F/E-test ?

[Erik_AA]

Conan:

Mkt bra inlägg! Synd att det ska försvinna i bruset.

[Strmbrg]

Det har ju i alla tider åberopats fakta, som senare visat sig vara mer eller mindre galet.

App, app, app...

/DQ-20

Menar du att det jag åberopar här ovan inte är fakta?


Ja, ja

Kanske inte i ALLA tider förvisso.
Men, emellanåt i alla fall.

[Flint]

Kanske en väl simpel fråga i detta sällskap, men

-Vad spelar det för roll vad andra tycker?



Ja, alltså det kan ju vara intressant att ta del av det, men där kan man ju kanske nöja sig?

Om det handlar om tyckande är väl allt nog och väl, så länge som man inte hålls ansvarig för åsikter som man verkligen inte omfattar. Det är när tyckande och fakta blandas till en finfördelad smet som det blir jobbigt att hålla reda på vad som är vad.

/DQ-20

Kan hålla med dig i sak.

Men, när olika personer åberopar motstridiga utsagor såsom just varandes fakta, så finns ju RISKEN att det emellanåt handlar om att någon just TYCKER att något är fakta.

Nu ser jag inte något jätteproblem med det för egen del.
Jag tar mitt eget ansvar för om jag skall tro på det jag läser, och klandrar egentligen ingen fakta-åberopare här på forumet om de har fel.

Det har ju i alla tider åberopats fakta, som senare visat sig vara mer eller mindre galet.

Just därför borde "antaget icke färgande" förstärkare blindtestas i syfte att bekräfta att de också ger lyssnaren påstådda positiva subjektiva egenskaper eftersom det verkar så viktigt för anhängarna att så är fallet. Objektiv verifiering är ju en självklarhet för trovärdighetens skull. Lika självklart som att dyrkabelanhängarna borde göra likadant för att ge deras uppfattning trovärdighet. Som det är nu är det ingen skillnad mellan de två lägren. Båda bara tycker och tror att deras respektive ideologier ger ljudmässiga fördelar.

[DQ-20]

Det har ju i alla tider åberopats fakta, som senare visat sig vara mer eller mindre galet.

App, app, app...

/DQ-20

Menar du att det jag åberopar här ovan inte är fakta?


Ja, ja

Kanske inte i ALLA tider förvisso.
Men, emellanåt i alla fall.

He-he.
Jag tänkte bara på att din utsaga var farligt nära en tankefigur som förekommer då och då på faktiskt. Den lyder såhär:
1. I historiskt perspektiv har all kunskap varit tvungen att revideras eftersom den visat sig vara falsk.
2. All kunskap vi har för närvarande kommer på samma sätt att vara föremål för framtida revidering, eftersom den kommer att betraktas som falsk.

Ergo, alla nu kända sanningsanspråk är meningslösa eftersom de är falska.

DQ-20

[Strmbrg]

Frågan är väl om inte denna omfattande diskussion - åtminstone DELVIS - skall ses som en övning i argumentationsteknik.

[Laila]

*poff* . . .

[Strmbrg]

*poff* . . .

Ja, nu fick jag en lätt association till en Monty Python-sketch:
Vad håller vi på med egentligen?

http://www.youtube.com/watch?v=1f-kfRREA8M

[Erik_AA]

Just därför borde "antaget icke färgande" förstärkare blindtestas i syfte att bekräfta att de också ger lyssnaren påstådda positiva subjektiva egenskaper eftersom det verkar så viktigt för anhängarna att så är fallet. Objektiv verifiering är ju en självklarhet för trovärdighetens skull. Lika självklart som att dyrkabelanhängarna borde göra likadant för att ge deras uppfattning trovärdighet. Som det är nu är det ingen skillnad mellan de två lägren. Båda bara tycker och tror att deras respektive ideologier ger ljudmässiga fördelar.

Man kan med enkla tankeexperiment komma fram till att det är orimligt att man alltid föredrar en ofärgande förstärkare över en färgande. T.ex om man har ett försteg som är överdrivet ljust i karaktären kommer man troligen uppskatta i diskanten avrullande slutsteg mer än neutrala slutsteg.

