F/E-test ?

[Flint]

Nu vet jag inget om den konstlasten, men menar du att den är för svår och ligger utanför praktisk betydelse?

Vad tror du själv om 2-3 ohm i diskanten? Är det en lätt eller svår last för slutsteg?

[flathead]

En rörförstärkare med begränsad effekt borde prestera bättre med en lättare och linjärare konstlast.

Den kraftigare stärkaren borde prestera lika bra mot den lätta som den andra lasten.

Så skulle kanske vara intressant med alternativa laster.

[Flint]

En rörförstärkare med begränsad effekt borde prestera bättre med en lättare och linjärare konstlast.

Den kraftigare stärkaren borde prestera lika bra mot den lätta som den andra lasten.

Det kan också vara tvärs om. Att en hårt motkopplad kraftig trissetärkare med mycket låg utg.imp får hicka och ropar kortis medan ett mindre rörsteg inte bryr sig på grund av sin högre utg.impedans.

[Flint]

Att hög utg.imp ger frekvensgånsskillnader med en konstlast som liknar en högtalares impedans är dock givet så rörsteget upptäcks förstås vara färgande med i princip alla typer av konstlaster som har någon form av en högtalares impedanskurva. Men frågan är hur de stora dyra transistorhäckarna beter sig med två ohm vid 15kHz. Tippar att det utfallet skulle bli helt annorlunda än med den konstlast som lts använder idag.

[IngOehman]

En rörförstärkare med begränsad effekt borde prestera bättre med en lättare och linjärare konstlast.

Hur stor uteffekt en förstärkare har, har lite med saken att göra. Man testar
ju inte på effektnivåer över vad förstärkaren kan leverera. Däremot kommer
utimpedansen in, och påverkar hur stora avvikelser tonkurvan kommer att
uppvisa som funktion av lastimpedansen. Men det är en faktor som beror av
förstärkarens utimpedans, inte av dess uteffekt.

Den kraftigare stärkaren borde prestera lika bra mot den lätta som den andra lasten.

Om du med "kraftig" menar stor uteffekt så nej. Om du med kraftig menar
låg utimpedans så behöver vi först reda ut vad "bra" betyder i just det här
sammanhanget...

Men en förstärkare med låg utimpedans kommer alltid att påverkas mindre
klangligt av lastens frekvensberoenden, än en som har hög utimpedans.

Det finns dock inget entydigt samband mellan uteffekt och utimpedans. Det
är två skilda saker.

Bara för att det inte skall bli för enkelt så finns det dessutom flera typer av
utimpedanser, där man bland annat i många sammanhang behöver skilja
mellan nätdelsimpedansen, den oemotkopplade utimpedansen och den
återkopplade utimpedansen. Ingen av dem har något entydigt förhållande
till förstärkarens uteffekt i en specifik impedans. Den förstnämnda är dock
ofta, tillsammans med matningsspänningen, den dominerande i att avgöra
hur den statiska uteffekten påverkas av lastimpedansen.

Men i F/E-lyssingstester så drivs aldrig förstärkaren så hårt att förstärkaren
klipper (att maximala uteffekten kommer in och begränsar prestanda).

Så skulle kanske vara intressant med alternativa laster.

Visst kan man tänka sig flera olika laster, men syftet med att dra ström ur
förstärkaren "på det sätt som en högtalare gör det" (till skillnad från på det
sätt som en ren resistans gör det), är ju inte att få en exakt och generellt
applicerbar uppgift om hur förstärkaren kommer att låta i alla tänkbara
laster - utan bara att momentet "lastpåverkan" skall finnas med i ekva-
tionen.

En förstärkare som är lastkänlig kommer att uppvisa lasteffekter med alla
högtalare, men på lite olika sätt och lite olika mycket beroende på vilken
högtalare det är.

Även förstärkare med mycket hög dämpfaktor brukar uppvisa klar lastpå-
verkan om man studerar distorsionen istället för tonkurvan.


