Varför låter det bra på hög men inte på låg volym?

[meanmachine]

I vissa fall händer det att jag stöter på lösningar som låter låda och instängt på låg volym men när man gasar på så reder det till sig

Hur kan det bli så? Vad gör man för att lösa problemen?

[Laila]

1.Man spelar nog för svagt . . .
2.Man spelar starkare . . .

[meanmachine]

Tar receptet då. Primaluna dialouge one med Revel M20 och på papper är det ju två riktigt bra apparater. Primalunan känns som att den skulle utan vidare kunna klara att driva M20?

[Rollo]

Hur kan det bli så? Vad gör man för att lösa problemen?

Anledningar, helt utan inbördes ordning:
a. Fletcher-Munson. Hörselns klangbalans ändras med ljudtrycket.
b. Hysteresmekanismer i elektriska och mekaniska delar av återgivningskedjan.
c. Amplitudberoende beteenden hos högtalarmembran och basreflexportar.
d. Termisk kompression som en följd av att mer effekt skickas in i högtalarelementet ger bättre ljud.
e. Överstyrning som genererar sweet, sweet distorsion.
f. Utkonkurrering av störljud från grannar, kylskåpet, ventilationen, trafik, de inre rösterna.

Lösningar:
a. Kräma på! Eller koppla in en loudnessfunktion som "härmar" den uppfattade klangen vid lägre ljudtryck. Men det är roligare att kräma på...
b. Vet ej.
c. Smalare basreflexrör, kanske. Högtalarelement med mindre utstrålande yta för att få samma amplitud med mindre ljud.
d. Värm talspolen, antingen genom att fästa ett litet element på elementet (alltså: ett värmedito på högtalardito..), eller modda slutsteget så att en liten likspänning håller talspolen varm å go'.
e. Lasta ned systemet så att samma distorision uppnås vid lägre utnivå, t ex genom att koppla in en konstlast på förstärkarutgången.
f. Ljudisolera lyssningsutrymmet eller avlägsna störkällorna från lyssningsutrymmet.

[Ragnwald]

Jag kan hålla med till viss del.
Men när rum och högtalare harmonierar, tycker jag att det låter väldans dynamiskt även på lägre nivå. Men ställer naturligtvis krav på tyst omgivningsmiljö.

Visst, livesmisket infinner sig inte förr än på riktigt stark medelnivå, men där börjar ju många högtalare komprimera.
Så anpassning är ledordet, rätt högtalare i rätt rum för rätt lyssningsavstånd och önskad ljudnivå.

[brumel]

Jag brukar börja med källan innan jag går vidare för att hitta felkällor.
Själv tycker jag att CD-mediet ibland kan låta grått och instängt på låg volym tillskillnad från vinyl tex.

Förstärkaren. Volymkontrollen kan vara olinjär, det har jag märkt på flera förstärkare.

Holländska Primaluna brukar ha hög utimpedans. Kan innebära att ljudet moduleras av impedanskurvan hos högtalaren.

[bensnake]

I vissa fall händer det att jag stöter på lösningar som låter låda och instängt på låg volym men när man gasar på så reder det till sig

Hur kan det bli så? Vad gör man för att lösa problemen?

Med risk för att starta en allmän folkstorm; problemet kan vara trisserelaterat. Jag funderade mycket på detta fenomen på den tiden jag uteslutande körde med trissesteg. En medarbetare på en känd hifiblaska som jag snackade med menade att det har att göra med hur trissekonstruktioner, mycket grovt och generaliserat, beter sig sig vid olika effektuttag. Vid mätningar visar sig thd-grafen vara u-formad, d.v.s. distorsionen, vilken typ det än må handla om, är hög vid lågt effektuttag och sjunker sedan med högre effektuttag för att sedan öka exponentiellt när klippningsgränsen närmar sig. En rörhäck har en betydligt mer linjär distkurva, vilket enligt medarbetaren visar sig i att rörhäcken "låter" bättre på låg volym än vad trisseburken gör. Kanske någon kan vidareutveckla, eller dissa, resonemanget...

[Panelguy]

I vissa fall händer det att jag stöter på lösningar som låter låda och instängt på låg volym men när man gasar på så reder det till sig

Hur kan det bli så? Vad gör man för att lösa problemen?

