Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper

[Flint]

Kom på en stärkare till med rör som jag hört. Luxman Brid är kanske en "gökunge" i sammanhanget för resonemangen här handlar väl mer om slutsteg? Vill minnas att förväntningarna på den där var rätt höga - rör och MosFet. De bästa egenskaperna hos båda kunde ha blivit en höjdare men resultatet blev rätt gällt och tunt i mina öron.

Brid var ett mycket olyckat försök från Luxmans sida.

OT får man räkna med här - det är liksom en del av processen!

Menar du att jämförelsen mellan rör och trissor är OT?

Nä, jag har inga problem med det men kan väl ha en viss förståelse för att trådskaparen hade ett annat syfte med tråden och att mycket av det som avhandlats inte rör sig inom de ramarna. Själv tycker jag att det är rysligt spännande att följa samtalen - jag det är ju flera - i en sådan här tråd.

Och vad tror du att trådskaparen hade för syfte med tråden?
Vad ville trådskaparen diskutera?

[Flint]

Svante

Jag kollade hfe för trissan BC546A som jag har använt i min jämförelse och den har sitt max vid ca. 6-7mA och det är ganska exakt där jag har lagt den i mina tester. Är det rätt sätt att se det att den är mest linjär vid max hfe? Annars flyttar jag den och gör om några test. Jag vill förstås ge den så bra förutsättningar som möjligt.

X=Ic
Y=hfe

[Jocke]

Kom på en stärkare till med rör som jag hört. Luxman Brid är kanske en "gökunge" i sammanhanget för resonemangen här handlar väl mer om slutsteg? Vill minnas att förväntningarna på den där var rätt höga - rör och MosFet. De bästa egenskaperna hos båda kunde ha blivit en höjdare men resultatet blev rätt gällt och tunt i mina öron.

Brid var ett mycket olyckat försök från Luxmans sida.

Jag tycker iofs inte att den traschade diskanten (som jag minns den) men tyckte att den saknade auktoritet i basen och det hjälpte inte att dra på mer bas... Combon rör och MosFet har väl blivit mer vanlig i gitarrförstärkare (i alla fall under en tid). Det var väl så att röret bara var ett buffertsteg mellan för och slutsteg? Det där borde kunna bli bra "på rätt sätt"!

OT får man räkna med här - det är liksom en del av processen!

Menar du att jämförelsen mellan rör och trissor är OT?

Nä, jag har inga problem med det men kan väl ha en viss förståelse för att trådskaparen hade ett annat syfte med tråden och att mycket av det som avhandlats inte rör sig inom de ramarna. Själv tycker jag att det är rysligt spännande att följa samtalen - jag det är ju flera - i en sådan här tråd.

Och vad tror du att trådskaparen hade för syfte med tråden?
Vad ville trådskaparen diskutera?

Vad trådskaparen har för syften får du spörja med honom...^^
Jag använde "OT" bara för att vederbörande använde det begreppet - lägger ingen värdering i det!^^

[petersteindl]

Flint, hur ser BC560C ut?

[Flint]

Flint, hur ser BC560C ut?

Beklagar. Kan inte längre ladda upp bilder. Blev tvärstopp rätt av.

Leverantören har visst tröttnat på att jag har utnyttjat det dom lovade i kontraktet, 10meg utrymme. Jag var iofs uppe i 150meg när dom rensade förra gången men bara något hundra kilo den här gången. Det enda som är kvar och som går att ladda upp nu verkar vara textfiler. Inga ljudfiler och inga bilder. Beklagar att det ser konstigt ut i inläggen. Hade inte räknat med det här.

[Flint]

Vad trådskaparen har för syften får du spörja med honom...^^
Jag använde "OT" bara för att vederbörande använde det begreppet - lägger ingen värdering i det!^^

Det intresserar mig inte vad trådskaparen tycker. Vi diskuterar rörens linjaritet allt enligt trådrubriken. Att jag jämför med transistorer är bara för att ge en realistisk bild av det vi diskuterar.