Vh, iö

[Flint]

Om en förstärkare ska en ha en chans att klara f/e-testet ur den perversa vinkeln "färgande - icke färgande" måste den ha en utgångsimpedans så låg att den inte ger frekvensgångspåverkan och därmed går alla rörsteg bort. Det är det fullkomligt vansinniga med den antingen-eller-attityd som medvetet har malts in här från IngOehman och hans anhörigas sida. Att sen en massa lyssnare inkl. jag själv föredrar rörljud före trisseljud spelar liksom ingen roll i det sammanhanget. Vi har inte fattat eller så är vi utsatta för placebo eller nåt. Sjuk attityd.

[DQ-20]

Tippar att den mycket förnuftige Svante kunde vrida tokigheterna tillrätta om han tilläts.

Hoppas inte för mycket på hjälp från det hållet. IÖ:s och Svantes trätor gäller inte så mycket den grundläggande logiken eller värdet av att göra testen, utan mest i själva testförfarandet och redovisning och tolkning av statistiska mätdata. Och till om med där gäller det saker som jag tycker måste betecknas som detaljer. Vi pratar I-landsproblem av rang.

För övrigt tycker jag att det är märkligt att läsa hur mycket hatisk skit du skriver i just trådar om f/e. Det verkar som din personliga aversion mot IÖ gör dig helt förblindad för argument, det vill säga att din förmåga (alternativt vilja) att urskilja argument från åsikter helt beckar igen. Detta i bjärt kontrast till dina övriga bidrag på faktiskt, där jag visserligen tycker att du ofta uttrycker dig både arrogant och otrevligt men där det åtminstone finns en vällovligt syfte som jag skulle vilja karaktärisera som sanningslidelse.

Bland det mest minnesvärda jag läst om (vetenskaplig) forskningsmetod är att "metod är en fråga om strategi, inte moral." Kontentan för hifi är att vi bör värdera lyssningsmetoder i förhållande till de mål som vi har och inte värdera målen i sig. Däremot är det av vikt att kunna artikulera de mål man har - annars är det svårt att hitta en lämplig strategi. Om nu både f/e-testade återgivningskedjor à la Ino och öppetlyssnade kedjor med både rörförstärkare och hornhögtalare kan erbjuda lyssnare musikalisk tillfredställelse tycker jag att det antyder att det finns flera olika mål att söka. Det ter sig meningslöst att rangordna dessa på en moralisk skala. Och eftersom det tydligen finns olika mål bör vi diskutera våra metoder i sina rätta sammanhang.

/DQ-20

[Flint]

Om någon nu mot förmodan skulle missuppfatta min något raka kritik mot IngOehman så beror den på att han själv öppet nedvärderar andra som inte tycker som han själv och att jag anser att f/e-testet skulle kunna göra mer nytta för alla med en mindre fundamentalistisk utformning.

[Nattlorden]

[quote="paa"Om det är till mig vill jag poängtera att jag inte frågar, jag konstaterar fakta.
Och nej, f/e-testet är ingen mätning. Jag refererade till IngOehmans perverterade
ideeologi som bara har två lägen, rätt eller fel enligt honom.

Det enda som är perverterat är din förståelse av svenska språket och det sätt du försöker placera dina missuppfattningar som andras åsikter.

[single_malt]

Om någon nu mot förmodan skulle missuppfatta min något raka kritik mot IngOehman så beror den på att han själv öppet nedvärderar andra som inte tycker som han själv och att jag anser att f/e-testet skulle kunna göra mer nytta för alla med en mindre fundamentalistisk utformning.

Jag tycker att fe-testet skulle göra mer nytta med mer fundamentalistiskt vetenskaplig utformning! Min åsikt gäller med reservation för den information jag har kunnat inhämta öppet .

[Flint]

Om någon nu mot förmodan skulle missuppfatta min något raka kritik mot IngOehman så beror den på att han själv öppet nedvärderar andra som inte tycker som han själv och att jag anser att f/e-testet skulle kunna göra mer nytta för alla med en mindre fundamentalistisk utformning.

