F/E-test ?

av **sprudel** » 2012-01-08 23:32

Ragnwald skrev:Tippar att Plinius är helt transparent.

Inte en susning! Men sitter som en smäck i min setup.
Ska bli kul att ta del av vår lilla lyssningspanels utlåtanden nu i veckan.
Pöjka! Ni har mäjl!

Edit: jag tror den har ett litet tillskott i övre mellanbasen kanske, men det stör inte alls, kompletterar bara köttigheten. Det kan vara rummet också.

av **Flint** » 2012-01-08 23:53

sprudel skrev:
Flint skrev:
Harryup skrev:
Flint skrev:Harryup
Du är uppfriskande vass i debatteringen idag. Respekt.

Åhh, tack.
Ifs så föredrar jag att kalla mig för bollplank så att folk kan få testa sina idéer och sin smak och få en objektiv utvärdering tillbaka.

mvh/Harryup

Själv ser jag mig som en lerduvemaskin

Det är väl lugnt, så länge de som skjuter föredrar blindtester.

Ibland är det tur att det finns äkta och hängivna sökare.

av **bensnake** » 2012-01-09 00:07

Claes skrev:CODY och Flint, jag får intryck av att ni tycker att det är ett problem med målet att förstärkare ska ha korrekt signalhantering därför att det inte är bevisat att alla föredrar dem. I så fall förstår jag er inte.

Först och främst kan apparater inte bevisas vara ofärgade. Det som kan påvisas är förvrängning under specifika omständigheter eller att förvrängning ej kunnat detekteras under specifika omständigheter

Det verkar osannolikt att alla skulle föredra samma summaljud av påverkande länkar i inspelningskedjan och uppspelningskedjan. Däremot kommer en ringa förvrängande förstärkare inte att påverka upplevelsen negativt i sig eftersom den inte påverkar ljudet mer än ringa eller i bästa fall ohörbart.

Jag har också funderat på hur det kommer sig att flertalet förstärkare fortfarande har hörbar förvrängning om än i ringa utsträckning. Min gissning är att det inte alls är så lätt som det skulle kunna verka att faktiskt konstruera en ohörbart förvrängande förstärkare trots historiens kunskapsbank.

En del i denna svårighet verkar utgöras av bristande ödmjukhet inför att att ta del av de sedan länge kartlagda gränsvärdena för exempelvis bandbredden. En annan svårighet verkar finnas med testmetodiken. Många konstruktörer utvärderar inte sina konstruktioner med F/E-lyssning utan bara genom mätningar eller mätningar i kombination med allmän lyssning. Med sådan metodik är det svårt eller omöjligt att komma åt små fel.

Det finns mycket som talar för att ohörbar förvrängning från förstärkare föredras av de flesta. Nästan alla rimligt moderna förstärkare har betydligt mindre förvrängning än flertalet av de förstärkare som fanns för tjugo år sedan eller mer. De allra bästa förstärkarna - som ingen så vitt jag vet har lyckats belägga med hörbar förvrängning i F/E-lyssning med matchade nivåer, blindtest och relevant statistik - betraktas av många som referenser för välljud och öppningen mot musikens underbara värld. Dessa konstruktioner är ständigt efterfrågade trots att vissa av dem slutade tillverkas för mer än tjugo år sedan.

Många lösa antaganden här...

Du skriver att "det finns mycket som talar för att ohörbar förvrängning från förstärkare föredras av de flesta". Vad grundar du detta antagande på? Det är ju onekligen stora ord och bör kunna beläggas. För det är väl inte så att det handlar om hur du tycker att det BORDE förhålla sig? I så fall får du gärna tycka så.

Vidare; varför skulle det vara svårt att konstruera så kallade "transparenta" förstärkare (= kopiera en NAD 208)? Om det vore en målsättning, vill säga. Vi snackar knappast raketforskningsdignitet. Väl?

