F/E-test ?

[Flint]

Det som verkligen söker total transparens kanske denna metod passar för men en sak jag tänkt på är att om den vore så unik och så bra borde eller skulle resten av världen givet följt dess fotspår.

I the Clue-tråden kunde man i alla fall läsa att James Croft använt sig av metoden i sitt arbete i USA.

Både F/E-test och F/E-lyssning diskuteras återkommande på internationella och amerikanska forum.
Skiljesignal kan analyseras och bekräfta det örat uppfattade.
Metoderna är högintressanta, som jag ser det, men som sagts ovan, fordrar god hörsel och tränade öron hos deltagarna.

Metoderna är inte en enskild angelägenhet för LTS, vilket många här tycks tro.

Har James Croft samma fundamentalistiska inställning som IngOehman eller är han mer normalt nyanserad?

[Strmbrg]

Vad skall allt detta syfta till?

Öh, nej, för just var och en som ägnar sig åt det menar jag.
För, jag gissar att det inte finns något universellt svar på den frågan.

[flathead]

Varför den tråkiga tonen undrar jag? Ifrågasättande kan man vara utan den. Bra svar från IÖ dock, föredömligt, trots att detta gåtts genom snart ett
oändligt antal gånger.

Tycker det är ok att fråga när jag inte ser saker likadant.

Ingen blir gladare än jag om min tanke är fel för då lär jag mig något nytt.

Tråkig ton var det inte från mig i alla fall kan addera lite glada gubbar om det önskas.

[Flint]

Vad skall allt detta syfta till?

Syftar du på hela tråden?

[Flint]

Varför den tråkiga tonen undrar jag? Ifrågasättande kan man vara utan den. Bra svar från IÖ dock, föredömligt, trots att detta gåtts genom snart ett
oändligt antal gånger.

Tycker det är ok att fråga när jag inte ser saker likadant.

Ingen blir gladare än jag om min tanke är fel för då lär jag mig något nytt.

Tråkig ton var det inte från mig i alla fall kan addera lite glada gubbar om det önskas.

Håller med dig. Det där som shifts kör med är bara ett sätt att tysta kritik med en mer gråtmild och sårad metod.

[Strmbrg]

Vad skall allt detta syfta till?

Syftar du på hela tråden?

Nja, jag syftade snarast på F/E-lyssnings-mtoden.

[Flint]

Vad skall allt detta syfta till?

Syftar du på hela tråden?

Nja, jag syftade snarast på F/E-lyssnings-mtoden.

Menar du vad själva metoden ska tjäna till?

[flathead]

Då vänder jag på frågeställningen.

Vad kan F/E-lyssningen som inte min mätutrustning kan ?

Om jag tycker om en anläggning behöver jag varken mäta eller F/E-lyssna för att avgöra.

Utan det är mitt subjektiva lyssnande avgör i slutänden.

[IngOehman]

Om man accepterar att rörsteg har en domesticerande verkan av musiken som är positiv, kan man använda F/E för att optimera den effekten, och hur skulle det gå till?

Bra och intressant fråga!

Tyvärr tror jag inte mitt svar kommer att gillas lika mycket som jag gillar din
fråga dock...

- - -

Saken är ju den att de flesta rörsteg liksom griper in i högtalaren genom den
förhållandevis mjuka drivning rörstegen erbjuder, och att analysera summan
av förstärkare + högtalare låter sig inte göras på högtalarens ingångstermi-
naler. Så jag rekommenderar inte F/E-lyssnng som metod för att kartlägga
samverkanseffekter av det slaget, alltså när förstärkardrivning och högtalar-
last "griper in i varandra".

Då har inte längre förstärkaren rollen som en trans ren transmissionslänk,
och den bör då inte heller betraktas som en sådan.

- - -

Man kan formulera samma sak som att säga att man behöver titta på sum-
man av samverkanseffekterna, om det är den man vill se! (Duhh...)

Och den summan finns ju inte tillgänglig på förstärkarens utgång.

