F/E-test ?

[Ragnwald]

Ragnwald, varmt tack för de orden .

Jasså, du tog det så.

Haha... Det var faktiskt ärligt menat.

[Flint]

Ragnwald, varmt tack för de orden .

Jasså, du tog det så.

Haha... Det var faktiskt ärligt menat.

Du har nog bara en tillfällig formsvacka. Går nog över.

[darkg]

Sinnena är dock inte likvärdiga, de är egentligen tämligen olikartade vågar jag framkasta.

Visst kan man känna igen en doft exakt, medan ljudminnen, som Claes säger, är minnen av intrycket man fick, mycket opålitliga sådana.

Men generellt kan man inte säga att hörseln är ett svagt sinne, tvärt emot vad som alltid framhålls anser jag det vara vårt primära sinne. Dövhet är ett svårare handikapp än blindhet (inte bara för audiofiler).

[Claes]

Jag snabbläste igenom flera av de tidigare inläggen i denna intressanta tråd och hittade då (som vanligt) många kloka reflektioner och frågor från många.

Jag tror det var Flint som tog upp en viktig fråga jag gärna kommenterar; nämligen den om distinktionen mellan detekterad förvrängning och hur förvrängningen upplevdes.

Det första jag tänker på när det gäller "hur-frågan" är att ju mindre detekterarbar förvrängning desto svårare att beskriva den tydligt med ord. Om man kämpar så att det känns "som om hjärnan ska rinna ut genom öronen" och lyckas belägga en minimal förvrängning i ett testobjekt, hur lätt kan det då vara att beskriva exakt hur förvrängningen låter? Inte lätt alls, tycker jag.

Inte desto mindre kan jag konstatera att stor samsyn vanligen föreligger mellan de lyssnare som ingår i lyssnargruppen. Vid vissa tillfällen har vi även avsiktligt låtit bli att diskutera upplevda ljudegenskaper inledningsvis för att ta reda på om vi även oberoende av varandra kommer fram till liknande slutsatser; vilket alltså brukar vara fallet.

Svante Granqvist har många gånger framhållit att det finns ett problem med att kommunicera om ljud genom att det saknas ett generellt språk för olika ljudegenskaper. Visst kan grova skillnader som ljust, mörkt, orent, beslöjat och så vidare förstås rimligt likartat av de flesta av oss, men kommer vi ned på de minimala nivåer av fel som bevisligen har kunnat detekteras ibland så kan dessa uttryck kännas klumpiga på gränsen till missvisande.

Det som är viktigt i sammanhanget (och som jag möjligen själv har brustit i fråga om men inte desto mindre har högsta ambitionsnivå med) är att försöka ge rimliga proportioner på olika apparaters detekterade fel.

Som övergripande exempel på det kan jag ta upp att populärmusik (enligt vidaste genredefinition) som den vanligen producerats de senaste tio åren ofta har så stora ljudtekniska fel i fråga om klang och intermodulationsdistorsion (även om man rent filosofiskt kan betrakta varje inspelning som korrekt om upphovsmannen vill ha den som den är - villket han/hon i så fall bör kunna påvisa att han/hon kunnat välja och förstått alternativen till vilket sällan är fallet) att felen från flertalet moderna förstärkare kan betraktas som försumbara.

Därmed inte skrivet att förvrängande förstärkares fel generellt skulle kunna klassas som försumbara. För mig personligen är alla former at detekterbara förstärkarfel (som jag har erfarenhet av) subjektivt betydligt allvarligare och mer negativa än deras skenbara "litenhet" ur detektionssvårighetssynvinkel. Med det menar jag att även mycket små förstärkarfel kan störa mig mycket.

[Flint]

Mycket argumenterande för metoden men hur funkar det i verkligheten. Det där med antaganden? Är det bevisat att folk i allmänhet föredrar förmodat ofärgande ljudprodukter? Är det ens undersökt?

[Claes]

darkg, jag anser mig inte tillräckligt kunnig för att ha skäl att gå in i diskussioner om de olika sinnenas grad av påverkan generellt, gentemot varandra eller utifrån specifika stimuli. Jag har så vitt jag vet inte heller skrivit något tidigare som ger skäl för någon att tolka mig som att denna fråga skulle utgöra något slags förutsättning för att kunna förstå det jag försökte förklara om riskerna med att ta miste om hörselintryck på grund av i sammanhanget ovidkommande intryck via andra sinnen.

