Vill ni hjälpa mig igenom lite simuleringar i Basta?

av **Jonka_** » 2012-01-17 22:44

Halloj, nu har jag precis fått seriekey till fullversionen av basta så nu ska det pulas efter bästa förmåga. Kom inte så långt innan funderingarna började.

Hur tycker ni detta ser ut till en start?

Det ska föreställa en 3-vägare med dubbla baselement och en 3e ordningens delning rakt igenom.

Jag tycker basen borde ligga lite högre men jag är som sagt en riktig nybörjare på basta.

Ett ensamt baselement ska enligt spec ligga på 90dB.
De element jag "simulerat"

är :

Bas: Seas Excel W22NY-001
Mid: Scan-speak 12MU/4731T00
Disk: Scan-speak D3004/662000

kanske är det jag som matat in specifikationer för de olika elementen som inte är av betydelse?

Vilka världen bör man skriva in på mid, disk, bas?

Lite svårt att tolka kanske, men alltså.. av FS, mms, VAS, QTS, Sd etc. vilka har störst betydelse för respektive element?

Såhär ser det ut hursom

Bas LP 350hz
Mid HP 400hz / LP 2800hz
Disk HP 2800 hz

Parametrar för baselement:

av **kniffarn_** » 2012-01-17 23:07

det ser inte ut som om du tagit med baffelsteget i din simulering. Den finns under kategorin BOX och sedan baffle designer.
Där skriver du in hur stor din baffel kommer att vara, samt var de olika elementen sitter i förhållande till varandra. När du aktiverat det ser du vad du behöver göra med delningsfiltret för att få en mer korrekt bild av hur det hela kommer att se ut i verkligheten

Något jag själv lärt mig under mitt delningsfilter till mina stativare är att det aldrig (eller ja nästan) blir som i teorin, utan man får ofta efterkompensera om man har tillgång till mätutrustning. Det ska dock bli spännande att följas ditt bygge!

av **Jonka_** » 2012-01-17 23:20

kniffarn_ skrev:det ser inte ut som om du tagit med baffelsteget i din simulering. Den finns under kategorin BOX och sedan baffle designer.
Där skriver du in hur stor din baffel kommer att vara, samt var de olika elementen sitter i förhållande till varandra. När du aktiverat det ser du vad du behöver göra med delningsfiltret för att få en mer korrekt bild av hur det hela kommer att se ut i verkligheten
Något jag själv lärt mig under mitt delningsfilter till mina stativare är att det aldrig (eller ja nästan) blir som i teorin, utan man får ofta efterkompensera om man har tillgång till mätutrustning. Det ska dock bli spännande att följas ditt bygge!

Det har jag gjort tror jag

ser ut på detta vis:

av **LasseA** » 2012-01-17 23:22

Du har skippat att föra in en hel del parametrar. Ta med all information från databladet så kommer du närmare verkligheten i din simulering.

Jonka_ skrev:Det har jag gjort tror jag

Nej, du måste klicka i "enable" för att aktiver den baffel du har ritat upp.

av **Jonka_** » 2012-01-17 23:29

LasseA skrev:Du har skippat att föra in en hel del parametrar. Ta med all information från databladet så kommer du närmare verkligheten i din simulering.
Jonka_ skrev:Det har jag gjort tror jag
Nej, du måste klicka i "enable" för att aktiver den baffel du har ritat upp.

Jag trode det var tvärt om efterssom eftar att jag klickat i enable så såg det helskummt ut

allting sjönk drastiskt

Men alla parametrar går ju inte att bocka i, somliga ställs ju in per automatik efter man matat in en annan :S

av **LasseA** » 2012-01-17 23:40

Jonka_ skrev:
LasseA skrev:Du har skippat att föra in en hel del parametrar. Ta med all information från databladet så kommer du närmare verkligheten i din simulering.
Jonka_ skrev:Det har jag gjort tror jag
Nej, du måste klicka i "enable" för att aktiver den baffel du har ritat upp.

