Motkoppling - bra eller anus?

[PappaBas]

Har lyssnat på föredrag för massa år sen av Björn Merker det var där jag hörde talas om övertonssång.
Jag tänkte att distorsion var förvrängning oavsett om den är avsiktlig eller ej?

[Svante]

Distorsion är förvrängning. Om det kommer in förvrängning vid sång är det liksom efter själva sjungandet. Det som händer nere i strupen är alltså knappast förvrängning, för det ÄR ju själva rösten som bildas där.

'Att sjunga rent' är alltså bara bullshit? Hur står det till med tonläran?

Nej, men att sjunga orent är inte att ha distorsion i rösten. Det är nog snarare att sjunga fel tonhöjd.

Nu slår det mig plötsligt att man i popsångarsammanhang ibland talar om en "distad röst". Jag tror iofs att det begreppet är myntat av sångare och inte av tekniker, så stringensen i det kanske kan ifrågasättas . Jag tror de menar att det låter lite som om man hade lagt gitarrdist på rösten.

[Svante]

Har lyssnat på föredrag för massa år sen av Björn Merker det var där jag hörde talas om övertonssång.
Jag tänkte att distorsion var förvrängning oavsett om den är avsiktlig eller ej?

Ja, avsikt har inte med det att göra. Men distorsion förutsätter ju att det finns något att förvränga. Vid strupsång förändrar man rösten, men inte skulle jag vilja kalla det distorsion. Det tutar liksom upptaget på det ordet.

[Objektivisten]

Distorsion är förvrängning. Om det kommer in förvrängning vid sång är det liksom efter själva sjungandet. Det som händer nere i strupen är alltså knappast förvrängning, för det ÄR ju själva rösten som bildas där.

'Att sjunga rent' är alltså bara bullshit? Hur står det till med tonläran?

Nej, men att sjunga orent är inte att ha distorsion i rösten. Det är nog snarare att sjunga fel tonhöjd.

Nu slår det mig plötsligt att man i popsångarsammanhang ibland talar om en "distad röst". Jag tror iofs att det begreppet är myntat av sångare och inte av tekniker, så stringensen i det kanske kan ifrågasättas . Jag tror de menar att det låter lite som om man hade lagt gitarrdist på rösten.

Varför pratar du om saker du inte vet något om?

[PappaBas]

@"Objektivisten"
Skulle du inte ta och skriva något intressant,trevligt och tänkvärt istället?
Är du maskot för Kolmården?

[Objektivisten]

@"Objektivisten"
Skulle du inte ta och skriva något intressant,trevligt och tänkvärt istället?

Jo, men jag är van vid att umgås med tänkande människor. För Svante börjar konstverket vid uppförandet och avslutas med inspelningsartefakten. Därefter är allt objektivt. Det stör mig. Konstverket är inte fullkomligt förrän mottagaren tar del av detsamma. Dvs adressaten är en del av verket. Det Svante gör är att halvera verket och dessutom på lösa grunder hävda att han har rätt till det.

[petersteindl]

Distorsion är förvrängning. Om det kommer in förvrängning vid sång är det liksom efter själva sjungandet. Det som händer nere i strupen är alltså knappast förvrängning, för det ÄR ju själva rösten som bildas där.

'Att sjunga rent' är alltså bara bullshit? Hur står det till med tonläran?

Nej, men att sjunga orent är inte att ha distorsion i rösten. Det är nog snarare att sjunga fel tonhöjd.

Nu slår det mig plötsligt att man i popsångarsammanhang ibland talar om en "distad röst". Jag tror iofs att det begreppet är myntat av sångare och inte av tekniker, så stringensen i det kanske kan ifrågasättas . Jag tror de menar att det låter lite som om man hade lagt gitarrdist på rösten.

Det där undrar jag över. I det fall fel tonhöjd framkommer så sjungs det falskt. Däremot om sångaren har en massa biljud då sångaren t.ex. sjunger starkare så talar man om att rösten låter ansträngt och man talar även om att rösten låter orent.