Man spelar på en högtalare utan låda. Laga de där Maggisarna du nämnde tidigare så kanske det fixar sig

[Morello]

Jag brukar börja med källan innan jag går vidare för att hitta felkällor.
Själv tycker jag att CD-mediet ibland kan låta grått och instängt på låg volym tillskillnad från vinyl tex.

Förstärkaren. Volymkontrollen kan vara olinjär, det har jag märkt på flera förstärkare.

Holländska Primaluna brukar ha hög utimpedans. Kan innebära att ljudet moduleras av impedanskurvan hos högtalaren.

Spelar man svagt är faktiskt CD-mediet onödigt bra, dvs raka motsatsen till vad du hävdar.

[Ragnwald]

Vad säger Morello om bensnakes teori?
Jag har sett mätningar som styrker hans påstående, men hur vanligt är det?

[DVD-ai]

I vissa fall händer det att jag stöter på lösningar som låter låda och instängt på låg volym men när man gasar på så reder det till sig

Hur kan det bli så? Vad gör man för att lösa problemen?

Med risk för att starta en allmän folkstorm; problemet kan vara trisserelaterat. Jag funderade mycket på detta fenomen på den tiden jag uteslutande körde med trissesteg. En medarbetare på en känd hifiblaska som jag snackade med menade att det har att göra med hur trissekonstruktioner, mycket grovt och generaliserat, beter sig sig vid olika effektuttag. Vid mätningar visar sig thd-grafen vara u-formad, d.v.s. distorsionen, vilken typ det än må handla om, är hög vid lågt effektuttag och sjunker sedan med högre effektuttag för att sedan öka exponentiellt när klippningsgränsen närmar sig. En rörhäck har en betydligt mer linjär distkurva, vilket enligt medarbetaren visar sig i att rörhäcken "låter" bättre på låg volym än vad trisseburken gör. Kanske någon kan vidareutveckla, eller dissa, resonemanget...

Mycket intressant detalj som jag funderat en del på och kommit fram till just det du skriver.
Jag tror det kan finnas något slags samband faktiskt

Även om det kanske inte är "hela sanningen" så tror jag att det är en del av den i alla fall

Edit: Kul å se att du är här och skriver, alltid trevligt stt språkas

[Svante]

I vissa fall händer det att jag stöter på lösningar som låter låda och instängt på låg volym men när man gasar på så reder det till sig

Hur kan det bli så? Vad gör man för att lösa problemen?

Med risk för att starta en allmän folkstorm; problemet kan vara trisserelaterat. Jag funderade mycket på detta fenomen på den tiden jag uteslutande körde med trissesteg. En medarbetare på en känd hifiblaska som jag snackade med menade att det har att göra med hur trissekonstruktioner, mycket grovt och generaliserat, beter sig sig vid olika effektuttag. Vid mätningar visar sig thd-grafen vara u-formad, d.v.s. distorsionen, vilken typ det än må handla om, är hög vid lågt effektuttag och sjunker sedan med högre effektuttag för att sedan öka exponentiellt när klippningsgränsen närmar sig. En rörhäck har en betydligt mer linjär distkurva, vilket enligt medarbetaren visar sig i att rörhäcken "låter" bättre på låg volym än vad trisseburken gör. Kanske någon kan vidareutveckla, eller dissa, resonemanget...

Jo, övergångsdist som du pratar om finns ju potentiellt i alla klass AB-förstärkare. Sådan blir ju kraftigare, relativt sett, vid låga nivåer.

Men samtidigt som det kan bli sånt i trisseförstärkare kan det även ske i push-pullrörsteg såvitt jag förstår. Och man kan hantera det i trissesteg så att det blir ett icke-problem.

Så jag skulle hellre se det som ett övergångsdistorsionsproblem än ett trisseproblem. Det blir liksom träffsäkrare.

...och det finns fler anledningar till att det låter bättre när man spelar starkt. En är att basen upplevs relativt sett svagare vid låga nivåer. En annan är att det blir starkt.

[bakerman22]

I vissa fall händer det att jag stöter på lösningar som låter låda och instängt på låg volym men när man gasar på så reder det till sig

Hur kan det bli så? Vad gör man för att lösa problemen?

Varför spela på låg volym ?
Dra på utav bara helvete så slipper du fundera så mycket.

[bensnake]

Det är ett helsike att citera snyggt när man sitter med en iPhone... Nåväl, vi löser det så här i stället:

David; thanks, man och tack detsamma!

Bagar'n; ... sa basnarkomanen vars musiklyssning får Motörheads 80-talskonserter att framstå som vaggvisevolymmässiga...

