Transitorförstärkare med kraschande diskantåtergivning?

av **IngOehman** » 2012-01-06 15:24

Nattlorden skrev:(Under förutsättning det inte är en medvetet undermålig anläggning ihopkomponerad av en F/E-skeptiker för att "bevisa" att det inte funkar med "alla" anläggningar)

Mnjae... Fast F/E-lyssningens fynd är ju applicerbara även på experiment i
sådana anläggningar*!

Alltså för alla som förstått vad en F/E-lyssning är och hur kunskapen som
man får från den kan användas.

Vh, iö

- - - - -

*I en grad som förstås även inbegriper att man måste ta hänsyn till skillnader
i kringförutsättningar, och att man bara kan använda kunskapen för att för-
utsäga förändringar som man får när man byter mellan två apparater som
man båda känner via en F/E-lyssning, men det ingår ju liksom i det där med
att "förstå vad en F/E-lyssning är".

av **Harryup** » 2012-01-06 16:01

Om man inte gillar metoden eller snarare tolkningen av resultatet så har man inte förstått är en vanlig kritik av kritikerna.
Jag hänvisar bara till Sprudels och LennartJ omdömmen om Bryston i Sprudeltesten.
Den lät tråkigt lite förenklat eftersom jag inte minns exakta ordalydelsen.
Då kan man ju undra bör Sprudel välja en tråkig förstärkare som då dessutom är dyr eller skall ha välja något som skänker honom njutning.
Nu har ju Sprudel dessutom högtalarsystem av samma fabrikat som Studio Blue så det borde finnas någon form av korrelation mellan hur högtalarna låter i båda fallen.
Då kan man ju välja att höra det som "finns på skivorna" genom att välja Bryston och få det tråkigt, eller så väljer man något som skänker en njutning och positiva upplevelser om man inte har förstått F/E-metodens förträfflighet och blir nöjd. Jag frågade LennartJ och Sprudel hur viktigt är F/E-metoden för dem när man skall välja steg. Svaret var inte alls.
Jag tycker det är dags att lyfta blicken och finna att kritik av metoden är inte kritik av person samt att kritik av tolkningar av resultatet inte betyder att man inte förstått.
Jag litar helt på LennartJ, Sprudel, Flint med flera att deras kritik är äkta och inte avsedd att vara annat.

Mvh/Harryup

av **Flint** » 2012-01-06 16:22

Jag tycker att IngOehman ska visa respekt för individens självklara rättighet till en egen uppfattning vad gäller hifi och musikåtergivning och inte vara så förbannat nedlåtande och föraktfull i sin attityd.

av **Laila** » 2012-01-06 17:10

Harryup skrev:Om man inte gillar metoden eller snarare tolkningen av resultatet så har man inte förstått är en vanlig kritik av kritikerna.
Jag hänvisar bara till Sprudels och LennartJ omdömmen om Bryston i Sprudeltesten.
Den lät tråkigt lite förenklat eftersom jag inte minns exakta ordalydelsen.
Då kan man ju undra bör Sprudel välja en tråkig förstärkare som då dessutom är dyr eller skall ha välja något som skänker honom njutning....

Så här skrev Sprudel på en direkt fråga från dig:

sprudel skrev:
Harryup skrev:Anser du Bryston förmedla verkligheten och den är tråkig?

mvh/Harryup

Den triggar inte i tillräcklig grad de karaktärer som gör att jag får en upplevelse som jag får när jag lyssnar irl.
Det fattas något.
Detta sagt att det är under de betingelser jag lyssnat, med rådande uppställning, med varierande album, med varierande mood på mig själv.
Alltså långtidslyssning.

Jag brukar ta till en metafor om när man var yngre och ute och dansade mycket (jag gillar att dansa) och då kände man ibland att:
"Nej, vi tar denna dansen, men inget mer."

I andra fall kände man att det här stämmer gött. Hon stannar kvar efter de obligatoriska två, kramar din arm och ler mot dig. Mer dans.

Bryston gav inte intryck av det sistnämnda exemplet.

Jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår Sprudels analogi
med att dansa . . . . Bryston har av vad jag läst fått 9(av Sprudel)
på en 10-gradig skala å presterat bland de i särklass bästa stegen . . .
kan inte vara många som Sprudel gillar att dansa med . . .

Så så jäla tråkigt å andefattigt som uttrycks ovan är jag ändå inte
helt säker på att jag tror att Sprudel anser Bryston vara.