Jag trode det var tvärt om efterssom eftar att jag klickat i enable så såg det helskummt ut allting sjönk drastiskt

Men alla parametrar går ju inte att bocka i, somliga ställs ju in per automatik efter man matat in en annan :S

Jo, det är ju det jag har sagt om baffelsteget tidigare, man tappar känslighet vid frekvenser som "slinker runt" baffeln. Du kommer att märka att känsligheten kommer bli rejält mycket högre än i din simulering om du fyller i rätt parametrar dock. Alla parametrar är lite knixigt, jag brukar fylla i dem flera ggr för att få till dem korrekt. Basta beräknar de värden man inte fyllt i och kan ändra på redan ifyllda värden, det finns säker någon optimal ordling att fylla i dem för att slippa detta men jag har inte hittat något annat sätt att få det att funka annat än att fylla i alla man har och sedan korrigera om dem som Basta har autokorrigerat fel...

av **chrisss** » 2012-01-17 23:53

Hej,

Inte för att knäcka dig men en sån där teoretisk simulering är inte
så användbar. För att simuleringen skall stämma behöver du mäta
responsen för alla element på baffel.
Om du mäter med ett mätsystem som mäter fas direkt får du
avståndet mellan elementet rätt i djupledd automatiskt.

Annars måste mäta summering och prova ut vilket djup som
ger överenstämmelse mellan simulering och mätning.

Att du tappar nivå är helt normalt med baffelsimulering på.
Känsligheten 90dB/2,83V/1m gäller med baffelstöd.
Vid låga frekvenser tappar du 6 dB.

En rimligt total känslighet ligger på 90-6+2=87 +/- 1 dB/2,83V/1m
Nivå på baffelstegkorrigering beror på hur väggnära du tänkt
placera högtalaren.

Det är en lång väg att lära sig.
Ju mer man lär sig desto mer förstår man hur svårt det är
att få till en riktigt bra konstruktion.

Lycka till :!:

PS) Att mata in parametrar kan vara klurigt då de korsvis hänger ihop matematiskt.
Det gäller att förstå vilka parametrar som är viktigast att dom är rätt.

av **Svante** » 2012-01-17 23:54

LasseA skrev:Alla parametrar är lite knixigt, jag brukar fylla i dem flera ggr för att få till dem korrekt. Basta beräknar de värden man inte fyllt i och kan ändra på redan ifyllda värden, det finns säker någon optimal ordling att fylla i dem för att slippa detta men jag har inte hittat något annat sätt att få det att funka annat än att fylla i alla man har och sedan korrigera om dem som Basta har autokorrigerat fel...

Jag brukar först klicka i de elementparametrar jag vill ge och först därefter fylla i värdena. Alltså klicka först i tex fs, Vas och Sd och fyll därefter i värdena på fs, Vas och Sd. Då behöver man bara mata in dem en gång.

av **chrisss** » 2012-01-18 00:04

LasseA skrev: korrigera om dem som Basta har autokorrigerat fel...

Basta automatkorrigerar inte fel :roll:

Det är indata som är fel.
Dom sitter ihop matematiskt.

Som jag skrev tidigare så gäller det att förstå vilka parametrar som är viktigast.
Det är också en fråga om vilka parametrar man litar mest på.

Qts anges oftare för lågt än för högt. t.ex

av **Fjonkalicious** » 2012-01-18 00:07

chrisss skrev:Om du mäter med ett mätsystem som mäter fas direkt får du
avståndet mellan elementet rätt i djupledd automatiskt.

Smyger in en fråga: Vilka mätsystem eller hur gör man detta?

Mvh

Filip

av **Svante** » 2012-01-18 00:08

chrisss skrev:Hej,

Inte för att knäcka dig men en sån där teoretisk simulering är inte
så användbar. För att simuleringen skall stämma behöver du mäta
responsen för alla element på baffel.
Om du mäter med ett mätsystem som mäter fas direkt får du
avståndet mellan elementet rätt i djupledd automatiskt.

Annars måste mäta summering och prova ut vilket djup som
ger överenstämmelse mellan simulering och mätning.

Att du tappar nivå är helt normalt med baffelsimulering på.
Känsligheten 90dB/2,83V/1m gäller med baffelstöd.
Vid låga frekvenser tappar du 6 dB.

En rimligt total känslighet ligger på 90-6+2=87 +/- 1 dB/2,83V/1m
Nivå på baffelstegkorrigering beror på hur väggnära du tänkt
placera högtalaren.

Det är en lång väg att lära sig.
Ju mer man lär sig desto mer förstår man hur svårt det är
att få till en riktigt bra konstruktion.

Lycka till

PS) Att mata in parametrar kan vara klurigt då de korsvis hänger ihop matematiskt.
Det gäller att förstå vilka parametrar som är viktigast att dom är rätt.