Svante; är det ett kopplings- eller ett strömklassproblem primärt? Jag upplevde inte att mina tidigare steg, som var push'n'pullkopplade men gick i ren klass A, uppvisade dylika "artefakter". Om det handlar om strömklass; är ren klass A-drift lösningen eller räcker det att smyghöja tomgångsströmmen i ett klass AB-steg en aningens aning för att reducera/eliminera problemet?

[IngOehman]

I vissa fall händer det att jag stöter på lösningar som låter låda och instängt på låg volym men när man gasar på så reder det till sig

Hur kan det bli så? Vad gör man för att lösa problemen?

Med risk för att starta en allmän folkstorm; problemet kan vara trisserelaterat. Jag funderade mycket på detta fenomen på den tiden jag uteslutande körde med trissesteg. En medarbetare på en känd hifiblaska som jag snackade med menade att det har att göra med hur trissekonstruktioner, mycket grovt och generaliserat, beter sig sig vid olika effektuttag. Vid mätningar visar sig thd-grafen vara u-formad, d.v.s. distorsionen, vilken typ det än må handla om, är hög vid lågt effektuttag och sjunker sedan med högre effektuttag för att sedan öka exponentiellt när klippningsgränsen närmar sig. En rörhäck har en betydligt mer linjär distkurva, vilket enligt medarbetaren visar sig i att rörhäcken "låter" bättre på låg volym än vad trisseburken gör. Kanske någon kan vidareutveckla, eller dissa, resonemanget...

Resonemang skall man ju aldrig dissa, men att förenkla saker till tumregler
blir sällan eller aldrig bra. I det här fallet blir det inte alls bra, vill jag påstå.

Det vill säga - slutsatsen som drogs skulle jag vilja kalla "farlig", helt enkelt
för att den mejkar sens, trots att den är alldeles på tok felaktig.

Men då generaliserar ju även jag.

- - -

Skälet till att jag påstår att slutsatsen blev fel är att jag har ägnat skapligt
mycket tid åt att undersöka denna sak, och tricket för att få saker att låta
bättre vid en nivå avsevärt svagare än den naturliga är INTE att låta musik-
signalen vara - utan det är att påverka den så att den låter "bättre" än den
gör naturligt när den spelas på för svag nivå.

Så jag vågar påstå att de rörförstärkare som förmår låta "klart bättre än
den typiska transistorförstärkaren vid lyssning på lite svagare nivåer" (då
menat svagare än live-musik), praktiskt taget alltid lyckas med detta med
hjälp av sin påverkan av signalen, inte sin opåverkan.

Jag brukar kalla det för att de förmår domesticera musiksignalen, alltså att
anpassa den till de ljudtrycksnivåer som folk i gemen väljer. Ju mindre en
rörförstärkare är - desto mera brukar de passar till att "spela svagt utan
att förlora den klangliga rikedom som man normalt måste spela väldigt
starkt för att erhålla".

Idealiskt skulle man kanske ha en rörförstärkare med omställbar maximal
uteffekt. Så man kan ställa ned den vid behov - för ökad domesticerings-
effekt.

Det skall nämnas att denna förmåga har främst de rörförstärkare som är
enkla och oåterkopplade. Fast vill man veta om enskilda fall så skall man
förstås prova och inte gå på en sådan ytlig beskrivning av vanliga samband.

- - -

Men för protokollet - det finns specialfall i form av förstärkare som låter
denuint dåligt vid svaga nivåer, men min erfarenhet är att dessa faktiskt
inte blir signifikant bättre när man spelar starkare. Visst mäter de lite lägre
THD när man brassar på, men distorsionen i absoluta tal minskar sällan,
och man skall inte undervärdera varken örats förmåga att störas av ful
(högre ordningens) distorsion, ej heller glömma att musik varierar och att
nästan all musik som låter rimligt bra har båda starka och svaga passager
och även en god genomsiktlighet i de starka, och det är ju bara i de starka
passagerna UTAN genomsiktlighet som man kan förvänta sig att fenomen
som övergångsdistorsion skall vara nämnvärt maskerade.

Så jag vågar påstå att den normala orsaken till att folk inte tycker att den
anläggningar de har låter bra när de spelar svagt, är:

1. Att det i viss mån är en naturlig konsekvens av att spela svagt,

2. Att anläggningens högtalare/rum i kombination tappar bort alltför
mycket i frekvensregistrets ändar, vilket drabbar extra mycket när man
spelar svagt på grund av vår nivå- och frekvensberoende hörstyrka.