Eller för att slippa tolka, vad tycker du egentligen om Bryston*
nu, med lite distans Sprudel :?:

*Själv så har jag mig veterligen aldrig lyssnat på Bryston

av **Jocke** » 2012-01-06 17:13

För att återvända lite till trådämnet spekulerar jag kring om trashig diskant inte har att göra med anpassningen mellan förstärkare och högtalare ...

Tycker att jag allt som oftast ser impedans kurvor för högtalarsystem med en rejäl dipp någonstans ovanför delning. Kan förstå att det kan bli så när filtret behöver kompenseras för för baffeleffekten i vissa designer. Detta kommer vad jag kan förstå vara ett större problem för en transistorförstärkare än en rörförstärkare. Kan tänka mig att det också kan trigga skyddskretsar i transistorförstärkare. När vi mäter är det väl som regel vid väldigt måttliga pådrag - uppför sig grejerna likadant, bättre eller sämre när vi drar på?

av **phon** » 2012-01-06 17:31

Flint skrev:Vad är det du inte förstår?

Vad man har en sån till i en F/E-test?

av **Almen** » 2012-01-06 17:33

Laila skrev:Jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår Sprudels analogi
med att dansa . . . . Bryston har av vad jag läst fått 9(av Sprudel)
på en 10-gradig skala å presterat bland de i särklass bästa stegen . . .
kan inte vara många som Sprudel gillar att dansa med . . .

Så så jäla tråkigt å andefattigt som uttrycks ovan är jag ändå inte
helt säker på att jag tror att Sprudel anser Bryston vara.

Eller för att slippa tolka, vad tycker du egentligen om Bryston*
nu, med lite distans Sprudel

*Själv så har jag mig veterligen aldrig lyssnat på Bryston

Jag, sprudel och lennartj var ju med på en F/E-lyssning där vi konstaterade att vi inte kunde höra någon påverkan på musiksignalen (förutom förstärkning) genom det Bryston-steg som testades. Och med sprudels högtalare som ännu enklare last känns det märkligt att tillmäta Bryston några egenskaper överhuvud taget.

Ungefär som att dricka samma vin ur två glas, varav ett hade lite sockerdricka i botten. Att då kalla glaset som inte hade sockerdricka i sig för tråkigt känns lite omvänt. Är det inte vinet som är tråkigt? Eller att sockerdrickan gör vinet roligare?

av **Flint** » 2012-01-06 17:50

phon skrev:
Flint skrev:Vad är det du inte förstår?

Vad man har en sån till i en F/E-test?

Jasså du fattar så lte av f/e-testets funktion. Referensanläggningen är den anläggning man använder för att lyssna på före och eftersignalen vid själva bedömningen. Inte kör dom väl före och eftersignalen direkt in i nervbanorna i lyssnarnas hörselcentrum. Det verkar brutalt om än önskvärt. Visst går den väl istället igenom ett slusteg och ett par högtalare vid lyssnandet. Den anläggningen (slutsteg och högtalare) är gemensam för både före och eftersignalen och därmed ett filter som sätter gränsen för vad som kan upptäckas. Förstår du nu?

av **phon** » 2012-01-06 17:53

Vad betyder ordet "referens" i din beteckning "Referensanläggning"?

av **Flint** » 2012-01-06 18:02

phon skrev:Vad betyder ordet "referens" i din beteckning "Referensanläggning"?

Det sa jag ju. Gemensam del för lyssningen vid bedömandet av före och eftersignalen. Jag har fått intrycket att du var lite klipskare än så där. Vad kör dom med? En NAD208 och Pip60 eller vad? Eller något för tusingen från Siba? Det är viktigt att veta för trovärdighetens skull.

av **phon** » 2012-01-06 18:09

Varför använder du ordet referens på lyssningen när det inte sker någon jämförelse mellan lyssningen och testade förstärkaren?

Vad tänker du dig att referensen refererar mot?

Flint skrev:
phon skrev:Vad betyder ordet "referens" i din beteckning "Referensanläggning"?

Det sa jag ju. Gemensam del för lyssningen vid bedömandet av före och eftersignalen. Jag har fått intrycket att du var lite klipskare än så där. Vad kör dom med? En NAD208 och Pip60 eller vad? Eller något för tusingen från Siba? Det är viktigt att veta för trovärdighetens skull.

Ja, vad hade dom för lyssning senast du var där? Det är nog ungefär samma idag.

av **Strmbrg** » 2012-01-06 18:11

Jag tror att det är lätt att få för sig att upplevelsen av besvärande diskant beror på förstärkaren.

Jag tror att det oftare beror på högtalarmembranets tillkortakommanden.

Det är ju trots allt en mycket påtaglig störning detta, och då inbillar jag mig att det bör vara ett ganska påtagligt mekaniskt fel som är orsaken.