[Svante]

Svante

Jag kollade hfe för trissan BC546A som jag har använt i min jämförelse och den har sitt max vid ca. 6-7mA och det är ganska exakt där jag har lagt den i mina tester. Är det rätt sätt att se det att den är mest linjär vid max hfe? Annars flyttar jag den och gör om några test. Jag vill förstås ge den så bra förutsättningar som möjligt.

Hmm.

Alltså, om hfe vore den enda källan till olinjäritet så vore det ett bra resonemang. Då skulle ju förstärkningen vara approximativt oberoende av strömmen inom ett litet område och då skulle den i någon mening vara mest linjär.

Nu tror jag att den stora källan till olinjäritet är "dioden" mellan bas och emitter, den följer en exponentialfunktion, vilket gör att strömmen in i basen blir en olinjär funktion av inspänningen.

Man skulle kunna ordna så att ingången strömdrivs i stället, då kommer linjäriteten i hfe att vara helt avgörande för stegets linjäritet. Det kan ordnas genom att man seriekopplar ingången med ett motstånd. Då kommer inimpedansen att domineras av resistansen och strömmen blir en nästan linjär funktion av inspänningen.

Man kan också lägga seriemotståndet mellan emittern och jord, då får man dessutom en möjlighet att stabilisera arbetspunkten .

Eller så driver man trissan med en strömgenerator i Spice bara för att kolla hur lite dist det blir.

I båda fallen sjunker dock förstärkningen.

[Jocke]

Vad trådskaparen har för syften får du spörja med honom...^^
Jag använde "OT" bara för att vederbörande använde det begreppet - lägger ingen värdering i det!^^

Det intresserar mig inte vad trådskaparen tycker. Vi diskuterar rörens linjaritet allt enligt trådrubriken. Att jag jämför med transistorer är bara för att ge en realistisk bild av det vi diskuterar.

Vad du intresserar dig för är jag helt klar över men det finns väl ingen anledning att du stör dig på att jag konverserar med andra som deltar i tråden? Tycker det du och Svante resonerar om är sjukt intressant!

Lägg ner det det här tjafset och gör det du gör så blir det bra!

[Flint]

Vad trådskaparen har för syften får du spörja med honom...^^
Jag använde "OT" bara för att vederbörande använde det begreppet - lägger ingen värdering i det!^^

Det intresserar mig inte vad trådskaparen tycker. Vi diskuterar rörens linjaritet allt enligt trådrubriken. Att jag jämför med transistorer är bara för att ge en realistisk bild av det vi diskuterar.

Vad du intresserar dig för är jag helt klar över men det finns väl ingen anledning att du stör dig på att jag konverserar med andra som deltar i tråden? Tycker det du och Svante resonerar om är sjukt intressant!

Lägg ner det det här tjafset och gör det du gör så blir det bra!

Anklagar du mig för tjafs? Det är du som tjafsar om ot. Inte jag. Vad har du fått ot ifrån. Jag frågade vad du menade med ot efter att du hade nämnt det några gånger trots att vi har diskuterat det trådämnet avser.

[Jocke]

Jag har nämnt det EN gång i svar till IÖ som tyckte vi hade lämnat trådämnet! Sedan har jag ägnat flera inlägg åt att inför dig försvara att jag samtalade med honom om det - lägg ner tjafset - fixa med rören!

[Flint]

Jag har nämnt det EN gång i svar till IÖ som tyckte vi hade lämnat trådämnet! Sedan har jag ägnat flera inlägg åt att inför dig försvara att jag samtalade med honom om det - lägg ner tjafset - fixa med rören!

Diskussion om trådämnet kan inte kallas ot. Om det är nån som ska lägga ner så är det du om ot.

[Jocke]

Det var inte jag som tog upp det! Läs! Lägg ner nu - jag hejar ju på dig allt jag kan! ^^

[Flint]

Flint, hur ser BC560C ut?

Så här.




(Det blev ImageShack som bildminne och leverantör)

[Ragnwald]

Här pågår ljuvliga saker.
Vad är det som gör att äldre Japanska trissor anses vara de allra bästa för audiosignal?
Är verkligen obegränsad bandbredd enbart en välsignelse i audiosammanhang?