Jag tycker att fe-testet skulle göra mer nytta med mer fundamentalistiskt vetenskaplig utformning! Min åsikt gäller med reservation för den information jag har kunnat inhämta öppet .

Du har nog rätt. En mer traditionellt vetenskaplig och mindre agendastyrd utformning.

[PerStromgren]

Det vore tråkigt om herrar Öhman och Flint råkar i luven på varann igen. Det bidrar med mycken kunskap här, men den rinner ut i vasken när de träter.

I sakfrågan har jag följande att bidra med.

F/E-lyssningar ger två saker: dels en bild av hur objektet låter inkopplat i kedjan, dels en uppfattning om det går att höra alls. Det senare må vara ett mål, men även det förra ger mycket information! I fallet rörsteg med signifikant utgångsimepedans har Flint givetvis helt rätt; det kommer alltid att kunna detekteras. Men som jag påpekar ovan, man får information i det fallet också och det behöver givetvis inte innebära att det ska diskvalificeras.

[single_malt]

Om någon nu mot förmodan skulle missuppfatta min något raka kritik mot IngOehman så beror den på att han själv öppet nedvärderar andra som inte tycker som han själv och att jag anser att f/e-testet skulle kunna göra mer nytta för alla med en mindre fundamentalistisk utformning.

Jag tycker att fe-testet skulle göra mer nytta med mer fundamentalistiskt vetenskaplig utformning! Min åsikt gäller med reservation för den information jag har kunnat inhämta öppet .

Du har nog rätt. En mer traditionellt vetenskaplig och mindre agendastyrd utformning.

Precis, lite ödmjukhet och att försöka få in lite nya perspektiv kanske. Tex genom att ta in lite kunskap om hur man mäter på människor och inte bara på apparater.

[flathead]

Det går ju att mäta och karaktärisera steg ganska bra med utgångspunkt från data.

Det intressanta för mig är ju vad F/E-metoden kan ge utöver detta.

Om och huruvida mätkedjan är transparent lämnar jag så slipper vi ett par sidor till.

INGET är bättre än referensen ej heller min mätutrustning så örat som referens är ju ganska tilltalande som ide.

Tror jag kunde åstakomma en konstlast som ger fördelar till ena eller andra lägret, men det är ju inte det som är iden utan en som ger alla förstärkare samma förutsättningar och det blir svårt då verkligheten inte är så enkel.

Då lasten från högtalare är vitt skilda kanske en passiv last inte är en så dum ide ändå.

Sätter man en last som norm har vi snart samma problem som vid avgasrening av bilar man bygger inte den effektivaste motorn man bygger en som matchar normen även om den är sämre.

Tycker fortfarande att F/E som jämförelse mellan förstärkare då man helt bortser från samspel med högtalare är svårköpt.

För jämförelse av försteg kan jag köpa iden då lasten är mer standardiserad.

[Flint]

PerStromgren
Jag har inte för avsikt att bli osams med IngOehman. Jag bara kommenterar saker där han är inblandad och där hans åsikter och styrning är fel vilket leder till dumheter och missuppfattningar.

[single_malt]

Det vore tråkigt om herrar Öhman och Flint råkar i luven på varann igen. Det bidrar med mycken kunskap här, men den rinner ut i vasken när de träter.

I sakfrågan har jag följande att bidra med.

F/E-lyssningar ger två saker: dels en bild av hur objektet låter inkopplat i kedjan, dels en uppfattning om det går att höra alls. Det senare må vara ett mål, men även det förra ger mycket information! I fallet rörsteg med signifikant utgångsimepedans har Flint givetvis helt rätt; det kommer alltid att kunna detekteras. Men som jag påpekar ovan, man får information i det fallet också och det behöver givetvis inte innebära att det ska diskvalificeras.

Jag tror att antagandet att F/E-lyssningen ger information om ett objekt(dess påverkan) "går att höra alls" är falsk i den bemärkelsen att den inte går att generalisera utan bara gäller testsituationen.