Det jag däremot nämnde - och nu upprepar för att minimera risken för att huvudfrågan tappas bort - är att det finns lätt genomförbara experiment som visar att hörseln kan vara ett svagt sinne i vissa situationer.

Se
http://sv.wikipedia.org/wiki/McGurk-effekten
http://www.youtube.com/watch?v=jtsfidRq2tw

[petersteindl]

Sinnena är dock inte likvärdiga, de är egentligen tämligen olikartade vågar jag framkasta.

Visst kan man känna igen en doft exakt, medan ljudminnen, som Claes säger, är minnen av intrycket man fick, mycket opålitliga sådana.

Men generellt kan man inte säga att hörseln är ett svagt sinne, tvärt emot vad som alltid framhålls anser jag det vara vårt primära sinne. Dövhet är ett svårare handikapp än blindhet (inte bara för audiofiler).

Om du tar t.ex. två viner från samma vingård men olika årgångar. Kan du då känna igen doften i blindtest så att du kan skilja dem emellan?

Tippar att det blir svårt.

Om du tar röster där din far och mor pratar med dig, kan du känna igen vem som är vem? Tippar att det är hur lätt som helst.

Igenkänning är beroende på hur stora skillnaderna är på objekten.

Att generalisera minnesfunktionerna hos de olika sinnena är att göra sig en björntjänst. Det blir nämligen alltid fel. Jag tror de flesta i levande livet kan minnas hur en trumpet låter eller en violin och skilja dem emellan. Men att minnas skillnaden mellan två rätt så likvärdiga violiner är svårare. Det är också lätt att minnas nybakta kanelbullar i jämförelse med doft av tjära på ett båtvarv, men om man tar två lite skilda recept på kanelbullar kan man efter 20 år avgöra vilken kanelbulle som doftade si eller så?

Däremot kommer man ihåg gamla goda doftupplevelser såsom nybakade bullar eller andra fina doftupplevelser. Nu är det så med doft att det finns inte så många olika dofter som registreras av människan. Det finns inte så mycket att hålla reda på. Då kan man tänka sig att det blir enklare att minnas eftersom urvalet är betydligt mindre. Med smaker är det ännu mindre.

Igenkänning av röster är en av de viktigaste kognitiva funktionerna som människan utsätts för och därför är hörseln väldigt bra på det och hörselminnet likaså.

MvH
Peter

[Harryup]

Jag tror att Sprudel och jag har samma invändning om jag förstått Sprudel rätt. Jag har aldrig sett någon förklaring eller bevis på att ett objekt i en F/E-uppställning behåller sin opåverkan på signalen i en valfri annan inkoppling. Belastningar på ingång och utgång kan inte vara oväsentligt. Det har ju även diskuterats i andra trådar att 2 apparater med fel under hörtröskeln kan tillsammans summeras till ett hörbart fel. Möjligen är det något sånt som gjorde att Sprudel inte föll för Bryston.

Mvh/Harryup

[Flint]

darkg, jag anser mig inte tillräckligt kunnig för att ha skäl att gå in i diskussioner om de olika sinnenas grad av påverkan generellt, gentemot varandra eller utifrån specifika stimuli. Jag har så vitt jag vet inte heller skrivit något tidigare som ger skäl för någon att tolka mig som att denna fråga skulle utgöra något slags förutsättning för att kunna förstå det jag försökte förklara om riskerna med att ta miste om hörselintryck på grund av i sammanhanget ovidkommande intryck via andra sinnen.

Det jag däremot nämnde - och nu upprepar för att minimera risken för att huvudfrågan tappas bort - är att det finns lätt genomförbara experiment som visar att hörseln kan vara ett svagt sinne i vissa situationer.

Se
http://sv.wikipedia.org/wiki/McGurk-effekten
http://www.youtube.com/watch?v=jtsfidRq2tw

Varför tog du upp ämnet/påståendet som ett argument för din hypotes om du inte kan eller vill diskutera det.