Hm, faktiskt ett fel som är såpass påtagligt och irriterande, att ingen ljudmedveten människa som pulat med hifi en tid, överhuvudtaget bör sitta med det problemet.

av **Flint** » 2012-01-06 18:13

phon
Jag tror att du får läsa på lite bättre hur f/e-testet i ltss anda går till. Du verkar inte kunna svara på frågan vilket slutsteg och vilka högt.burkar som används vid själva lyssningen. Kom igen med en rapport när du vet nåt. Fråga nån av grabbarna som gör testen. Dom borde veta.

av **Nattlorden** » 2012-01-06 18:22

Tips till övriga: Flint vet inte vad "referens" betyder. Många verkar
använda det som synonym till "kvalité"...

Skall man kämpa riktigt hårt för att hitta en, så den enda "referensförstärkare" som finns i F/E-lyssning är den kabelstump genom vilken föresignalen går. :mrgreen:

av **Strmbrg** » 2012-01-06 18:24

Nattlorden skrev:Tips till övriga: Flint vet inte vad "referens" betyder. Många verkar använda det som synonym till "kvalité"...

Vad består tipset i?

av **Nattlorden** » 2012-01-06 18:25

Strmbrg skrev:
Nattlorden skrev:Tips till övriga: Flint vet inte vad "referens" betyder. Många verkar använda det som synonym till "kvalité"...

Vad består tipset i?

Att inte bli så upprörda över vad som Flint kallar referensförstärkare. Han har fel, men han fattar det inte... och han lär inte fatta det idag heller, vi har varit runt denna snurran 20ggr redan.

av **Strmbrg** » 2012-01-06 18:39

Nattlorden skrev:
Strmbrg skrev:
Nattlorden skrev:Tips till övriga: Flint vet inte vad "referens" betyder. Många verkar använda det som synonym till "kvalité"...

Vad består tipset i?

Att inte bli så upprörda över vad som Flint kallar referensförstärkare. Han har fel, men han fattar det inte... och han lär inte fatta det idag heller, vi har varit runt denna snurran 20ggr redan.

Ålrejt.

av **Flint** » 2012-01-06 18:43

Vad kallar lts referensanläggningen för då, så ska jag ställa om frågan med 100%-ig anpassning till mottagaren av frågan? Alla andra vet vad referensanläggningen är men tydligen inte lts inre krets och de närmaste anhöriga. Det viktiga är att alla får reda på vad som används vid lyssningen och bedömningen av före- resp eftersignalen. Jag är inte omöjlig på ord utan kan anpassa mig efter den jag pratar med för att visa samarbetsvilja.

av **Nattlorden** » 2012-01-06 18:50

Flint skrev:Vad kallar lts referensanläggningen för då, så ska jag ställa om frågan med 100%-ig anpassning till mottagaren av frågan? Alla andra vet vad referensanläggningen är men tydligen inte lts inre krets och de närmaste anhöriga.

Referensanläggning betyder en anläggning man jämför mot.

F/E jämför inte anläggningar. F/E jämför ett testobjekt mot att det inte finns i kedjan.

Den förstärkare som används vid BÅDA lyssningsvarianterna kallas - som skrivet bara en bit tidigare om du varit uppmärksam - "lyssningsförstärkare".

av **Laila** » 2012-01-06 18:52

Så här skrev jag tidigare när Flint frågade vad det var för
referensanläggning vid F/E-lyssnande(men jag vågade inte
posta mitt något klumpiga svar . . . :oops:

) men nu vågar
jag . . . .

:

En referens implicerar ju att man har en typ "rättvisande absolut måttstock"(typ standardmeter)att jämföra mot. Det har man ju inte
i en F/E-lyssning . . . . man lyssnar ju bara på om man hör någon
skillnad när apparajten* ingår i kedjan(E) mot när den inte gör det(F).

Om man kan visa att det hördes någon skillnad så försöker man att beskriva hur denna skillnad lät/yttrade sig . . . .

*Den som man F/E-lyssnar

ps. Om man envisas så kan man ju naturligtvis kalla "lyssningsriggen"
för en referens, men till vilken nytta . . .

pss. Nu har ju Flint frågat vilken anläggning som LTS använder sig
av vid F/E- lyssning . . . ser jag . . . bra för då slipper jag att fråga
själv . . . även om jag tror mig att på ett ungefär veta . . . :wink:

av **Nattlorden** » 2012-01-06 18:54

Fast de som postat 5 resp 15000 ggr på forumet KAN inte vara ovetande om vilken den vanligaste F/E-riggen för LTS är...

av **Flint** » 2012-01-06 18:56

Vilka prylar används vid lyssningen och bedömningen av före och eftersignalen när lts gör f/e-test.