Men vissa av summans delar kan göra det! Kanske till och med de flesta av
dem i vissa fall? (Alla om förstärkarens utimpedans är 0 ohm) Så visst kan
man F/E-lyssna rörsteg för att få en uppfattning om vad de gör med musik-
signalen.


Jag rekommenderar dock att man isåfall gör detta:

1. Använder en högtalare som konstlast, och lyssnar via en annan likadan
högtalare, som drivs av en så ideal förstärkare som möjligt. Det måste vara
den högtalare man vill kombinera förstärkaren med dessutom, om man skall
få svar på huruvuda de passar bra ihop således att man gillar resultatet.
. Då får man en tydlig bild av huruvida förstärkare gör den musik som man
vill lyssna på trevligare att lyssna till (enligt ens egen smak då såklart) och
man kan växla fram och åter och bedrar sig inte med avseende på vad som
är frihet från påverkan, och vad som är positivt upplevd påverkan.
. Men skall man vara noga så kan man faktriskt lika gärna växla mellan de
två förstärkarna på vanligt vis, men den koppling jag beskriver har vissa
pedagogiska fördelar (om den som göra testet förstår dem) eftersom den
inte lurar någon att tro att den transparenta förstärkaren på något sätt i
sig "hindrar" möjligheterna till välljud. Den är ju med i båda fallen (F och E).

2. Accepterar att resultatet är långt mindre allmängiltigt än en test av en
rimligt lågohmig förstärkare är. En mjuk förstärkare kommer ju i så mycket
högre grad att påverkas av den lastande högtalarens impedans, att det inte
är rimligt att betrakta en sådan förstärkare som en analyserbar enskildhet.
Det finns rörsteg med över 30 ohm som utimpedans.


Vh, iö

[Flint]

Då vänder jag på frågeställningen.

Vad kan F/E-lyssningen som inte min mätutrustning kan ?

Om jag tycker om en anläggning behöver jag varken mäta eller F/E-lyssna för att avgöra.

Utan det är mitt subjektiva lyssnande avgör i slutänden.

Den kan förvirra och skapa placebo/nocebo. Det behövs inget annat sätt än vanlig lyssning för att bedöma hur prylarna/anläggningen låter.

[sprudel]

Då får man veta hur den påverkar musiksignalen under de rådande lastförhållandena. På så vis får man veta om testobjektet förändrar signalen hör-bart, och framförallt hur den gör det (i den valda lasten).
Det är inte en mätning av apparaten utan en metod att skaffa sig en erfarenhet (med hjälp av sina sinnen) av hur man upplever apparatens påverkan, under de förutsättningar som testuppkopplingen ger. Vh, iö

Jag vet inte men man kanske borde tillägga att statusen på lyssnarpanelen ingår i förutsättningarna också. Individer som är tränade i jämförande lyssning under dessa betingelser har ju andra förutsättningar.

Njae... Snarare är det precis tvärtom, alltså att det spelar MYCKET mindre roll än vanligt hur erfarna lyssnarna är när man F/E-lyssnar. Skälet är att alla som lyssnar ju får hjälp att veta hur det "borde ha låtit" (F).

Jag ser det nog inte på det sättet. Man kan ju inte lyssna på två signaler samtidigt, det är två intryck som ligger olika i tiden som jämförs.
Jag tycker det är väldigt svårt eftersom jag vanligtvis inte lyssnar på det sättet. Oerfaren alltså.

Det hade varit spännande med en lyssnarpanel bestående av människor med absolut gehör och ett antal referensinspelningar.

Det är just så det brukar se ut.

Va? Det visste jag inte.

Finns ju baksidor av detta också förstås.

Vad menar du?

Jag tänker att en lyssningspanel bestående av supertränade individer med absolut gehör kan uppfatta anomalier som skulle passera spårlöst för en mer genomsnittlig lyssnare.

[Ragnwald]

Just F/E-metoderna som är ett sätt att utvärdera elektronik, har fått ett löjes skimmer över sig, pga svårigheten att påtvinga kunskap.

Synd, eftersom metoden klargör att standardiserade distmätningar, inte påvisar hela sanningen.