Nu låter det som att jag pratar i egen sak, men jag kan inte låta bli att tycka att simuleringen är en mycket viktig del av högtalarkonstruktion. Det är absolut så att det finns saker som man missar, men det fins samtidigt ganska många saker som Basta! faktiskt tar hänsyn till. Vill man veta hur placeringen på baffeln påverkar baffelstegets små krusiduller så är det mycket enklare att simulera det i Basta! än att bygga 10 olika bafflar. Vill man veta hur lådvolymen påverkar lågfrekvensåtergivningen gäller samma sak. Eller hur delningsfiltret fungerar tillsammans med elementens impedanser.

Däremot så kommer inte tonkurvan att se ut som i Basta! Största anledningen till det är att Basta! inte simulerar konuppbrytningar. Att simulera fram en snörrät tonkurva i Basta! är alltså ingen garanti för att tonkurvan på det verkliga systemet blir det. Men man kan få en känsla för det också genom att jämföra en simulerad kurva med en tillverkarmätt kurva (gör Basta!-fönstret transparent). Det brukar vara ganska utbildande och man lär sig att "se" på kurvan vad som är konuppbrytningar etc.

En typisk konstruktionsgång för mig är nog att börja med simuleringar för att hitta rätt lådvolym och baffledimensioner, samt placering på baffeln, och få en aning om vad som kommer att behövas i delningsfilterväg. Så bygger man lådan, och mäter upp elementen på plats på baffeln, och även deras impedanser. Sedan importerar man mätningarna till simulatorn igen och nu kan man börja finlira med delningsfiltret i simulatorn för att få fram den tonkurva man vill ha.

Sen bygger man delningsfiltret och ser hur bra allt stämmer

.

Man kommer att göra många misstag på den här vägen, men det hör till.

av **LasseA** » 2012-01-18 00:10

chrisss skrev:
LasseA skrev: korrigera om dem som Basta har autokorrigerat fel...

Basta automatkorrigerar inte fel Det är indata som är fel.
Dom sitter ihop matematiskt.

Njae, Basta räknar inte fel men om man inte gör som Svante just berättade så används "default"-värdena för att beräkna om de andra värdena och det blir ju fel...

av **LasseA** » 2012-01-18 00:13

Svante skrev:Jag brukar först klicka i de elementparametrar jag vill ge och först därefter fylla i värdena. Alltså klicka först i tex fs, Vas och Sd och fyll därefter i värdena på fs, Vas och Sd. Då behöver man bara mata in dem en gång.

Aha! Det var ju en bra lösning

av **Jonka_** » 2012-01-18 00:34

Oj! Den här tråden tog bra fart. Ser fram emot att fortsätta utforska programmet men nu är det bingen som gäller. men keep up the good work med all input! Vem vet. kanske blir en sticky om sisådär 10-20 sidor

av **DVD-ai** » 2012-01-18 07:32

Se om du kan flytta upp delningen lite till på mellanregistrets HP del ?
Sedan så vore det nog klogt att försöka få ner diskanten än mer vid 1500-2000Hz.
Sänker dissten på den markant oftast och tåligheten lika så

Dessutom så är det ju oavsett så att första filtret bör vara med billiga komponenter så man kan prova och mäta vartefter för det behövs alltid...

av **chrisss** » 2012-01-18 08:13

Svante skrev:Nu låter det som att jag pratar i egen sak, men jag kan inte låta bli att tycka att simuleringen är en mycket viktig del av högtalarkonstruktion. Det är absolut så att det finns saker som man missar, men det fins samtidigt ganska många saker som Basta! faktiskt tar hänsyn till. Vill man veta hur placeringen på baffeln påverkar baffelstegets små krusiduller så är det mycket enklare att simulera det i Basta! än att bygga 10 olika bafflar. Vill man veta hur lådvolymen påverkar lågfrekvensåtergivningen gäller samma sak. Eller hur delningsfiltret fungerar tillsammans med elementens impedanser.

Däremot så kommer inte tonkurvan att se ut som i Basta! Största anledningen till det är att Basta! inte simulerar konuppbrytningar. Att simulera fram en snörrät tonkurva i Basta! är alltså ingen garanti för att tonkurvan på det verkliga systemet blir det. Men man kan få en känsla för det också genom att jämföra en simulerad kurva med en tillverkarmätt kurva (gör Basta!-fönstret transparent). Det brukar vara ganska utbildande och man lär sig att "se" på kurvan vad som är konuppbrytningar etc.