Däremot tycker jag att det vore vackert och idealt om ljudvågorna vid inspelningen omvandlas till elektrisk signal i mikrofonerna och transporteras oförvanskat fram till högtalarna som tillsammans med rummet skapar ett ljudfält som av den mänskliga hörseln uppfattas precis som om väggen öppnades och musikerna står där framme.

Detta scenario blir omöjligt om man introducerar hörbart färgande länkar i kedjan från mikrofon till högtalare, hur ska högtalaren veta vad det är den ska återskapa?

Eftersom ljudteknikerna rattar en hel del på inspelningarna redan innan man får köpa den så är scenariot kört på den absoluta majoriteten av inspelningarna, men när allt faller på plats (framförallt på liveinspelningar på hög volym i bra rum) är det magiskt!

Sen har vi det hela med att man sällan lyssnar på livenivå hemma, det är mkt intressant. En bra kompressor nånstans i kedjan kan potentiellt ge en upplevelse som är närmare live än en helt ideal transparent kedja.

[petersteindl]

@öe-invers ... ja det kan man undra. http://www.youtube.com/watch?v=B5H6AdKUthg&feature=related

[Strmbrg]

@öe-invers ... ja det kan man undra. http://www.youtube.com/watch?v=B5H6AdKUthg&feature=related

[Svante]

Den enda jag sett med anknytning till LTS som har beskrivit att han ser
och betraktar syftet med F/E-lyssning att vara att kunna godkänna eller
underkänna apparater, är Svante.

Nu har du upprepat det där så många gånger att det riskerar att tolkas som en sanning.

Jag menar att man KAN använda en F/E-lyssning till det, och att det tom är en värdefull egenskap med testet; om vi inte, trots upprepade noggranna försök inte lyckas höra apparaten så är den bra. Den hållningen har jag framför allt haft i våra statistikdiskussioner, eftersom det är framför allt den situationen som statistikdiskussionerna har handlat om.

Jag har dock aldrig uteslutit möjligheten att lyssna före och efter för att få ett hum om HUR apparaten färgar. Många av diskussionerna har dock helt enkelt inte handlat om det. Jag har nog många gånger försökt styra bort från den aspekten av F/E-lyssning för att överhuvudtaget kunna ha en vettig diskussion om statistiken och en detektions eller ickedetektions värde. Möjligen har du tolkat det som att jag tycker att det användandet av F/E-lyssning är oanvändbart, men så är det inte.

Det finns inget Syfte med versalt S med F/E-metoden, däremot kan den som använder den ha ett syfte. Och vad det är beror på person och inte metoden.

Edit: Och man kan väl tillägga att det är många här på Faktiskt som liksom jag argumenterar för att man KAN använda F/E på det första sättet och att det är bra att använda det så (dock inte uteslutande så).

[Alexi]

Jag håller med Svante, så då är vi iaf två.

[Flint]

+1

[IngOehman]

Intressant info finns att läsa litet här och där om rörslutstegs ytterst mediokra prestanda, med avseende på oförmågan att driva ett par riktiga högtalare med normal impedans.

Därför finns det INGA rörslutsteg som klarat F/ E testen med odetekterat resultat, vilket borde vara talande om man nu vill komma nära begreppet "
highfidelity" så som det var tänkt från början.

Därför bör det kanske istället diskureras vilka transistorslutsteg som är värda att satsa sina slantar på, och kanske lämna de antika rörstegen åt sitt öde i forntiden.

Eftersom du citerar mig vill jag bara, för protokollet, notera att jag varken delar de slutsatser eller de åsikter som framförs i ovanstående inlägg. Alls.

/DQ-20

Och för protokollet så gör jag detsamma - alltså reserverar mig för just
de åsikter och slutsatser som richard redovisar.

- - -

Men: Jag vill även klargöra att jag inte har några invändningar alls mot att
richard är av den uppfattningen som han redovisar.