3. Att de spelar en massa skitinspelningar som i sig låter bedrövligt om
man återger dem. Fast i det senare fallet så brukar det inte låta bättre
utan snarare sämre om man spelar dem ännu starkare...


Boten om problemet är 1 är att skaffa någon god rörförstärkare.

Om det är nummer 2 så är lösningen att skaffa bättre högtalare/rum.

Är det nummer 3 som ställer till det är boten endera:

1. Att byta musiksmak,

2. Att lämna hifi-intresset till förmån för att lyssna på musik i en liten
köksradio (där skillnaden är mindre och man därför reflektera mindre
över problemet),

3. Att acceptera faktum och lida vidare, eller,

4. Att delta i kampen mot högre ljudkvalitet på våra inspelningar!


Vh, iö

[aisopos]

I vissa fall händer det att jag stöter på lösningar som låter låda och instängt på låg volym men när man gasar på så reder det till sig

Hur kan det bli så? Vad gör man för att lösa problemen?

Med risk för att starta en allmän folkstorm; problemet kan vara trisserelaterat. Jag funderade mycket på detta fenomen på den tiden jag uteslutande körde med trissesteg. En medarbetare på en känd hifiblaska som jag snackade med menade att det har att göra med hur trissekonstruktioner, mycket grovt och generaliserat, beter sig sig vid olika effektuttag. Vid mätningar visar sig thd-grafen vara u-formad, d.v.s. distorsionen, vilken typ det än må handla om, är hög vid lågt effektuttag och sjunker sedan med högre effektuttag för att sedan öka exponentiellt när klippningsgränsen närmar sig. En rörhäck har en betydligt mer linjär distkurva, vilket enligt medarbetaren visar sig i att rörhäcken "låter" bättre på låg volym än vad trisseburken gör. Kanske någon kan vidareutveckla, eller dissa, resonemanget...

Kan de int berå på komprimiring dåå ....

Många rörförstärkare komprimerar ju signalen en del. Det borde kunna låta bättre på låg volym. Lite som musikbranschens loudness-war, fast i mindre nivå och att ingreppet utförs hemma.

[meanmachine]

Efter lite vidare lyssning upplever jag att det är som att det skiljer relativt kraftigt mellan skiva och skiva dvs en skiva som förefaller där jag tycker mig tro att inspelningen är bättre så låter det även lite mindre illa på låg volym emedan på kraftfull volym är det helt ok så en felkälla är som det förefaller mediet.

En annan måste vara förstärkaren som helt tydligt distar lite på låg volym dock testade jag att ändra högtalare så att jag testade med JBL TL260 som är inte helt neutral men väldigt lättdrivna och det gär lite skillnad till så det kanske är så att den mer tungdrivna Revel anstränger Primalunan mer.

Sist jag körde med rör var det med Guru och det var som magi i öronen men Guru är ju väldigt snälla som jag förstår.

Vilketsom har jag idag inga direkta snälla stativare. Skall testa med Qrs Luna men annars vette katten om jag inte måste skaffa ett par Pips

[Piotr]

Visst finns det trissesteg med ökande dist vid låga volymer men det man i regel ser är en mätkurva visande THD+N där N blir större och större relativt sett vid låga signalnivåer. Ett brusgolv på 1% av nyttosignalen är ju inget problem om bruset är ohörbart.


/Peter

[eljulio]

Efter lite vidare lyssning upplever jag att det är som att det skiljer relativt kraftigt mellan skiva och skiva dvs en skiva som förefaller där jag tycker mig tro att inspelningen är bättre så låter det även lite mindre illa på låg volym emedan på kraftfull volym är det helt ok så en felkälla är som det förefaller mediet.

En annan måste vara förstärkaren som helt tydligt distar lite på låg volym dock testade jag att ändra högtalare så att jag testade med JBL TL260 som är inte helt neutral men väldigt lättdrivna och det gär lite skillnad till så det kanske är så att den mer tungdrivna Revel anstränger Primalunan mer.

Sist jag körde med rör var det med Guru och det var som magi i öronen men Guru är ju väldigt snälla som jag förstår.