Och vilka förstärkare syftar du på när du skriver "de allra bästa förstärkarna...? NAD 208? Rotel 1090? Någon Brystonmodell? Om så är fallet, hur stor andel av världens samlade hifi-expertis (utanför LTS och Inodiggarfalangen;-)) har dessa förstärkare i sina setuper eller i sina våta drömmar? Om du får anta, alltså. Det verkar i alla fall inte vara dig främmande.

av **Ragnwald** » 2012-01-09 01:01

Det där låter lite rävsurt. :wink:

Om man har som målsättning i en studio, att låta signalen gå så opåverkad som möjligt från mikrofoner, via mixerbord etc till en slutlig master, är det väl inte så konstigt om man önskar att signalen kan fortsätta så opåverkad som möjligt fram till konsumentens högtalare.

av **bensnake** » 2012-01-09 01:22

Ragnwald skrev:Det där låter lite rävsurt.

Om man har som målsättning i en studio, att låta signalen gå så opåverkad som möjligt från mikrofoner, via mixerbord etc till en slutlig master, är det väl inte så konstigt om man önskar att signalen kan fortsätta så opåverkad som möjligt fram till konsumentens högtalare.

Var detta ett belägg för Claes antaganden som jag efterlyste ovan?;-)

av **paa** » 2012-01-09 01:33

Flint skrev:Ibland är det tur att det finns äkta och hängivna sökare.

av **Richard** » 2012-01-09 08:19

Flint skrev:Claes
Och fortfarande har det du argumenterar för tydligen inte testats objektivt med placebofria blindtester och befunnits ha någon som helst nytta för någon eller några lyssnare. Märkligt. Påminner om new age och healing. Du borde ju själv vara nyfiken. Eller räcker det med den starka övertygelsen och tron.

Det kanske är dags för dig Flint att medverka själv vid ett F/E test ?

Ta med dina rör- steg och testa litet.

Så slipper du tro så mycket.

Jag är övertygad om att en erfaren " studioräv" som Claes vet vad han talar om.
Att vi andra skulle " kunna mycket mer" är väl ändå en smula befängt ?

Det är väl bra att det finns metoder vid tester av hifigrejor som visar testobjektets färgning- inte hela kedjans påverkan?

av **Harryup** » 2012-01-09 08:36

Richard skrev:
Flint skrev:Claes
Och fortfarande har det du argumenterar för tydligen inte testats objektivt med placebofria blindtester och befunnits ha någon som helst nytta för någon eller några lyssnare. Märkligt. Påminner om new age och healing. Du borde ju själv vara nyfiken. Eller räcker det med den starka övertygelsen och tron.

Det kanske är dags för dig Flint att medverka själv vid ett F/E test ?

Ta med dina rör- steg och testa litet.

Så slipper du tro så mycket.

Jag är övertygad om att en erfaren " studioräv" som Claes vet vad han talar om.
Att vi andra skulle " kunna mycket mer" är väl ändå en smula befängt ?

Det är väl bra att det finns metoder vid tester av hifigrejor som visar testobjektets färgning- inte hela kedjans påverkan?

Du läser väldigt selektivt ibland, Flint är väl den enda utomstående som gjort F/E-testlyssningar. Har skrivits om ett stort antal gånger.

Mvh/Harryup

av **sprudel** » 2012-01-09 09:00

Richard skrev:
Så slipper du tro så mycket.
Jag är övertygad om att en erfaren " studioräv" som Claes vet vad han talar om.
Att vi andra skulle " kunna mycket mer" är väl ändå en smula befängt ?

Är du allvarlig nu Richard?

av **Flint** » 2012-01-09 11:38

Är du allvarlig nu Richard? :lol:

av **Flint** » 2012-01-09 12:10

paa skrev:
Flint skrev:Ibland är det tur att det finns äkta och hängivna sökare.

Och du är den mest hängivne av dem alla eftersom du behärskar forumets sökmotor.

av **Nattlorden** » 2012-01-09 12:20

Harryup skrev: Flint är väl den enda utomstående som gjort F/E-testlyssningar.

Absolut inte, metoden är inte LTS-specifik, den har använts av många firmor/utvecklare sedan många år tillbaka. (Flint må kanske vara den enda som försökt bygga en kopia av LTS testlast däremot.)

av **Flint** » 2012-01-09 12:30

Nattlorden skrev:(Flint må kanske vara den enda som försökt bygga en kopia av LTS testlast däremot.)