Jag tycker det är upp till var och en nämligen, att definiera sina ideal, mål
och drömmar.

Tycker är det är bra/naturligt att det därvidlag finns, och får finnas, såväl
den typ av extrema åsikter som richard redovisar som den typ av extrema
åsikter som Flint redovisar.

Resultatet från F/E-lyssningar erbjuder bara information, information som
kan hjälpa ALLA som vet vad de är ute efter*, att hitta vägen till sina mål!



Så - man skall inte var rädd för F/E-lyssningar, de är inte farliga. Som allra
värst så har man inte förutsättningarna som behövs för att man skall kun-
na dra nytta av den information som de erbjuder. Det kan vara synd, men
det gör dem tämligen ofarliga, vill jag påstå.


Vh, iö

- - - - -

*Well, kanske kan de inte hjälpa just den vars mål inte är kopplade till att
få nå en egen "upplevelse", utan vars mål är att oemotsatt få diktera en
massa trosbaserade låtsassanningar - som t ex att transistorförstärkare
har, och även skall erkännas ha, de karakteristikor som t ex Flint tror# och
därför hävdar att de har.

#Kanske på grund av att de inte ger den avrundning av musiksignalen som
Flint trivs med att höra?

Fast det finns det ju faktiskt rätt så gott om rörförstärkare som inte gör
heller...

Jag har i Flints tidigare inlägg funnit att han inte tycker att det låter bra om
inte diskanten faller av uppåt. Det kanske kan finnas en koppling? Inte vet
jag.

Men jag vågar gissa att det finns gott om ljud i den alldeles vardagliga verk-
ligheten som Flint inte heller tycker duger?

Inget fel med det isåfall, det finns gott om helt naturliga ljud som jag ogillar
också - jag menar bara att en reflexion över detta kan vara en ledtråd till
feltänket.

Om Flint inte har insett att det kan kallar ful karaktär från transistorförstär-
kare kanske bara är en god återgivnig av vissa mer eller mindre fula karak-
tärer - både sådana som fångats ur verkligheten och sådana som är en
följd av ofördelaktig signalbehandling, både före fonogrammet och i Flints
lyssning, så kan det kanske vara tid att nu fundera lite på just det?

[IngOehman]

Den enda jag sett med anknytning till LTS som har beskrivit att han ser
och betraktar syftet med F/E-lyssning att vara att kunna godkänna eller
underkänna apparater, är Svante.

Nu har du upprepat det där så många gånger att det riskerar att tolkas som en sanning.

Det ÄR en sanning. Du är mig veterligt den enda som jag sett framföra
sådana uppfattningar. Jag håller det inte på något sätt emot dig. Jag vill
bara klargöra att så är fallet, eftersom jag är av en annan uppfattning,
men ändå är den som av Flint ständigt påstås ha den uppfattning som du
så många gånger har framför, och som jag har invänd emot varje gång
som frågan kommit upp.

MIN syn på F/E-lyssning har aldrig varit att den skall användas för att
underkänna eller godkänna apparater, utan mitt syfte med att F/E-lyssna
apparater har alltid varit förutsättningslöst - och gått ut på att få någon typ
av svar på hur den isolerade apparaten hörbart påverkar musiksignalen.

F/E-lyssningen som sådan har inget med att döma beteendet att göra,
det handlar bara om att försöka kartlägga det.

Jag menar att man KAN använda en F/E-lyssning till det, och att det tom är en värdefull egenskap med testet; om vi inte, trots upprepade noggranna försök inte lyckas höra apparaten så är den bra. Den hållningen har jag framför allt haft i våra statistikdiskussioner, eftersom det är framför allt den situationen som statistikdiskussionerna har handlat om.

Ja just det, jag vet.

Och som sagt. jag delar inte din åsikt att värderingen hör F/E-lyssningen till
som sådan. Jag menar att värderingen är helt subjektiv och att den därför
är individuell - och att den av samma skäl inte en apparattestares sak att
göra, åt andra. Apparattestaren kan dock självklart HA en åsikt och även
förmedla den. Men testet har inte "bevisat" den. Den har bara påvisat de
karaktärer som apparaten visat i den aktuella kopplingen. Vad man tycker
om dem är inte objektivt.