[PerStromgren]

Det vore tråkigt om herrar Öhman och Flint råkar i luven på varann igen. Det bidrar med mycken kunskap här, men den rinner ut i vasken när de träter.

I sakfrågan har jag följande att bidra med.

F/E-lyssningar ger två saker: dels en bild av hur objektet låter inkopplat i kedjan, dels en uppfattning om det går att höra alls. Det senare må vara ett mål, men även det förra ger mycket information! I fallet rörsteg med signifikant utgångsimepedans har Flint givetvis helt rätt; det kommer alltid att kunna detekteras. Men som jag påpekar ovan, man får information i det fallet också och det behöver givetvis inte innebära att det ska diskvalificeras.

Jag tror att antagandet att F/E-lyssningen ger information om ett objekt(dess påverkan) "går att höra alls" är falsk i den bemärkelsen att den inte går att generalisera utan bara gäller testsituationen.

Absolut, men språket blir så tungt om man alltid ska bära med alla reservationer! Vi är helt eniga.

[Erik_AA]

Jag tror att antagandet att F/E-lyssningen ger information om ett objekt(dess påverkan) "går att höra alls" är falsk i den bemärkelsen att den inte går att generalisera utan bara gäller testsituationen.

Fast i verkligheten måste man generalisera lite. Man kan inte hålla på och testa i all evighet för att iterera genom alla tänkbara kombinationer. Ett eller ett par välkonstruerade test och generalisering med vetskapen att resultaten inte är någon lag utan bara en trolig modell som kan komma att revideras är det bästa sättet att angripa världen tycker jag,

[Flint]

Är det fortfarande en hemlightet vilka prylar lts kör med i lyssningen vid testen?

[Nattlorden]

Är det fortfarande en hemlightet vilka prylar lts kör med i lyssningen vid testen?

Nej, men du är för lat för att ta reda på det.

[paa]

Du kan inte ha läst kommentarerna till F/E-lyssningarna, som Lindroos brukar skriva!

Jag utgår ifrån det jag läser här på forumet.

Men då är det säkert så, att de som läser själva testerna i MoLT får större behållning av dem, än de som bara läser vad som skrivs om dem här på forumet.

[Almen]

Då får man veta hur den påverkar musiksignalen under de rådande lastförhållandena. På så vis får man veta om testobjektet förändrar signalen hör-bart, och framförallt hur den gör det (i den valda lasten).
Det är inte en mätning av apparaten utan en metod att skaffa sig en erfarenhet (med hjälp av sina sinnen) av hur man upplever apparatens påverkan, under de förutsättningar som testuppkopplingen ger. Vh, iö

Jag vet inte men man kanske borde tillägga att statusen på lyssnarpanelen ingår i förutsättningarna också. Individer som är tränade i jämförande lyssning under dessa betingelser har ju andra förutsättningar.

Njae... Snarare är det precis tvärtom, alltså att det spelar MYCKET mindre roll än vanligt hur erfarna lyssnarna är när man F/E-lyssnar. Skälet är att alla som lyssnar ju får hjälp att veta hur det "borde ha låtit" (F).

Jag ser det nog inte på det sättet. Man kan ju inte lyssna på två signaler samtidigt, det är två intryck som ligger olika i tiden som jämförs.
Jag tycker det är väldigt svårt eftersom jag vanligtvis inte lyssnar på det sättet. Oerfaren alltså.

Men du ger ofta säkra utlåtanden om hur förstärkare låter i öppna lyssningar, med intryck "olika i tiden".

Vi var ju med på F/E-lyssningen i Göteborg och noterade att det var lätt att höra skillnader vid öppen lyssning som "försvann" när det blev blint (med i övrigt identiska förutsättningar).

Jag förstår inte riktigt hur du tänker här.

[Flint]

Du kan inte ha läst kommentarerna till F/E-lyssningarna, som Lindroos brukar skriva!