[flathead]

Styr upp min fråga lite bättre.

Mänskliga örat är (tyvärr inte hos mig) ett oerhört känsligt instrument.

Kan det i ett F/E-test detektera saker som min mätutrustning missar.

Framförallt kanske det kan vara så att F/E-testet baserar Go/Nogo på örats acceptans.

[Strmbrg]

Jag kan tänka mig att syftet med processen kan vara tex följande:

Att säkerställa att de apparater man skaffar sig inte påverkar signalen.
Gissningsvis innebär 'signalen' den först i länkaget renderade elektriska signalen efter inducering från fonogrammet, eller nåt ditåt...

Vad är då syftet med att apparaterna inte påverkar signalen?

Ett syfte kanske kan vara att känna tillfredsställelse över vetskapen om att så är fallet.

Ett annat syfte kanske kan vara att den musikaliska upplevelsen blir mycket bättre.
Kanske att den musikaliska upplevelsen till och med blir BRA?

Ett ytterligare syfte kanske kan vara tillfredsställelsen över att äga de saker som ger detta resultat.

Ett syfte kan vara att stilla sin oro.

Ett syfte kan vara att känna tillfredsställelse över VETSKAPEN om att höra precis vad som skulle höras.

Flera syften finns rimligtvis, vissa av de listade kanske är irrelevanta, en kombination av de listade och andra kan naturligtvis också föreligga.

[flathead]

Just F/E-metoderna som är ett sätt att utvärdera elektronik, har fått ett löjes skimmer över sig, pga svårigheten att påtvinga kunskap.

Synd, eftersom metoden klargör att standardiserade distmätningar, inte påvisar hela sanningen.

Lysande nu får du berätta vad som min utrustning missar.

Det här har jag efterlyst.

[Ragnwald]

Vad är då syftet med att apparaterna inte påverkar signalen?

Eftersom du ställer den frågan, motfrågar jag med; ser du film på VHS?
I sådant fall förstår jag din inställning.

[Ragnwald]

Lysande nu får du berätta vad som min utrustning missar.

Det här har jag efterlyst.

Tråkigt för dig, att du anser att du missar något.
Vet inte vad du menar att någon ska kunna hjälpa dig med det?
Var och en som har intresse av att åtgärda felaktigheter som stör lyssningen, torde få anstränga sig själv.

[darkg]

Jag tror att diskussionen i sig, den ofta lite indignerade f/e-lyssningsdiskussionen, tillför en del för den långsiktiga utvecklingen av maskiner och lyssnare, mer kanske än resultatet av sessionerna i sig argumenterandet höjer, tänker jag, medvetenheten och kräver omprövning av det egna förhållningssättet.

Själva företeelsen väcker tankar om perfektion, transparens, färg, välljud och njutning på det filosofiska planet. Audiofilosofiska .

Ytterst kan det väl tänkas handla om personlighet? För den ene tillför en viss sorts nördandet stort värde, för den andre tar det bort lite av känslan.

Primärt i debatten borde i så fall vara att låta var och en finna sin egen lycka och debattera sakfrågorna.

[shifts]

Tråkig ton var det inte från mig i alla fall kan addera lite glada gubbar om det önskas.

Gött! Vem som har rätt eller fel är oviktigt, så för min del hoppas jag du
har rätt nu.

[shifts]

Håller med dig. Det där som shifts kör med är bara ett sätt att tysta kritik med en mer gråtmild och sårad metod.

Sickna fånerier. Men jag är på godare humör än så.

Ska inte smutsa tråden med pekpinnar längre dock.

[Strmbrg]

Vad är då syftet med att apparaterna inte påverkar signalen?

Eftersom du ställer den frågan, motfrågar jag med; ser du film på VHS?
I sådant fall förstår jag din inställning.

Nej, men jag ser emellanåt med behållning på riktigt risiga nätfilmer.

Men, det måste väl vara minst lika angeläget att nogsamt definiera sitt syfte, som att definiera metoder?