Jag har dock aldrig uteslutit möjligheten att lyssna före och efter för att få ett hum om HUR apparaten färgar.

Det har jag heller inte påstått. Eller trott. Jag håller det som en självklarhet
att du är klok nog att förstå att man KAN använda metoden till det.

Men - du har i åtskilliga sammanhang argumenterat att F/E-lyssningen är
ett användbart verktyg/mätinstrument för att göra en kvalitetsgradering i
termer av detektion/icke-detektion.

Den uppfattningen delar jag inte. Inte på något sätt.

Många av diskussionerna har dock helt enkelt inte handlat om det. Jag har nog många gånger försökt styra bort från den aspekten av F/E-lyssning för att överhuvudtaget kunna ha en vettig diskussion om statistiken och en detektions eller ickedetektions värde. Möjligen har du tolkat det som att jag tycker att det användandet av F/E-lyssning är oanvändbart, men så är det inte.

Nej, jag har varken trott eller nämnt att du skulle betrakta metoden som
oanvändbar för att bilda sig en uppfattning om HUR en apparat påverkar.
Jag vet inte vad du kan ha fått en sådan ide ifrån.

Det jag sett dig skriva är att din syn på F/E-lyssning är att huvudsyftet är
att hitta apparater som inte färgar.

Och igen - jag har inga invändningar mot din uppfattning. Alla äger rätt till
sin uppfattning.

Men - då jag får på skallen av Flint som påstår att det är MIN uppfattning,
vilket det verkligen inte är, så tycker jag det vore bättre att han riktar sin
kritik till den eller de som framfört saker i den linjen, än att han riktar sig till
mig som inte har uppfattningen överhuvudtaget.

Konstigare än så är det inte.


Vh, iö

[Ragnwald]

1. I historiskt perspektiv har all kunskap varit tvungen att revideras eftersom den visat sig vara falsk.
2. All kunskap vi har för närvarande kommer på samma sätt att vara föremål för framtida revidering, eftersom den kommer att betraktas som falsk.

Ergo, alla nu kända sanningsanspråk är meningslösa eftersom de är falska.

Så sant så sant.

[IngOehman]

Jag kan ha fel, men detta kan vara en historisk stund, då jag faktiskt
inte alls håller med det DQ-20 skriver. Skulle till och med vilja hävda att
inget kunde vara mera fel, om man talar om den vetenskapliga världen.

Tvärtom mot vad som antyds sorterar "kunskaperna" bara i domänen
"modellers applicerbarhet" - och med det som grund vill jag påstå att
INGA sanningar har behövt revideras sedan den tidiga vetenskapens
historia.

- - -

Dock spekuleras det självklart en hel del i vetenskapsvärlden, också,
eftersom spekulationer är tesernas fader, och utan teser stannar allt.

Men att påstå att det är "fel" att fråga sig saker (-kan möjligen denna
hyptes stämma?) tycker jag saknar grund. Alltså både vetenskapligt
och semantiskt. Teser är inte påståenden, det är undringar.

(Flint må kanske vara den enda som försökt bygga en kopia av LTS testlast däremot.)

Vilket jag har lyckats ganska bra med eftersom den mäter identiskt med originalet. Dvs. det som hemlighetsmakarna i lts har släppt ut om den. Det som kan läsas om den på PA:s hemsida.

Den information du verkar betrakta som hemlig publicerades, inklusive schema, i MoLt no1. 1991, dvs. har funnits tillgänglig på bibliotek i ca 20 år och finns ju numera även på Sonic Designs hemsida. Känns som om mina kriterier för "hemlighetsmakeri" är lite slappare än dina.

/DQ-20

Det finns inga hemligheter om detta.

Intressant info finns att läsa litet här och där om rörslutstegs ytterst mediokra prestanda, med avseende på oförmågan att driva ett par riktiga högtalare med normal impedans.

