag gav ett sådant förslag tidigare i tråden.

Jag skulle själv inte jämföra triod mot BPT med sådan koppling.

Jag skulle byta ut R2 mot en konstantströmgenerator och då se vilken mu-faktor som uppnås.

Därefter skulle jag ersätta R1 mot konstantströmgenerator. R1 skulle jag koppla från kollektor till bas på Q1. Sedan skulle jag införa ett seriemotstånd i serie med + på V2 och bas på Q1 och detta motstånd skulle jag ställa in så att kretsen gav samma mu som rörsteget. Jag kanske skulle byta värde på R1 till 220 k. I så fall går det ungefär 0,1 mA i 220 kohmmotståndet och det måste man ta hänsyn till då man sätter strömgeneratorn. Man får trixa lite, men till slut får man en likvärdig upställning på förstärkningsfaktor. Man bör även kolla frekvensgång i båda fallen d v s triodens och BPT. Jag skulle alltså låta transistorn gå på sin maximala råförstärkning och motkoppla den till önskvärd förstärkning. Jag vet inte om det blir bättre för BPT men jag skulle i alla fall prova.

mvH
Peter

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Jag förstår absolut ditt synsätt och din argumentation. Mitt synsätt har hittills varit att istället bara titta på utsignalens nivå och bedöma hur rörets och transistorns grundegenskaper vad gäller linjaritet klarar att leverera den spänningen. Därifrån är det lättare att hitta åtgärder för att bäst lösa de problem som ligger ivägen. Jag ser det här mer som ett försök till ökad komponentkunskap än själva kretskonstruerandet och problemlösandet. Jag har i alla fall inte nått dit än i den här tråden. Tycker att det finns mer än att belysa av just grundegenskaper. Vi har varken nämnt impedanser in och ut, förstärkning, arbetspunktseffekter, frekvengång eller brus. Mycket kvar i bara grunderna.

[Svante]

Svante
Ah... Beklagar. Missuppfattade frågan. Vet ej. Har inte kollat men tror inte det men ska försöka göra ett test under dagen.

Jag hade fel. Kollade just röret GZ34. Det ligger lite drygt -1V på anoden gentemot katoden med bara glöden igång och inget annat. Mätt med en högohmig Fluke.

Nu är ju GZ34 en indirekt upphettad dubbeldiod. På den ena anoden ligger -1.155V och på den andra -1.116V.

Samma mätning på ett direktupphettat rör 5U4.
Anod 1=-3.968V
Anod 2=-2.912V

Genom att belasta spänningen Ua-k för den något annorlunda mätningen med 390kohm går det att räkna fram Ri med hjälp av spänningsfallet. Det ger för:

GZ34 ca. 211kohm
5U4 ca. 62kohm

Intressant! Jag hade aldrig kommit att tänka på det, men det går ju att förstå hur det går till. Kul!