[petersteindl]

darkg, jag anser mig inte tillräckligt kunnig för att ha skäl att gå in i diskussioner om de olika sinnenas grad av påverkan generellt, gentemot varandra eller utifrån specifika stimuli. Jag har så vitt jag vet inte heller skrivit något tidigare som ger skäl för någon att tolka mig som att denna fråga skulle utgöra något slags förutsättning för att kunna förstå det jag försökte förklara om riskerna med att ta miste om hörselintryck på grund av i sammanhanget ovidkommande intryck via andra sinnen.

Det jag däremot nämnde - och nu upprepar för att minimera risken för att huvudfrågan tappas bort - är att det finns lätt genomförbara experiment som visar att hörseln kan vara ett svagt sinne i vissa situationer.

Se
http://sv.wikipedia.org/wiki/McGurk-effekten
http://www.youtube.com/watch?v=jtsfidRq2tw

Detta är en auditory illusion d v s hörselillusion. Det finns även många synillusioner. Bara för att det finns illusioner hos sinnen så behöver inte det betyda att sinnet är svagt. Det handlar om att perception fungerar på ett givet sätt som i vissa fall leder till olika illusioner.

Hela det stereofoniska systemet är en enda stor illusion. Även rörliga bilder d v s Motion Picture eller en vanlig video eller film är en synillusion. Det finns inget som rör sig på bild. Det är bara en samling stillbilder. Det existerar heller inga ljudkällor mellan högtalarna.

Att ett sinne är svagt är en olycklig formulering i sammanhanget. Det finns de med hörselnedsättning och då är deras hörselsinne svagt eller snarast försvagat. Likaså med synen eller doften eller smaken eller känseln för den delen.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Harryup

Jo, men testet är ju utformat som värsta läge som en förstärkare rimligt bör klara utan att tokatill det.

Att använda en last som inte utsätter objektet för någon "i verkliga livet" prövning, blir ju helt intetsägande.

Sen kan man ju som Ingvar varit inne på skräddarsy en kombination förstärkare-högtalare att vara helt anpassade för varann, men inte till något annat.

[Flint]

Jo, men testet är ju utformat som värsta läge som en förstärkare rimligt bör klara utan att tokatill det.

Nej. Lasten är inte speciellt svår och definitivt inget "rimligt värsta läge".

[darkg]

darkg, jag anser mig inte tillräckligt kunnig för att ha skäl att gå in i diskussioner om de olika sinnenas grad av påverkan generellt, gentemot varandra eller utifrån specifika stimuli. ...

Okunnighet har sällan hindrat mig från att tala men där är man ju lite olika. Jag invänder i vilket fall inte alls mot vad du har meddelat.

[Claes]

Flint, eftersom vi hör summan av alla påverkande länkar i inspelningskedjan och uppspelningskedjan samtidigt när vi lyssnar på inspelningar är det svårt att generalisera om olika människors upplevelser av enskilda ljudapparater i ett dylikt sammanhnag.

Klart är i alla fall att olinjäritet skillnadsutjämnar och att det betyder att mindre förvrängande apparater har större chans att återge musiken som konstart och det producenterna i sitt skapande tar fram.

Exempel. Om återgivningen genom fel i alla länkar omöjliggör att höra vad som spelas i basen, vilket instrument som spelar i basen eller till och med om det är någon bas med och spelar över huvud taget, då kan förstås varje enskild lyssnare ta ställning till detta fel och vad det innebär.

Den som tycker att basregistret som del av den totala klangen är obehövligt samt att basstämman som del i den musikaliska harmoniken är betydelselös kan välja att betrakta en beskriven återgivning som lika subjektivt bra som en (mer) korrekt dito. Var och en väljer själv.

För att försöka svara på det jag tror att du frågar så är det min erfarenhet att de allra flesta uppskattar en musikanläggning med minimala fel om man spelar inspelningar över en viss kritisk ljudkvalitetsnivå i dem. Det verkar som om vi psykoakustiskt generellt föredrar bredbandighet, låg distorsion och god transientåtergivning.

När dåliga inspelningar spelas upp i goda ljudsystem är det min erfarenhet att somliga säger sig föredra återgivningen från andra mer förvrängande system som ett slags (ofta omedveten) kompensation för inspelningarnas fel.