Därför finns det INGA rörslutsteg som klarat F/ E testen med odetekterat resultat, vilket borde vara talande om man nu vill komma nära begreppet "
highfidelity" så som det var tänkt från början.

Därför bör det kanske istället diskureras vilka transistorslutsteg som är värda att satsa sina slantar på, och kanske lämna de antika rörstegen åt sitt öde i forntiden.

Och vi som tycker att rörsteg är riktig hifi som ger större musikalisk behållning - hur förklarar du det då?

Vad är det som behöver förklaras menar du?

Varken dina upplevelser eller dina preferenser står ju i motsatsför-
hållande till det som man med hjälp av F/E-lyssningar och en massa
andra typer av informations-, kunskaps- och förståndsinhämtnings-
metoder kan få sig till del.

Snarare är det rent av troligt, om man vet något om saken, att rör-
förstärkare skall föredras av vissa, kanske till och med många, i en
rad olika sammanhang.

- - -

Om DU tycker att så inte är fallet, så kanske det är du som är svaret
skyldig?


Vh, iö

[DQ-20]

1. I historiskt perspektiv har all kunskap varit tvungen att revideras eftersom den visat sig vara falsk.
2. All kunskap vi har för närvarande kommer på samma sätt att vara föremål för framtida revidering, eftersom den kommer att betraktas som falsk.

Ergo, alla nu kända sanningsanspråk är meningslösa eftersom de är falska.

Så sant så sant.

Vad är det där för fasoner? Citera som folk, eller låt bli. Andemeningen i mitt ursprungliga inlägg är ju precis tvärt om.

/DQ-20

[phon]

Andar fastnar sällan på bild.

[PerStromgren]

Jag kan ha fel, men detta kan vara en historisk stund, då jag faktiskt
inte alls håller med det DQ-20 skriver. Skulle till och med vilja hävda att
inget kunde vara mera fel, om man talar om den vetenskapliga världen.

Läste du DQ-20:s inlägg, eller Ragnwalds citat av inlägget? Det är en mycket viktig skillnad, nämligen: Ragnwalds citat är mycket illa klippt.

Så här skrev DQ-20:

He-he.
Jag tänkte bara på att din utsaga var farligt nära en tankefigur som förekommer då och då på faktiskt. Den lyder såhär:
1. I historiskt perspektiv har all kunskap varit tvungen att revideras eftersom den visat sig vara falsk.
2. All kunskap vi har för närvarande kommer på samma sätt att vara föremål för framtida revidering, eftersom den kommer att betraktas som falsk.

Ergo, alla nu kända sanningsanspråk är meningslösa eftersom de är falska.

DQ-20

Men jag kanske är ute i ogjort väder? Det framgick ju inte vad det var du inte höll med DQ-20 i.

Jag ville i alla fall få saken utredd. För protokollet, som det brukar heta.

[IngOehman]

Oj, nä jag läste bara Ragnwalds citat, och tvingas nu konstatera
att jag håller med DQ-20 till 100%, som vanligt.

Bra, då behöver jag inte vara i shocktillstånd längre. Tack.


Vh, iö

[IngOehman]

Om Flints inlägg här nedan:

Nej, du är helt fel ute, och du argumenterar dessutom inte, du bara påstår,
och det du påstår är till på köpet spekulativt!


Vh, iö

[Flint]

Teorier typ f/e-testets påstådda fördelar som bara är testade inom sina egna ramar och principer och inte utifrån mer normala synsätt kan mycket väl vara felaktiga när de testas från andra vinklar typ rent subjektiv bedömning i blindtest.

[Morello]

Jag blev också höggradigt förvånad när jag läste Ragnvalds citat av DQ20 och tänkte för ett ögonblick: "inte kan väl DQ20 häva ur sig sådan gallimathias?".

[Flint]

Men visst ligger det något i att dagens sanning visar sig i framtiden inte vara hela sanningen eller i värsta fall inte alls. Men att just därför helt förkasta dagens sanning är förstås fel eftersom det skulle inebära totalt kaos och anarki.