[PeterAkemark]

Flint, hur ser BC560C ut?

Så här.




(Det blev ImageShack som bildminne och leverantör)

Det finns fabrikat som har bättre linjäritet, Zetex ex vis
http://www.diodes.com/datasheets/ZTX560.pdf
den har dock inte lika hög hfe som din BC560C

[PeterAkemark]

För att bidra till IÖ´s tråd så har jag tidigare berättat om hur min HiFi-barndom såg ut under ett tidigt 60-tal. Bortsett från några ombyggda radioapparater så var min första stereoförstärkare en konstruktion med 2st EL84 och 1 ECC83 eller 82. Kopplingen var med all sannolikhet en applikation från Mullard på den tiden. Mullard hade ett kontor på Jungfrugatan alldeles ovanför Valhallavägen på den tiden, detta ligger i Stockholm för de som inte vet. Nåväl, konstruktionen var enkel, två trioder som drev två pentoder i push-pull. Effekten kan ha varit omkring 10-12 Watt. Jag kommer ihåg att jag experimenterade rätt friskt med separata och gemensama katod motstånd för slutrören. Senare, 1-2 år senare, byggde jag ett större slutsteg med EL34 i push-pull. Effekten var högre ca 40-50W. Slutstegen kan inte ha varit några mästerverk av välljud men lät nog inte heller så dåligt. Mycket av de positiva minnena får nog tillskrivas min egen stolthet att vid 13-14 års ålder byggt ihop förstärkarna. Den stora fördelen med att börja med rör-elektronik var nog trögheten i komponenterna, de gick inte sönder lika lätt som senare tids transistorer gjorde. Jag hade aldrig råd med fina utgångstransformatorer som de från Parmeko eller Partridge, fina sektionslindade och mycket dyra. Detta torde ha gjort att slutstegen inte kan ha haft någon imponerande basåtergivning och inte heller någon högre övre gränsfrekvens. Detta faktum med basåtergivningen gjorde att jag rätt snart började att experimentera med transistorslutsteg som gick en dekad längre ner i basen.
Det är egentligen ganska underligt att dagens rör-debatt till stor del handlar om vilka rör-fabrikat som är bra då en stor del av slutresultatet ligger i kvaliten på utgångstransformatorn.

[Flint]

Det finns fabrikat som har bättre linjäritet, Zetex ex vis
http://www.diodes.com/datasheets/ZTX560.pdf
den har dock inte lika hög hfe som din BC560C

Det beror nog på att den där är en BC560 och inte en "C". Högre hfe ger nog sämre linjäritet.

[Svante]

Det är egentligen ganska underligt att dagens rör-debatt till stor del handlar om vilka rör-fabrikat som är bra då en stor del av slutresultatet ligger i kvaliten på utgångstransformatorn.

Är inte det typiskt för hela hifi-svängen, det vimlar av fokuseringar på enstaka saker när man egentligen behöver titta på det sammantagna effekten av allt.

[Flint]

Skillnaden kan vara att rör kan de flesta byta men alla kan inte byta en utgångstransformator.

[Nattlorden]

Är inte det typiskt för hela hifi-svängen, det vimlar av fokuseringar på enstaka saker när man egentligen behöver titta på det sammantagna effekten av allt.

Jo, men det beror nog på att huvudsakligen allt som produceras är en-mans-designer. Och de flesta kan inte allt. Om fler insåg att till designen behövdes samarbete av fler experter så hade vi haft mer bra grejor.

[PeterAkemark]

Det finns fabrikat som har bättre linjäritet, Zetex ex vis
http://www.diodes.com/datasheets/ZTX560.pdf
den har dock inte lika hög hfe som din BC560C

Det beror nog på att den där är en BC560 och inte en "C". Högre hfe ger nog sämre linjäritet.

Nä, det är inte sant. Zetex har egna recept på bipolära transistorer som ger bl a just en konstant hfe över stora variationer hos Ic.