[Flint]

Men, det måste väl vara minst lika angeläget att nogsamt definiera sitt syfte, som att definiera metoder?

Exakt. Det finns för många outtalde antaganden i f/e-förespråkarnas argumentering. Antaganden som dom själva tar för givet och tror att även alla andra gör.

[IngOehman]

Det är bara som du inbillar dig.

De antaganden du talar om är ju dina egna. Andra kan faktiskt vara mycket
klokare än du. Mycket talar för att de är det.

Från LTS-håll finns inga sådana antaganden, i varje fall inga outtalade. Du
behöver läsa på bättre innan du häver ur dig en massa dumheter. Eller
rättare sagt, för att sluta göra det.

Styr upp min fråga lite bättre.

Mänskliga örat är (tyvärr inte hos mig) ett oerhört känsligt instrument.

Kan det i ett F/E-test detektera saker som min mätutrustning missar.

Det beror ju lite på din mätutrustning det.

Men visst kan man det, i förekommande fall.

Men framförallt så får påverkanseffekterna ju proportion. Det är ju det som är
det riktigt fina med F/E-lyssning - att man får veta HUR något som man kanske
även kan mäta, påverkar. Man använder ju öronen, och får allting "vägt" via
dessa, prexis som när man lyssnar på musik som vanligt.

Framförallt kanske det kan vara så att F/E-testet baserar Go/Nogo på örats acceptans.

Om du med F/E-test menar F/E-lyssning: Jovisst är det så! Med avseende
på det du skrev om att det är vad örat hör som avgör bedömningen. Inte
med avseende på det du skrev om Go/Nogo, för några sådana bedömningar
görs inte alls.

- - -

Poängen med en F/E-lyssning är ju bara att försöka lära sig något om hur
apparaten påverkar en musiksignal - inte att ge någon enkel godkänd/under-
känd.

Den synen på F/E-lyssningar har jag nog bara sett ifrån Svante och ifrån
Flint. Fast från olika anfallsvinklar. Svante talar om det som poängen/syf-
tet med F/E-lyssningar, Flint kritiserar samma sak.

Men som sagt - det är en ickefråga, eftersom den inställningen till F/E-lyssnig
inte existerar hos någon av oss som arbetat med F/E-lyssningarna i LTS
ursprungligen. Man F/E-lyssnar ju förutsättningslöst - för att få veta hur
apparaten påverkar, INTE för att kunna döma den som "användbar eller
oanvändbar".

Sådana ideer har jag som sagt bara sett från Flint och Svante.


Den senare bedömningen, alltså om huruvida en apparat passar ens egen
anläggning är ju helt subjektiv och behovsstyrd, så om den skall göras alls
så kan den inte göras av en apparattestare på LTS, utan den måste varje
enskild läsare, som ju bättre vet vad de är ute efter för egenskaper, isåfall
göra själv, för sin egen räkning.

(Och det bör förstås helst ske efter att apparaten har hörts på, och inte
bara har lästs om, om ens behov är en apparat som påverkar på det ena
eller andra sättet.)

F/E-lyssnande skiljer sig inte från några andra sätt att testa apparater på
det viset, det vill säga - "det som man får fram" när man testar en apparat,
t ex med F/E-lyssning, är bara vägledande.

Men hur man skall använda informationen från en artikel och vilka val man
gör - det måste var och en avgöra själv. Ingen annan vet ju vilka behov och
önskemål man har. Det bästa valet av apparat kan ju vara en som har en
rätt så distinkt påverkan, om det är vad man bedömer att ens anläggning
behöver för att i helhet prestera det man vill.

Igen - var och en gör valen själv.

F/E-lyssningar är inte avsedda att välja åt någon, bara att ge kunskap om
apparaten som testas. Men de varken bestämmer eller ens påverkar någon
annans behov.

- - -

Så igen - en av påängerna med F/E-lyssning (jämfört med andra F/E-test,
t ex tonkurvemätningar och distorsionsmätningar) är att örat är med i ekva-
tionen - och att man därför automatiskt får proportion på den påverkan som
apparaten ger när man tar del av den med sina sinnen istället för genom
att titta på grafer på ett papper.