Jag utgår ifrån det jag läser här på forumet.

Men då är det säkert så, att de som läser själva testerna i MoLT får större behållning av dem, än de som bara läser vad som skrivs om dem här på forumet.

Och hur tycker du att lts ska lösa det problemet. Den fina interna upplysningen som blir så förvanskad när den når yttervärlden och detta forum. Är det något som lts bryr sig om?

[paa]

Du kan inte ha läst kommentarerna till F/E-lyssningarna, som Lindroos brukar skriva!

Jag utgår ifrån det jag läser här på forumet.

Men då är det säkert så, att de som läser själva testerna i MoLT får större behållning av dem, än de som bara läser vad som skrivs om dem här på forumet.

Och hur tycker du att lts ska lösa det problemet. Den fina interna upplysningen som blir så förvanskad när den når yttervärlden och detta forum. Är det något som lts bryr sig om?

Man kan ju se det på två sätt:
1. Det är inget problem.
2. Det är ett olösligt problem.
Eventuellt kan styrelsen ha andra synpunkter, men det lämnar jag till den.

[Flint]

paa
Påtala problemet för dom. Dom kanske inte ens känner till det.

[single_malt]

Jag tror att antagandet att F/E-lyssningen ger information om ett objekt(dess påverkan) "går att höra alls" är falsk i den bemärkelsen att den inte går att generalisera utan bara gäller testsituationen.

Fast i verkligheten måste man generalisera lite. Man kan inte hålla på och testa i all evighet för att iterera genom alla tänkbara kombinationer. Ett eller ett par välkonstruerade test och generalisering med vetskapen att resultaten inte är någon lag utan bara en trolig modell som kan komma att revideras är det bästa sättet att angripa världen tycker jag,

Jag tycker inte heller att det är rationellt att iterera alla tänkbara kombinationer utan man måste angripa problemet från ett annat håll. Den första frågeställningen måste ha om man vill ta reda på om apparater påverkar är vilket som är det känsligaste tillvägagångssättet att mäta örats förmåga att detektera skillnader mellan två ljud. Med andra ord, hur ska ett test utformas för att kunna registrera minsta möjliga skillnader mellan två ljud hörselsinnet förmår detektera. Jag har inte läst ett ord om vilka psykofysiska överväganden gjorts när testet utformats. Jag tror att det hade diskuterats mer om det hade varit grundat på annat än praktiska hänsyn.

[paa]

Dom har ju kört F/E på några öppna möten i Göteborg, och sagt att det skulle ske i Stockholm också, men jag tror inte det är genomfört. Det hoppas jag ska kunna komma till skott någon gång, för många är nog intresserade av att se och höra hur det går till, och så kanske diskussionerna kunde ta ett steg framåt.

[IngOehman]

Om en förstärkare ska en ha en chans att klara f/e-testet ur den perversa vinkeln "färgande - icke färgande"...

Det är en vinkel jag ser att du nämner men som jag aldrig har nämnt. Alla
förstärkare klarar att F/E-lyssnas.

De enda jag känner till som säger sig se på F/E-lyssning som en pass/fail-
mätning är du och Svante. Det kan förstås finnas många fler, men jag har
aldrig sett det som poängen med att F/E-lyssna. Poängen är att undersöka
förstärkare ur ett mera objektivt perspektiv.

Värderingarna som du ger uttryck för är dina, inte mina. Alla de förstärkare
som jag använder i mina olika anläggningar har kunnat detekteras i F/E-
lyssning.

...måste den ha en utgångsimpedans så låg att den inte ger frekvensgångspåverkan och därmed går alla rörsteg bort.

Det stämmer inte. Det finns rörsteg med utimpedanser om nedåt 0,1 ohm
och lägre.

Men viktigare är att ingen förstärkare går bort. Alla kan ju F/E-lyssnas så
att man kan få en uppfattning om hur de påverkar musiksignalen och hur
de låter sig påverkas av lasten.