Det finns dock en del som tyder på att denna uppfattning ibland är mer eller mindre grundlös och att det är en psykoakustisk fälla som ligger till grund för slutsatsen. Ofta har folk ingen eller ringa uppfattning om hur starkt en inspelning spelas upp i lyssnarposition. I ett mer kvalificerat ljudsystem är det vanligt att man spelar starkare än i ett sämre system.

Av samma skäl som grunden till loudness war (starkare låter bättre) leder det i detta fall till motsatsen: starkare låter sämre därför att inspelningen låte illa och för att jämförelsen inte görs så att det starkare ljudets högre styrka får en konkurensfördel. I stället blir inspelningens fel tydligare uppfattbara. Så kan det bli när jämförelserna mellan systemen görs med för lång tid emellan uppspelningarna och när ljudtrycket upplevs för starkt i förhållande till inspelingens fel (som brukar höras tydligare vid högre ljudtryck).

Jag har gjort några tester i sammanhanget med psykoakustiskt matchade nivåer och sanbba växlingar och då var de flesta mer benägna att föredra den bättre anläggningen även vid uppspelning av dåliga inspelningar.

[Ragnwald]

Jo, men testet är ju utformat som värsta läge som en förstärkare rimligt bör klara utan att tokatill det.

Nej. Lasten är inte speciellt svår och definitivt inget "rimligt värsta läge".

Ok. Vad var det du hade för synpunkt på lasten, du skrev någonting tidigare, jag inte förstod?

[darkg]

Vingårdar, föräldrars röster mm

Mmm, jag vidhåller att tex luktsinnet och hörselsinnet är väsentligt olika, men stannar där. Jag tar med mig dina tankar och funderar vidare på sinnenas natur och kultur.

[Claes]

Peter, när det gäller doft av viner eller ens föräldrars röst finns ingenting i det du skriver som jag på något sätt uppfattar står i motsats till det jag skrivit. Däremot får det du och vissa andra skriver mig att fundera över om jag som uttrycker mig oklart om hörseln som ett svagt sinne i vissa situationer.

Tyvärr kan jag inte uttrycka mig tydligare än jag redan gjort om detta så jag får med största respekt be dem som eventuellt inte ser min röda tråd att gå tillbaka och läsa om det jag skrivit tidigare.

[Flint]

Jo, men testet är ju utformat som värsta läge som en förstärkare rimligt bör klara utan att tokatill det.

Nej. Lasten är inte speciellt svår och definitivt inget "rimligt värsta läge".

Ok. Vad var det du hade för synpunkt på lasten, du skrev någonting tidigare, jag inte förstod?

Gå tillbaka och titta på den. 2 ohm vid 15kHz är elakt.

[Flint]

Flint, eftersom vi hör summan av alla påverkande länkar i inspelningskedjan och uppspelningskedjan samtidigt när vi lyssnar på inspelningar är det svårt att generalisera om olika människors upplevelser av enskilda ljudapparater i ett dylikt sammanhnag.

Klart är i alla fall att olinjäritet skillnadsutjämnar och att det betyder att mindre förvrängande apparater har större chans att återge musiken som konstart och det producenterna i sitt skapande tar fram.

Exempel. Om återgivningen genom fel i alla länkar omöjliggör att höra vad som spelas i basen, vilket instrument som spelar i basen eller till och med om det är någon bas med och spelar över huvud taget, då kan förstås varje enskild lyssnare ta ställning till detta fel och vad det innebär.

Den som tycker att basregistret som del av den totala klangen är obehövligt samt att basstämman som del i den musikaliska harmoniken är betydelselös kan välja att betrakta en beskriven återgivning som lika subjektivt bra som en (mer) korrekt dito. Var och en väljer själv.

För att försöka svara på det jag tror att du frågar så är det min erfarenhet att de allra flesta uppskattar en musikanläggning med minimala fel om man spelar inspelningar över en viss kritisk ljudkvalitetsnivå i dem. Det verkar som om vi psykoakustiskt generellt föredrar bredbandighet, låg distorsion och god transientåtergivning.