Dessutom skall man inte utesluta att testmetoden kan provocera fram för-
vrängningar som inte uppstår när man exponerar apparaten för vanliga mät-
signaler. En musiksignal är ju till sin natur så mycket mera komplicerad än
sinustoner.

Men för protookollet så finns såklart inget som utesluter att man använder
enkla mätsignaler även i en F/E-lyssning. Bäst är förstås att lyssna på lite
av varje - och att använda erfarenheter från tidigare F/E-lyssningar kan vara
ett sätt att spara tid, på så vis att man kan gå direkt på de musiksnuttar,
eller vad det nu är för signaler, som ställt till med mest besvär för tidigare
testobjekt.


Vh, iö

[Strmbrg]

Jag ser mig fortfarande som framkommen. Det har jag gjort i ett antal år nu, efter ett evinnerligt oroande, funderande och inte minst stora svårigheter att sluta tänka på ljudet och prylarna när jag lyssnar.

Mitt syfte med mina investeringar är fortfarande att betrakta som uppnått:
Jag kan fokusera på musiken och erhålla en god tillfredsställelse av den avsatta tiden och det satsade kapitalet.

Hade jag haft teknik som isolerat intresse, så hade jag sannolikt hanterat situationen på något annat sätt och sannolikt haft en annorlunda värdering av det ljudliga resultatet som för närvarande råder här hemma.

[Ragnwald]

Själva företeelsen väcker tankar om perfektion, transparens, färg, välljud och njutning på det filosofiska planet. Audiofilosofiska .

Ytterst kan det väl tänkas handla om personlighet? För den ene tillför en viss sorts nördandet stort värde, för den andre tar det bort lite av känslan.

Primärt i debatten borde i så fall vara att låta var och en finna sin egen lycka och debattera sakfrågorna.

+1
Lite som kummunistskräcken under McCarthytiden.

Nu är det ju inte så att det är överhuvudtaget möjligt att åstadkomma total transparens, den tekniken finns inte i dag. Men vad är det för fel i att åtminstone ha den strävan? Tänk om möjligheten ges i framtiden, tack vare att det finns folk i dag som är intresserade av det målet.

Säger en som själv förmodligen inte har en enda manick som är i närheten av transparens.

[flathead]

Kör med NTI RT2L som mätrigg och där går ju att välja lite annat än ren sinus för att mer efterlikna en normal programkälla.

Dock är det väl svårt att skriva en programvara som motsvarar örats filtrering av distorsions spektrat och där kunde F/E-lyssningen kanske ha en användning.

Intressant att man valt en konstlast som inte motsvarar någon norm?

Dom flesta tillverkare kör sina data dessutom mot passiv konstlast.

[flathead]

Lysande nu får du berätta vad som min utrustning missar.

Det här har jag efterlyst.

Tråkigt för dig, att du anser att du missar något.
Vet inte vad du menar att någon ska kunna hjälpa dig med det?
Var och en som har intresse av att åtgärda felaktigheter som stör lyssningen, torde få anstränga sig själv.

Nu snackar vi nog om varandra.

Det som jag frågade var vad som min mätrigg missade som F/E-lyssningen detekterade.

Mina öron ska vi inte diskutera för deras kalibreringsdatum gick ut för länge sedan

[Ragnwald]

Då får jag be om ursäkt, har läst dåligt vad du skrivit om.
Själv använde jag ett mjukvaruprogram som plockade fram skiljespektrat. Det var några år sedan, kan kolla upp det.

[Flint]

Undrar hur ltss historia vad gäller f/e-lyssning skulle se ut om konstlasten istället hade mätt som Quad ESL-57 dvs. med en inpedans på 2-3 ohm runt 15-20kHz? Hade samma steg som nu fått betyget "nästan icke färgande" fått det även bedömt med den lasten?

[Ragnwald]

Nu vet jag inget om den konstlasten, men menar du att den är för svår och ligger utanför praktisk betydelse?