Vilket jag har lyckats ganska bra med eftersom den mäter identiskt med originalet. Dvs. det som hemlighetsmakarna i lts har släppt ut om den. Det som kan läsas om den på PA:s hemsida.

av **Alexi** » 2012-01-09 12:39

F/E hemligt? Det har ju skrivits tusentals inlägg bara här på Faktiskt om det och det har ordnats möten kring det. Vad är hemligt?

av **Nattlorden** » 2012-01-09 12:41

Flint skrev:Dvs. det som hemlighetsmakarna i lts har släppt ut om den.

Nu tramsar du igen. Om en förening delade med sig av allt gratis för alla, varför skulle någon då vilja betala för att vara medlem och om det inte fanns någon inkomst så skulle föreningsverksamheten upphöra. Det är inget hemlighetsmakeri - det är högst normalt beteende. Eller säger du detsamma om alla biltillverkare för att de inte lämnar ut källkoden till styrprogramvaran?

av **Flint** » 2012-01-09 12:41

Alexi skrev:F/E hemligt? Det har ju skrivits tusentals inlägg bara här på Faktiskt om det och det har ordnats möten kring det. Vad är hemligt?

Inga raka svar och besked. Bara rundsnack och undanflykter.

av **Nattlorden** » 2012-01-09 12:42

Flint skrev:Inga raka svar och besked. Bara rundsnack och undanflykter.

Och bara missförstånd och skitsnack från dig.

av **Flint** » 2012-01-09 12:45

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Inga raka svar och besked. Bara rundsnack och undanflykter.

Och bara missförstånd och skitsnack från dig.

Vad använder lts för anläggning vid f/e-lyssningen?

av **Harryup** » 2012-01-09 12:46

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Dvs. det som hemlighetsmakarna i lts har släppt ut om den.

Nu tramsar du igen. Om en förening delade med sig av allt gratis för alla, varför skulle någon då vilja betala för att vara medlem och om det inte fanns någon inkomst så skulle föreningsverksamheten upphöra. Det är inget hemlighetsmakeri - det är högst normalt beteende. Eller säger du detsamma om alla biltillverkare för att de inte lämnar ut källkoden till styrprogramvaran?

Är bilföretag ideela föreningar?
Personligen så betalade jag medlemsavgiften oavsett om F/E-lasten var/är publik eller inte. Vet konkurrerar så till den milda grad med F/E-tester att LTS skulle kunna förlora medlemmar?

mvh/Harryup

av **Nattlorden** » 2012-01-09 12:48

Flint skrev:Vad använder lts för anläggning vid f/e-lyssningen?

1) fråga LTS
2) precisera vilken lyssning du syftar på - anläggningen är inte fix

eller mycket enklare

3) läs lyssningsrapporten, det brukar vara preciserat i ingressen vilken anläggning som använts

av **Flint** » 2012-01-09 12:51

Lts har många bra och vettiga medlemmar men de som skränar mest i debatten som f/e-förespråkare har jag absolut noll förtroende för eftersom de inte kan ge ett rakt svar på en rak fråga utan enbart kommer med undanflykter och trams i största allmänhet.

av **Nattlorden** » 2012-01-09 12:53

Flint skrev:Lts har många bra och vettiga personer men de som skränar mest i debatten som f/e-förespråkare har jag absolut noll förtroende för eftersom de inte kan ge ett rakt svar på en rak fråga utan enbart kommer med undanflykter och trams i största allmänhet.

Men strunta då i att belasta LTS över det som LTS inte har något med att göra. Man kan vara f/e-förespråkare utan att företräda LTS. Och företräder man inte LTS kan du inte begära att man skall svara för vad LTS använder, eller hur?

av **Flint** » 2012-01-09 13:01

Ge mig bara objektiva bevis på att f/e-testet medför subjektivt uppfattade fördelar så ska jag tro lite på metoden. Som det är nu är det bara "Kejsarens nya kläder".

av **Nattlorden** » 2012-01-09 13:06

Det är objektivt mätbart att det finns flertalet personer på forumet som subjektivt uppfattar fördelar med utrustning som presterat åt det bättre hållet vid f/e.

av **sprudel** » 2012-01-09 13:12

(Vi hade en F/E-lyssning i Studio Lech

här i Göteborg.)