När dåliga inspelningar spelas upp i goda ljudsystem är det min erfarenhet att somliga säger sig föredra återgivningen från andra mer förvrängande system som ett slags (ofta omedveten) kompensation för inspelningarnas fel.

Det finns dock en del som tyder på att denna uppfattning ibland är mer eller mindre grundlös och att det är en psykoakustisk fälla som ligger till grund för slutsatsen. Ofta har folk ingen eller ringa uppfattning om hur starkt en inspelning spelas upp i lyssnarposition. I ett mer kvalificerat ljudsystem är det vanligt att man spelar starkare än i ett sämre system.

Av samma skäl som grunden till loudness war (starkare låter bättre) leder det i detta fall till motsatsen: starkare låter sämre därför att inspelningen låte illa och för att jämförelsen inte görs så att det starkare ljudets högre styrka får en konkurensfördel. I stället blir inspelningens fel tydligare uppfattbara. Så kan det bli när jämförelserna mellan systemen görs med för lång tid emellan uppspelningarna och när ljudtrycket upplevs för starkt i förhållande till inspelingens fel (som brukar höras tydligare vid högre ljudtryck).

Jag har gjort några tester i sammanhanget med psykoakustiskt matchade nivåer och sanbba växlingar och då var de flesta mer benägna att föredra den bättre anläggningen även vid uppspelning av dåliga inspelningar.

Vad anser du att det där var svar på? Min fråga om troligen icke färgande prylar hade a/b-testats av gemene man och funnits föredras som leverantörer av musik.

[CODY]

Jag förstår ingenting. Om det nu är så att det finns effektförstärkare som är i det närmaste "ofärgande" i den betydelse att de inte upptäcks vid F/E lyssning och det är sant att sådana föredras av alla som får tillfälle att uppleva dem, borde det vara den lättaste sak i världen att genom baklänges ingenjörskonst helt enkelt kopiera dessa effektförstärkare. Ändå görs det inte.

[Claes]

Harryup, viktiga frågor du tar upp om belastningsbetingelser och summafel i samband med tolkning av F/E-lyssning. Principiellt finns inget tvingande samband men frågar du mig om de tester jag själv deltagit i för Studio Blue, LTS och studior som anlitat mig för kvalitetsutveckling, så är svaret att det varit olika vid olika tillfälllen.

Grundskälet till test för mig är dock normalt maximal elakhet mot testobjektet för möjlig ljudkvalitetsförbättring. Den ingången riskerar att krocka med en annan rimlig förutsättning, nämligen den att man inte bör försvåra för en apparat så mycket inom ett område att dess avklarande av uppgiften innebär en försämring på ett annat område.

Exempel. Man kan dimensionera slutsteg för 1 ohms belastning. Ett slutsteg som klarar en dylik last är inte därmed garanterat korrekt återgivande. Det enda man kan anta är att det inte kommer att förvränga hörbart med flertalet högtalare på grund av strömbegränsning. Frågan blir då hur svårt är det rimligt att lasta ett slutsteg. Det finns inget objektivt facit och inget tvingande i F/E-metodiken i sammanhanget.

Summafel är en annan intressant och viktig fråga du tar upp. Mina erfarenheter är att summafel mycket sällan uppstår i praktiken på det sätt jag gissar att du kanske befarar. De kan uppstå i mixerbord där begränsad bredbandighet i varje krets innebär att den hörbara förvrängningen ökar ju fler kretsar man skickar runt signalen igenom.

Men ifråga om goda hi-fi-apparater kan jag i skrivande stund inte påminna mig något enda fall där jag varit med och detekterat summafel ifrån enskilt ohörbart förvrängande apparater. Däremot flera fall där dylik detektion misslyckats.

[Flint]

Jag förstår ingenting. Om det nu är så att det finns effektförstärkare som är "ofärgande" och det är sant att sådana föredras av alla som får tillfälle att uppleva dem, borde det vara den lättaste sak i världen att genom baklänges ingenjörskonst helt enkelt kopiera dessa effektförstärkare. Ändå görs det inte.

Exakt. Först måste man kolla om det ens är eftersträvansvärt genom att blindtesta den sk. ofärgande förstärkaren och konstatera att den föredras av alla mot vilken annan typ av färgande förstärkare som helst. Utan konsekvens där finns det ingen mening att ens bry sig.