Bra Nattlorden. Varje gång ni/du svarar undvikande och utan substans trummas frågetecknet in, "Vad är det dom döljer med lyssningsanläggningen vid f/e-testet".

//

av **Ragnwald** » 2012-01-06 18:58

Satsar en krona på att det är en vältrimmad Sentec.

av **Flint** » 2012-01-06 19:00

Laila
Det där med att inte fatta vad referensanläggningen är för något är förstås bara semantik och fulretorik från f/e-test-anhängarnas sida och jag spelar förstås med eftersom frågan trummas in mer och mer för varje vända.

av **Laila** » 2012-01-06 19:04

Ragnwald skrev:Satsar en krona på att det är en vältrimmad Sentec.

Du menar M30 den/dom med rör . . . . :wink:

(Ställer du upp med en anständig Wirre så håller
jag emot . . . ).

av **Strmbrg** » 2012-01-06 19:04

Men, alltså.

Metoden hävdas ju innebära att det inte spelar någon roll vad för permanentinkopplade apparater som används.

Om jag förstår saken rätt, så skall det inte vara varken lättare eller svårare att höra den eventuella färgnings-effekten av den intermittent inkopplade apparaten oavsett om permanentsystemet består av en Sonab-anläggning, en Krell-dito eller en Philipsrigg från 1976.

av **Laila** » 2012-01-06 19:07

Flint skrev:Laila
.... och jag spelar förstås med eftersom frågan trummas in mer
och mer för varje vända.

Tror du inte att jag förstår dä . . .

av **Nattlorden** » 2012-01-06 19:07

Flint skrev:Bra Nattlorden. Varje gång ni/du svarar undvikande och utan substans trummas frågetecknet in, "Vad är det dom döljer med lyssningsanläggningen vid f/e-testet".

Hur stenkorkad försöker du uppfattas som? Ju fler ggr du får det förklarat för dig utan att förstå försämrar bara ditt anseende bland alla andra som fattat/fattar. Skärpning - du spelar bara dum nu - du visar ju motsatsen i de trådar där du brukar allvar!

Det spelar ingen roll om prylarna är av normalvettig kvalité. Det fick du reda på innan i tråden där ett omtest med rörsaker i lyssningsanläggeningen gav samma svar som i en lyssningsanläggning med trissor. Klockradio funkar kanske inte, men alla våra anläggningar här på forumet bör vara tillräckligt kompetenta, kanske dock inte i basområdet pss som i Studio Blue - vilket sjuttionelva ggr omnämnt som den normal platsen för F/E-lyssningar. *suck*

Metoden är ju tacksam... Så länge man hör skillnad spelar det ingen som helst roll angående lyssningsanläggningens kvalité.... I de fall så man ligger nära att inte kunna detektera borde det vara en fördel att ha en så bra lyssningsanläggning som möjligt - men ärligt - hur ofta händer det att något inte avslöjas ganska enkelt?

av **Flint** » 2012-01-06 19:12

Strmbrg skrev:Men, alltså.

Metoden hävdas ju innebära att det inte spelar någon roll vad för permanentinkopplade apparater som används.

Om jag förstår saken rätt, så skall det inte vara varken lättare eller svårare att höra den eventuella färgnings-effekten av den intermittent inkopplade apparaten oavsett om permanentsystemet består av en Sonab-anläggning, en Krell-dito eller en Philipsrigg från 1976.

Just därför finns det heller ingen anledning att hemlighålla vad som spelar. Myten om f/e-testets formidabla värde fungerar bara så länge som den inte släpps så att allmänheten själv kan bedöma resultatet. Så länge enbart den inre kretsen tillåts tolka resultaten åt massan så funkar den.

av **Laila** » 2012-01-06 19:13

Strmbrg skrev:Men, alltså.

Metoden hävdas ju innebära att det inte spelar någon roll vad för permanentinkopplade apparater som används.

Om jag förstår saken rätt, så skall det inte vara varken lättare eller svårare att höra den eventuella färgnings-effekten av den intermittent inkopplade apparaten oavsett om permanentsystemet består av en Sonab-anläggning, en Krell-dito eller en Philipsrigg från 1976.

Nu gissar jag nog att du hårdrar/överdriver något . . . beroende på
vilken "Phillipsrigg" som avses . . . . en vanlig telefon är nog inte så
bra om man vill lyssna på basåtergivning tex.(tror jag :oops:

)