[Flint]

Där ser man. Jag tror att jag såg ett spice nyss på nätet för Zetex version av BC560. Ska se om jag kan hitta det igen och jämföra med de BC560 A, B, och C jag har.

Fixat. Blev så här. Vet inte vilken tillverkare A, B och C är tagna från.

[petersteindl]

Flint, hur ser BC560C ut?

Så här.




(Det blev ImageShack som bildminne och leverantör)

Det finns fabrikat som har bättre linjäritet, Zetex ex vis
http://www.diodes.com/datasheets/ZTX560.pdf
den har dock inte lika hög hfe som din BC560C

BC560 finns i 3 selekterade versioner där just hfe är parametern för selekteringen. BC560A har lägst Hfe, BC560B har mittemellan och BC560C har högst värde på hfe...

Jag ser att Flint hann före

Go Flint Go!

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Haha... Du får rucka den gamla väckarklockan så att du hinner upp och reagera på förstärkningsklasserna. Härgåreunnan.

[petersteindl]

Det finns fabrikat som har bättre linjäritet, Zetex ex vis
http://www.diodes.com/datasheets/ZTX560.pdf
den har dock inte lika hög hfe som din BC560C

Det beror nog på att den där är en BC560 och inte en "C". Högre hfe ger nog sämre linjäritet.

Nä, det är inte sant. Zetex har egna recept på bipolära transistorer som ger bl a just en konstant hfe över stora variationer hos Ic.

Jag skulle inte sätta mina slantar på det. På alla olika trisser jag sett datablad på har selekteringen C också haft en olinjärare hfe, men det spelar kanske ingen stor roll eftersom det finns andra dominanta olinjäriteter.

Däremot uppvisar många japanska trissor betydligt linjärare hfe och dessa har alltid låtit bättre då jag bytt ut europeiska mot japanska. Jag har aldrig lyckats luska ut varför de japanska ofta är så pass mycket bättre. Jag väljer dock trissor med omsorg beroende på applikation.

Det var därför som jag ville se Flint simulera 2SC970. En annan transistor jag använt är 2sc1815 men den har lägre hfe, men andra fördelar.

MvH
Peter

[Flint]

Jag har 2SC1815 men inte 2SC970. Hittar inget på nätet.

[joel]

1. PrimaLuna® ProLogue Two
2. Ingen aning, vild gissning något tekniskt som ger ett övre register som distar mer eller mindre än de steg jag provat som gör att steget uppnår det subjektiva lyssningsintryck jag får. Basen är betydlig mindre definierad men det fungerar öndå i just denna anläggning.
3. Avsaknad av lyssningströtthet, en mysig varm klang(utan att vara lågupplöst) som jag tycker fungerar på all musik jag äger. Detta avnjuts ofta i hop med en god singelmalt som garanterat påverkar:)

Har PrimaLunan i min gäststuga som sekundäranläggning tillsammans med ett par gamla Dali Evidence 470

Gäststugan har tyvärr betydligt bättre diffusering och antagligen kortare efterklangstid än huvudriggen i huset(DEQX-Rotel 1095-DIY högtalare) och kan även det förklara upplevelsen.

MVH
/Joel

*edit några av stavfelen

[petersteindl]

@joel: Har inte ditt fina inlägg hamnat i fel tråd, eller? Jag bara undrar.

MvH
Peter

[petersteindl]

Jag har 2SC1815 men inte 2SC970. Hittar inget på nätet.

Det är klart du inte hittar 2SC970 på nätet. Den heter ju 2SA970BL och dess komplementär heter 2SC2240BL.

Var får du 2SC970 ifrån? Kom inte och skyll ifrån dig nu. Jag frånsäger mig allt ansvar. Det var tangentbordets fel

MvH
Peter

[Flint]

Jag blev lurad av ditt tangentbord jag med och ragerade inte. Har bytt några såna trissor tidigare men reagerade inte på att ditt tangentbord slant och döpte om den. Då ska vi kolla vad netet sejer.


2SA970 blev så här.