[Almen]

Jag har aldrig sett någon förklaring eller bevis på att ett objekt i en F/E-uppställning behåller sin opåverkan på signalen i en valfri annan inkoppling.

Hur tänker du dig att något sådant skulle bevisas? Det är ju snarare tvärtom - självklart kan man koppla en svårare last än LTS konstlast och på så sätt få ett annat resultat.

Däremot kan man ju göra lite intelligenta ingenjörsmässiga antaganden. Konstlasten LTS använder framtogs eftersom den ursprungliga (motsvarande Ino Audio pi60) ansågs för enkel att driva och därigenom skulle göra det svårare att detektera förstärkare som hade problem med lite mer "normalt svåra" laster.

Om man nu testar ett slutsteg med nämnda konstlast utan att någon enda påverkan hörs, är det då en märklig slutsats att dra att slutsteget vid lyssning på Ino Audio i16s (som, vad jag förstått, är väldigt lika pi60 i impedanskurvan) inte kommer att färga insignalen?

Hur går det logiska resonemanget om man i stället antar motsatsen?

[Claes]

Peter, jag vet inte om du genom att kalla McGurk-effekten en "auditory illusion" menar att exemplet inte påvisar det jag avsåg. I så fall förstår jag dig inte.

Min poäng och röda tråd är att det finns psykologiska och psykoakustiska fällor man riskerar att fångas i men som man kan undvika om man känner till dem. Det som brukar åsyftas om hörseln som ett svagt sinne i vetenskapliga sammanhang är att andra intryck än de som har med ljudet som sådant att göra lurar oss att dra felaktiga slutsatser om hur ljudet låter.

Det är bland annat på grund av detta det finns fördelar med F/E-lyssning, blindtester med kalibrerade nivåer och statistikredovisning.

[Flint]

Claes
Du skulle bespara dig en massa tid och arbete om du istället redovisade en blindtest som visade att alla föredrog den "troligen ofärgande" framför några andra bra men något färgande slutsteg. Då skulle du slippa pressa fram en massa tunna argument som du gör nu.

[Claes]

CODY och Flint, jag får intryck av att ni tycker att det är ett problem med målet att förstärkare ska ha korrekt signalhantering därför att det inte är bevisat att alla föredrar dem. I så fall förstår jag er inte.

Först och främst kan apparater inte bevisas vara ofärgade. Det som kan påvisas är förvrängning under specifika omständigheter eller att förvrängning ej kunnat detekteras under specifika omständigheter

Det verkar osannolikt att alla skulle föredra samma summaljud av påverkande länkar i inspelningskedjan och uppspelningskedjan. Däremot kommer en ringa förvrängande förstärkare inte att påverka upplevelsen negativt i sig eftersom den inte påverkar ljudet mer än ringa eller i bästa fall ohörbart.

Jag har också funderat på hur det kommer sig att flertalet förstärkare fortfarande har hörbar förvrängning om än i ringa utsträckning. Min gissning är att det inte alls är så lätt som det skulle kunna verka att faktiskt konstruera en ohörbart förvrängande förstärkare trots historiens kunskapsbank.

En del i denna svårighet verkar utgöras av bristande ödmjukhet inför att att ta del av de sedan länge kartlagda gränsvärdena för exempelvis bandbredden. En annan svårighet verkar finnas med testmetodiken. Många konstruktörer utvärderar inte sina konstruktioner med F/E-lyssning utan bara genom mätningar eller mätningar i kombination med allmän lyssning. Med sådan metodik är det svårt eller omöjligt att komma åt små fel.

Det finns mycket som talar för att ohörbar förvrängning från förstärkare föredras av de flesta. Nästan alla rimligt moderna förstärkare har betydligt mindre förvrängning än flertalet av de förstärkare som fanns för tjugo år sedan eller mer. De allra bästa förstärkarna - som ingen så vitt jag vet har lyckats belägga med hörbar förvrängning i F/E-lyssning med matchade nivåer, blindtest och relevant statistik - betraktas av många som referenser för välljud och öppningen mot musikens underbara värld. Dessa konstruktioner är ständigt efterfrågade trots att vissa av dem slutade tillverkas för mer än tjugo år sedan.