Ofta utförs väl testerna i Studo Blue tror jag. De har ett ruskigt kapabelt Inosystem vad jag förstår. Kolla på bilderna här så ser du lite av det hela.

http://www.studioblue.se/studio-blue/bildgalleri

av **sprudel** » 2012-01-09 13:16

Nattlorden skrev:Det är objektivt mätbart att det finns flertalet personer på forumet som subjektivt uppfattar fördelar med utrustning som presterat åt det bättre hållet vid f/e.

Nä, det är det inte. Du kan inte dra slutsatser av vilka anläggningar man har. (vilket jag tror du gjort)

av **Nattlorden** » 2012-01-09 13:20

sprudel skrev:
Nattlorden skrev:Det är objektivt mätbart att det finns flertalet personer på forumet som subjektivt uppfattar fördelar med utrustning som presterat åt det bättre hållet vid f/e.

Nä, det är det inte. Du kan inte dra slutsatser av vilka anläggningar man har. (vilket jag tror du gjort)

Nej, men du kan fråga folk. Det räcker du hitta en mer än mig som säger ja, så håller mitt påstående.

av **IngOehman** » 2012-01-09 13:29

Flint skrev:Om en förstärkare ska en ha en chans att klara f/e-testet ur den perversa vinkeln "färgande - icke färgande" måste den ha en utgångsimpedans så låg att den inte ger frekvensgångspåverkan och därmed går alla rörsteg bort. Det är det fullkomligt vansinniga med den antingen-eller-attityd som medvetet har malts in här från IngOehman och hans anhörigas sida. Att sen en massa lyssnare inkl. jag själv föredrar rörljud före trisseljud spelar liksom ingen roll i det sammanhanget. Vi har inte fattat eller så är vi utsatta för placebo eller nåt. Sjuk attityd.

Ja. sjukare attityd än din är nog svår att hitta.

- - -

Den "perversa vinkeln" du talar om är inte min - snarare än den motsatsen
till min. Och det har jag ju berättat för dig upprepade gånger.

ALLA apparater klarar en F/E-lyssning! Syftet med F/E-lyssning för mig,
är att få lära sig saker om testobjektet.

INTE att kunna döma det. I SYNNERHET inte enligt en go/nogo-modell.

Bedömningen av objektet kan ju bara de göra som behöver en sådan
grunka - och som vet vad de vill ha från grunkan. Så en apparattestare
varken bör eller kan inte döma grunkan, bara beskriva den.

- - -

Den enda jag sett med anknytning till LTS som har beskrivit att han ser
och betraktar syftet med F/E-lyssning att vara att kunna godkänna eller
underkänna apparater, är Svante.

Han är i sin fulla rätt att se det så, men vänligen sluta försöka få det till
att JAG skulle ha den inställningen. Och jag förstår inte varför jag skall
behöva påminna dig Flint om detta om och om igen?

Om du bara är ute efter att bråka, är det inte då bättre att du gör det
med någon som faktiskt tycker något som du motsätter dig?

Det är mycket bättre än att du som nu väljer ut VEM du skall bråka med
och sen ljuger ihop något om vad personen tycker, som du kan protes-
tera emot, men som personen INTE tycker.

När du bråkar med dina hjärnspöken på det viset så bråkar du ju bara
med dig själv. Men därtill så bedrar du ju andra.

Vh, iö

av **Flint** » 2012-01-09 14:03

Lyssnade nyss på det ljudprov Studio Blue har lagt ut på sin hemsida. Det var det mest amatörmässigt kompressorpumpande cymbaler och trummor jag har hört. Om det där är representativt för studion då är det bara att beklaga.

http://www.studioblue.se/studio-blue/hor-och-se

av **PerStromgren** » 2012-01-09 14:04

Jag är inte Flint, men jag kan se hans synsätt här. Det pratas ganska mycket i MoLT och här om hur mycket t.ex. slutsteg färgar, med undertonen att ju mindre desto bättre. Då är det inte långt till att det finns ett A- och B-lag av apparater, där A-laget utgörs av de apparater som inte lyckats detektera någon färgning alls i en F/E-lyssning. NAD 206 och Sentec PA9 är två exempel som brukar framhållas.