[Claes]

Stort tack till Flint och övriga som på goda grunder kritiserade det de trodde var en "Studio Blue-inspelning". Vi hade missat att informera om vad vi hade lagt ut och varför.

Nu finns en förklarande text som gör att läsaren/lyssnaren kan förstå att inspelningen är en enkel dokumentation av en föreläsning om musik.

---

All The Things You Are nedan är en enkel liveinspelning från en kombinerad föreläsningskonsert i en föreläsningssal inför publik. Använd inspelningsutrustning är ett semiprofessionell ljudkort och prisvärda mikrofoner för omkring 5 000 kronor. Pianot är ett ungefär 25 år gammalt digitalpiano med en bråkdel av dynamiken från en akustisk flygel.

Ljudfilen är konverterad av SoundCloud för strömning vilket gör att det ljudande resultatet i första hand bör ses som en möjlighet att avlyssna vad som spelades och hur.

---

Stort tack för tipset än en gång !

[Flint]

Kan man lita på en sån hrm... "slarvig" studio.

Har ni gjort någon bra inspelning?

Rätta stavfel på hemsidan.



//

[IngOehman]

Jag är ju en av dem som inte alls tyckte att det lät bra, jag ogillar både
musiken och "produktionen" - men, jag misslyckas (i min dator förvisso,
men ändå) med att höra den kompressor som Flint påstår finns där och
förstör cymballjud och trummor. jag hör bara cymbaler som svajar i luften
efter anslagen, som cymbaler ju gör.

Lyssnade nyss på det ljudprov Studio Blue har lagt ut på sin hemsida. Det var det mest amatörmässigt kompressorpumpande cymbaler och trummor jag har hört...

...Lyssna speciellt på dom ivrigt kompressorpumpande cymbalerna...

...Om inte grabbarna på Studio Blue hör de där pumpeffekterna på trummorna i monitorlyssningen så har studion mycket stora problem med monitorlyssningen...

...Dessutom är mixen kass. På tok för höga trummor/cymbaler och allmänt för tunn i övrigt som helhet vilket tyder på för mycket bas i monitorlyssningen.

Nämner det eftersom jag tycker det känns märkligt att något som för
mig låter som en keckig inspelning (jag kan inte ens tycka att den låter
felmixad - den låter inte mixad alls) vars främsta problem är instrument-
placeringsorsakade obalanser och den replokalsliknande lokalklangen,
av Flint beskylls för att vara smutsad, och svårt dessutom, av en kom-
pressor som skall drabba främst cymballjudet och trummor.

Är verkligen min dators inbyggda högtalare så dåliga att jag inte skulle
förmå höra en sådana artefakter? (De är förvisso mycket dåliga, men
ändå.)


Vh, iö

[Claes]

Flint, om man kan lita på en så "slarvig studio" låter jag bli att svara på för att unvika att tala alltför pinsamt mycket i egen sak när verkligheten möjligen ger skäl till frågans underförstådda misstanke .

Och om vi gjort någon bra inspelning tror jag det är mest lämpligt att andra än vi själva svarar på; vilket många har gjort. Se
http://studioblue.se/studio-blue/cd-fran-studio-blue

Stavfel och slagfel på sidan rättar vi efter bästa förmåga mer eller mindre löpande men vi tar tacksamt emot konkreta påpekanden för omedelbar rättning. I sammanhanget nämner jag att hela webbsidan är under revidering och att både funktioner och texter under övergångsperioden riskerar att inte se ut eller fungera på önskvärt sätt. Vi beklagar det och hoppas på förståelse när målet är en bättre sida framdeles.

Lämplighetsgränsen för vad som bör diskuteras i en forumtråd är möjligen nådd (eller överskriden) varför jag med största ödmjukhet och öppet sinne välkomnar alla som vill hjälpa mig och Studio Blue med synpunkter för förbättringar av olika slag att höra av sig direkt till mig. Konstruktiv dialog är extremt viktig och värdefull, tycker jag !

[DQ-20]

Andar fastnar sällan på bild.

Jodå. Skönandar.

/DQ-20