[Claes]

Flint, du behöver inte argumentera emot skälen för F/E-lyssning om din drivkraft är att du inte gillar ljudet du hört från förstärkare med ringa/ohörbar förvrängning. I så fall kan du bara välja en apparat du gillar bättre. Det är helt okej att välja helt fritt för alla vare sig processeringen är medveten eller omedveten, stor eller liten, lämplig för viss eller all musik.

Det finns två huvudskäl för mig till att vilja minimera ljudförvrängningen vid inspelning och uppspelning. Jag har skrivit om detta tidigare med andra formuleringar. Det ena handlar om att jag föredrar att musik och ljud har möjlighet att låta så differentierat som det låter - jag vill slippa skillnadsutjämning. Det andra handlar om att det finns en vacker tanke i att låta tonkonstverket i största möjliga mån utformas av tonkonstnären.

Men det allra viktigaste är att ett extremt vällljudande ljudsysstem med extremt välljudande inspelningar ger mig en upplevelse som tillhör något av det största och vackraste jag upplevt i mitt liv !

[Flint]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

[Harryup]

Jag har aldrig sett någon förklaring eller bevis på att ett objekt i en F/E-uppställning behåller sin opåverkan på signalen i en valfri annan inkoppling.

Hur tänker du dig att något sådant skulle bevisas? Det är ju snarare tvärtom - självklart kan man koppla en svårare last än LTS konstlast och på så sätt få ett annat resultat.

Däremot kan man ju göra lite intelligenta ingenjörsmässiga antaganden. Konstlasten LTS använder framtogs eftersom den ursprungliga (motsvarande Ino Audio pi60) ansågs för enkel att driva och därigenom skulle göra det svårare att detektera förstärkare som hade problem med lite mer "normalt svåra" laster.

Om man nu testar ett slutsteg med nämnda konstlast utan att någon enda påverkan hörs, är det då en märklig slutsats att dra att slutsteget vid lyssning på Ino Audio i16s (som, vad jag förstått, är väldigt lika pi60 i impedanskurvan) inte kommer att färga insignalen?

Hur går det logiska resonemanget om man i stället antar motsatsen?

Jag är väl färgad av att jobba på en firma som använder de strängaste ISO-normer man kan tänka sig, och svaret ifrån den verksamheten skulle givetvis vara man kan inte antaga nått i den riktningen. Även försteg belastar men det diskuteras ändå bara konstlaster. Ett rimligt sätt är ju att som Flint nämner, folk som inte vet att F/E-tester ens utförs, föredrar de i stor utsträckning en Bryston i jämförelse med andra lågt färgande eller lite kraftigare färgande slutsteg.
En annan sak man kan testa är; låter en anläggning olika i en ABX-test om man testar olika slutsteg som i en F/E-uppställning inte funnits detekterbara? Nu vet jag inte vilka kandidater som finns eftersom mer eller mindre allt tydligen detekteras. Men 208 med någon ombyggnad, kanske flera olika Brystonar, kanske O&G och säkert nån mer, går det att höra skillnad i en ABX test mellan slutstegen? Om det gör det så vet vi att nått händer i varje anläggning, annars inte.

mvh/Harryup

God Fortsättning Claes

[sprudel]

Jag tror att Sprudel och jag har samma invändning om jag förstått Sprudel rätt. Jag har aldrig sett någon förklaring eller bevis på att ett objekt i en F/E-uppställning behåller sin opåverkan på signalen i en valfri annan inkoppling. Belastningar på ingång och utgång kan inte vara oväsentligt. Det har ju även diskuterats i andra trådar att 2 apparater med fel under hörtröskeln kan tillsammans summeras till ett hörbart fel. Möjligen är det något sånt som gjorde att Sprudel inte föll för Bryston.

Mvh/Harryup

Vi ser det nog på ganska likartat sätt, ja.
Därtill, det jag hörde hemma hos dig var bland det bästa jag hört en anläggning prestera, och så är det hemma hos mig också.
Hur många F/E-lyssnade och ej detekterade apparater har vi tillsammans?

(Jag har i och för sig stora gemensamheter med LTS-kringutrustning i form Ino-systemet, men det är ju en annan sak)