Vilketsom har jag idag inga direkta snälla stativare. Skall testa med Qrs Luna men annars vette katten om jag inte måste skaffa ett par Pips

Jo tack, Guru låter ju magisikt, nu med dämpskiva bakom vilket väsentligt förbättrade återgivningen. Guru klarar sig bra på relativt låg ljudnivå och låter då väldigt bra. Naim driver jag dem med vilket verkar vara en bra match. Vet inte om det är olika från märke till märke?

el julio

[meanmachine]

Slänger jag på Primare A32 på Revel så händer det saker och det låter som jag är van. men det är kanske jag smo har ett ideal som jag är van? Rör är lite speciellt så det är inte nått som bara faller på plats antar jag?

[eljulio]

Slänger jag på Primare A32 på Revel så händer det saker och det låter som jag är van. men det är kanske jag smo har ett ideal som jag är van? Rör är lite speciellt så det är inte nått som bara faller på plats antar jag?

Det låter som att det är dags för ett nytt test? Du har väl en åttioelva förstärkare att jämföra med på en referensvolym (låg). Sen är det bara att jämföra dein subjektiva syn på välljud jämfört de tekniska specifikationerna. Testet gör du på en kafferast eller två...

[IngOehman]

Att hinna med åttioelva förstärkare på två kafferaster låter lite
överoptimistiskt tycker jag.

Sätt av minst tre kafferaster.


Vh, iö

[oqvist]

Av vilken anledning överdriver varenda offentlig konsert detta så man får öronvärk och inte kan höra vad som spelas pga för hög ljudnivå med massor av dist?

Att ljudtekniker har dålig hörsel kommer väl med jobbet men sitt med decibelmätare då för faen så publiken ni ska serva får optimal ljudnivå inte ni själva med sabbad hörsel!

[RogerGustavsson]

Av vilken anledning överdriver varenda offentlig konsert detta så man får öronvärk och inte kan höra vad som spelas pga för hög ljudnivå med massor av dist?

Att ljudtekniker har dålig hörsel kommer väl med jobbet men sitt med decibelmätare då för faen så publiken ni ska serva får optimal ljudnivå inte ni själva med sabbad hörsel!

Det verkar vara så att många PA-ljudtekniker är hörselskadade. Bästa PA-ljud jag stött på var med Pink Floyd för många år sedan. Det spelades högt men det skar inte i öronen och det gick lyssna öronproppar. Inte ens öronsus efteråt.

PS. Lyssnar när detta skrivs på PF. Har letat efter en icke-söndermastrad utgåva av "The Final Cut" länge. DS.

[darkg]

Sätt av minst tre kafferaster.

Then again, hur lång är en rast?

[KentLindqvist]

Av vilken anledning överdriver varenda offentlig konsert detta så man får öronvärk och inte kan höra vad som spelas pga för hög ljudnivå med massor av dist?

Att ljudtekniker har dålig hörsel kommer väl med jobbet men sitt med decibelmätare då för faen så publiken ni ska serva får optimal ljudnivå inte ni själva med sabbad hörsel!

Det verkar vara så att många PA-ljudtekniker är hörselskadade. Bästa PA-ljud jag stött på var med Pink Floyd för många år sedan. Det spelades högt men det skar inte i öronen och det gick lyssna öronproppar. Inte ens öronsus efteråt.

PS. Lyssnar när detta skrivs på PF. Har letat efter en icke-söndermastrad utgåva av "The Final Cut" länge. DS.

Bra musiker=bra ljud. Oavsett volym.

[meanmachine]

Efter lite vidare analys måste det ha att göra med hur stor skillnad det är mellan rör och trissor. Har lite dåligt med erfaranheter på rörsidan. Det är dock en helt annan lyssning och det är riktigt bra men helt olikt.

[Max_Headroom]

I vissa fall händer det att jag stöter på lösningar som låter låda och instängt på låg volym men när man gasar på så reder det till sig

Hur kan det bli så? Vad gör man för att lösa problemen?

Grejjerna beter sig olika på olika gaspådrag.
Det finns flera lösningar. Dom har nämnts flera gånger. Spela högre, alltid, eller byt grejjor.

[meanmachine]

Det är normalt inget problem då jag egentligen inte lyssnar på låg volym. medel, normal och hög låter ju bra. Jag vara bara lite nyfiken på varför. Som sagt är det ju småsaker egentligen som den gången per år man vill softlyssna på natten

[bredin_MKII]

Jag upplever en högre detaljnivå på låg volym och mer närvaro på en hög.