Det är det fullkomligt vansinniga med den antingen-eller-attityd som medvetet har malts in här från IngOehman och hans anhörigas sida.

Det där har du bara drömt, eller hittar du på lögnerna bara? Läs de recen-
sioner jag skrivit om rörsteg i MoLt genom åren istället, så slipper du gissa.

Jag har ALDRIG sågat något rörsteg, och överhuvudtaget inte sågat något
slutsteg baserat på att det har kunnat detekteras i F/E-lyssning (praktiskt
taget alla förstärkare som har testats har kunnat detekteras).

Du bara hittar ju på en massa dumheter. Sluta med det.

Att sen en massa lyssnare inkl. jag själv föredrar rörljud före trisseljud spelar liksom ingen roll i det sammanhanget. Vi har inte fattat eller så är vi utsatta för placebo eller nåt. Sjuk attityd.

Ja den attityd du hittat på är verkligen sjuk, och det sjukaste är att du har
hittat på alltihopa själv men ändå låtsas som om någon annan skulle stå
för det där larvet.

Krya på dig.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tror att antagandet att F/E-lyssningen ger information om ett objekt(dess påverkan) "går att höra alls" är falsk i den bemärkelsen att den inte går att generalisera utan bara gäller testsituationen.

Jamen i så fall tycker jag du skall sluta upp att göra sådana antaganden.

Ingen annan har mig veterligt gjort det. I varje fall inte om vi talar om
någon som idag är knuten till LTS.

[s]Ett sådant antagande är i strid med första vetenskapliga tesen.

ALLA påståenden att en apparat "inte går att höra alls", är ju falska i ALLA
bemärkelser. Det går inte att i test bevisa sådana saker. Ohörbarhet är inte
en bevisbar tes, den är bara falsifierbar.[/s]

Edit: Dock är det ett helt rimligt antagande om det gäller detektion men
inte om det gäller icke-detektion, eftersom något som går att höra i en situ-
ation kan antagas kunna höras i en annan också, med en tillräckligt skarp
lyssnare. Detta eftersom lastsituationerna är gradskillnader och inte några
på/av-effekter.

Det är mycket ovanligt att olika lastfall ger på/av-effekter med avseende
på hörbarheter - och OM de gör det så är det nog en mycket dålig förstär-
kare, givet att konstlasten ju inte är något monster direkt.


Vh, iö

- - - - -

Kommentar till editering: Det ovanstående är redigerat efter att ha läst
nedanstående inlägg från Patrik. Redigeringen är strykningen och tillägget.

Min ordblindhet stoppade in ett ord i Patriks text när jag läste den, och såg
ett "inte" som tydligen inte fanns där. Passar på att be om ursäkt för att
jag skrev citatet fel. Jag tyckte att det fanns ett "inte" med i meningen när
jag läste den, men det kom nog från raden under. Läsfelet förstärk-
tes nog av att jag (fortfarande) inte förstår var ordet "alls" på slutet hade i
meningen att göra, utan ordet inte tidigare.

Oavsett vilket - var och en är alltid ansvarig för sina egna antaganden.

[single_malt]

Jag tror att antagandet att F/E-lyssningen ger information om ett objekt(dess påverkan) "går att höra alls" är falsk i den bemärkelsen att den inte går att generalisera utan bara gäller testsituationen.

Jamen i så fall tycker jag du skall sluta upp att göra sådana antaganden.

Ingen annan har mig veterligt gjort det. I varje fall inte om vi talar om någon
som idag är knuten till LTS. Ett sådant antagande är i strid med första veten-
skapliga tesen.

ALLA påståenden att en apparat "inte går att höra alls", är ju falska i ALLA
bemärkelser. Det går inte att i test bevisa sådana saker. Ohörbarhet är inte
en bevisbar tes, den är bara falsifierbar.


Vh, iö

Nu var det visst halmgubbedags igen
"INTE" är ett ord du själv har smugit in i din argumentation på ett sätt som kan ge intryck av att det är något du citerar från mig..