En typisk konstruktionsgång för mig är nog att börja med simuleringar för att hitta rätt lådvolym och baffledimensioner, samt placering på baffeln, och få en aning om vad som kommer att behövas i delningsfilterväg. Så bygger man lådan, och mäter upp elementen på plats på baffeln, och även deras impedanser. Sedan importerar man mätningarna till simulatorn igen och nu kan man börja finlira med delningsfiltret i simulatorn för att få fram den tonkurva man vill ha.

Sen bygger man delningsfiltret och ser hur bra allt stämmer .

Man kommer att göra många misstag på den här vägen, men det hör till.

Svante,

Naturligvis har du rätt i att man lär sig mycket på att simulera.

Min poäng var att det är mycket svårt att komma hela vägen
utan att mäta SPL & Z och basera filterkonstruktionen på verkliga indata.

Det finns en tråd som handlar om hur man konstruerar en högtalare utan att mäta.

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ement.html

av **chrisss** » 2012-01-18 08:19

Fjonkalicious skrev:
chrisss skrev:Om du mäter med ett mätsystem som mäter fas direkt får du
avståndet mellan elementet rätt i djupledd automatiskt.

Smyger in en fråga: Vilka mätsystem eller hur gör man detta?

Mvh

Filip

T.ex Just MLS eller liknande MLS-baserade system.
ARTA är ett annat populärt alternativ.
Svante har nåt oxå, minns inte vad det heter.

Om man inte mäter fas direkt måste man processa märkurvorna
och beräkna fas. Då måste också labba med elementens placering
i djupled och jämföra simulerad summering med uppmätt summering
för synka simuleringen med verkligheten.

av **Jonka_** » 2012-01-18 08:49

DVD-ai skrev:Se om du kan flytta upp delningen lite till på mellanregistrets HP del ?
Sedan så vore det nog klogt att försöka få ner diskanten än mer vid 1500-2000Hz.
Sänker dissten på den markant oftast och tåligheten lika så

Dessutom så är det ju oavsett så att första filtret bör vara med billiga komponenter så man kan prova och mäta vartefter för det behövs alltid...

Okej, ja det ska jag prova. Får se om jag hinner efter jobbet innan jag sticker på skidsemester tills söndag

Min första tanke innan jag började med simuleringen var att ha delningen på 400~ resp 3500-4000hz.

Jag vet inte riktigt vart en lagom delning borde vara för mellanregistret jag har valt, Det mäter ju fint enligt specifikationerna, men det är ju endast 4" så man skulle ju vilja dela det relativt högt. Något förslag på vad jag ska testa?

En annan sak, bör man ha något avstånd mellan de olika delningsfrekvenserna ? Exempelvis mellan mellanregister och diskant. Om man väljer att skriva in 3000hz på LP till mellanresiter, Ska jag då skriva 3000hz i HP på diskanten? Eller bör jag lägga den högre/lägre?

För att förenkla lite kommer här 3 alternativ

Mid LP 3000hz / Disk HP 3000hz
Mid LP 2800hz / Disk HP 3000hz
Mid LP 3000hz/ Disk HP 2800hz

Vilket av dessa alternativ är lämpligast? om det går att säga så

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-18 09:04

Titta lite på hur Morellosarna placerat sina element, för mellanregister och diskant.

Kolla lite på Svantes program Edge

av **Svante** » 2012-01-18 10:32

MagnusÖstberg skrev:Kolla lite på Svantes program Edge

...fast all funktionalitet som finns i Edge finns även i Basta!. Utom ovala högtalare, har jag för mig, det släpade jag inte med till Basta!.

av **Jonka_** » 2012-01-18 17:32

En ny fundering när man väljer volymen på box.
Jag ska ju paralellkoppla 2st basar, och dom ska ha 35-40L per element.

Ska jag då fylla i 40L eller 80L? antar att jag ska fylla i en ungefärlig dämpning också, kanske 50%?

Sen får man ju effective VB, det är alltså hur stor låda elementen tror att dom har med den mängden fyllning man valt?

Blev ännu en fråga i skrivande stund

Om jag räknat fram att basen bör ha 34L i en BR avstämd till 37hz, ska jag då göra lådan 29L med 50% Viso? det blir ju effective vb 34,8L.

Hoppas ni förstår hur jag menar och har lust att hjälpa

Over and out!

av **AndreasArvidsson** » 2012-01-18 17:48

Du fyller i lådans totala volym dvs 80liter. Sen under driver fliken fyller du i att du har två stycken element.
Eller om du tänker sätta dem i var sin kavitet så kan du räkna på elementen var för sig.
50% dämp är det jag brukar köra med. Känns som en bra utgångspunkt då man både kan lägga i mer och ta ut.

Basta har ju funktion för att räkna BR. Ställ bara in den frekvensen du vill ha så blir det rätt med den volymen du valt.

av **Jonka_** » 2012-01-18 18:01

adzer skrev:du fyller i lådans totala volym dvd 80liter. Sen under driver fliken fyller du i att du har två stycken element.
Eller om du tänker sätta dem i var sin cavitet så kan du räkna på elementen var för sig.
50% dämp är det jag brukar köra med. Känns som en bra utgångspunkt då man både kan lägga i mer och ta ut.

Basta har ju funktion för att räkna BR. Ställ bara in den frekvensen du vill ha så blir det rätt med den volymen du valt.

Okej, Tack!

Jag hade tänkt dela av mellan basarna, skillnaden på 80L och 40L verkar vara en höjning med runt 1dB i 150hz området.

Lust att hjälpa mig igenom fliken för BR?, det finns en rutor som jag inte riktigt vet vad jag ska ange.

Troels hade satt avstämning på 36-38hz

Finns ju också Q of vent & Q of box.. säger mig inte så mycket heller

av **AndreasArvidsson** » 2012-01-18 18:04

Ok skall de sitta i var sin kavitet så kan du likaväl simulera dem en och en.

Det enda du behöver göra i BR fliken är att ställa in fP samt diameter(alt Sp)
Du kan även fylla i om du har flera basreflexer under "# of vents"

av **Jonka_** » 2012-01-18 18:18

adzer skrev:Ok skall de sitta i var sin kavitet så kan du likaväl simulera dem en och en.

Det enda du behöver göra i BR fliken är att ställa in fP samt diameter(alt Sp)
Du kan även fylla i om du har flera basreflexer under "# of vents"

Okej.

Men om jag simulerar dom en och en, kan man fortfarande se höjningen av paralellkoppling?

av **AndreasArvidsson** » 2012-01-18 18:26

Jonka_ skrev:
adzer skrev:Ok skall de sitta i var sin kavitet så kan du likaväl simulera dem en och en.

Det enda du behöver göra i BR fliken är att ställa in fP samt diameter(alt Sp)
Du kan även fylla i om du har flera basreflexer under "# of vents"

Okej.

Men om jag simulerar dom en och en, kan man fortfarande se höjningen av paralellkoppling?

Nej det gör man inte.

av **Jonka_** » 2012-01-18 18:36

adzer skrev:
Jonka_ skrev:
adzer skrev:Ok skall de sitta i var sin kavitet så kan du likaväl simulera dem en och en.

Det enda du behöver göra i BR fliken är att ställa in fP samt diameter(alt Sp)
Du kan även fylla i om du har flera basreflexer under "# of vents"

Okej.

Men om jag simulerar dom en och en, kan man fortfarande se höjningen av paralellkoppling?

Nej det gör man inte.

Okej

av **AndreasArvidsson** » 2012-01-18 18:40

Jonka_ skrev:
adzer skrev:
Jonka_ skrev:
adzer skrev:Ok skall de sitta i var sin kavitet så kan du likaväl simulera dem en och en.

Det enda du behöver göra i BR fliken är att ställa in fP samt diameter(alt Sp)
Du kan även fylla i om du har flera basreflexer under "# of vents"

Okej.

Men om jag simulerar dom en och en, kan man fortfarande se höjningen av paralellkoppling?

Nej det gör man inte.

Okej

Du kan dock lägga upp varje element som ett eget system. Då får du en kurva per element. Sen kan du summera dessa till en enda respons.

av **Jonka_** » 2012-01-18 18:43

Jag tror jag är något på spåren nu. Hur skulle ni säga att detta ser ut?
Något som ser heltokigt ut?

Har läst en del om fasvändning av mellanregistret, men om jag bockar i den rutan ser de helknas ut. Men ska den fasvändas och sen får jag anpassa filtret därefter?

av **celef** » 2012-01-18 20:01

vilken temperatur på talspolen brukar ni simulera med?