Vad gäller THD så vill jag hänvisa till ett inlägg som jag fick för mig att jag la i denna tråd men som ligger där den borde men det var inte i denna tråd.

Vad gäller röster så talar man om formanter. Distorsion i form av THD tillskrivs apparatur med överföringsfunktion. Det är skillnaden mellan output och input beskriven i form av Total Harmonic Distortion.

En röst har bara en output och därför egentligen ingen överföringsfunktion i gängse mening.

En röst är en ljudkälla. Likaså en violin eller en gitarr eller en trumma eller en högtalare. Skall högtalaren alstra akustiska ljudvågor kommandes från ett musikinstrument så är högtalaren ljudkällan för detta instrument. Det kan t.ex. vara en Lesley med roterande horn.

MvH
Peter

Någonstans definierar man vad noll % THD innebär i absoluta mått mätt. En ren sinusoid har 0 % THD. Är detta insignalen och den förvanskas vid en överföring i ett led så blir utsignalen sinusoiden + Distorsion och är det frågan om övertonshalten så pratar man om THD.

Om man därefter kopplar ytterligare ett led och efter detta led får tillbaks en ren sinusoid med noll % övertoner så har trots detta insignalen förvrängts. Det betyder att detta leds insignal har gått igenom ett led med en överföringsfunktion som inte är linjär. Då har THD uppstått trots att det endast är en ren sinusoid (sinuston) på utgången eftersom ingången inte var en sinusoid.

En ljudkälla i sig som oberoende vad den alstrar kan sättas som insignal i ett överföringssystem med överföringsfunktion är att betraktas som 0 % THD i förhållande till utgången på systemet. Man kan alltså ta en godtycklig insignal och multiplicera med överföringsfunktionen och därefter jämföra med insignalen. Differensen är distorsion.

Nu kommer man till ett problem. Om man godtar att en distorderande förstärkare normalt sett inte kan kombineras med annan apparatur för att ta bort sameness eller minska distorsionen så finner jag det konstigt att en sådan förstärkare helt plötsligt skulle få alla violiner att låta bättre efterom det skulle vara THD som gav detta välljud. Resonemanget haltar.

Säg att man spelar en CD med violinmusik, då skulle det vara så att om det inte fanns någon distorsion på dessa violiner så skulle man uppfatta violinerna som klingandes bättre med en SEtriod och sameness skulle bli lägre eftersom det skulle låta mer spännande, medans om det fanns distorsion från apparatur i inspelningsled så skulle THD från samma SEtriod på samma stråkar vara av ondo och ge sameness. det lustiga är att det är samma personer som vänder på steken allt efter behag. Jag köper inte det. Det är ju som om man skulle anse att violinerna från början lät piss men sedan genom en dist i avspelningsled helt plötsligt lät bättre. Det är alltså som om det vore frågan om taskiga usla violiner. Men om inspelningsled fintade till violinerna så att de för örat blev fina så anses SEtrioden ge sömnig sameness. Summa summarum. Med en CD med noll THD så blir SEtrioden fantastisk och med en CD med distade violiner så blir summan med SEtrioden sameness och usel. När jag börjar tro på tomtar och troll så kanske jag ändrar uppfattning men än så länge haltar budskapet att SEtriod upplevs som bättre just därför att de akustiska instrumenten behöver mer övertoner.

The total harmonic distortion, or THD, of a signal is a measurement of the harmonic distortion present and is defined as the ratio of the sum of the powers of all harmonic components to the power of the fundamental frequency. Lesser THD allows the components in a loudspeaker, amplifier or microphone or other equipment to produce a more accurate reproduction by reducing harmonics added by electronics and audio media.
To understand a system with an input and an output, such as an audio amplifier, we start with an ideal system where the transfer function is linear and time-invariant. When a signal passes through a non-ideal, non-linear device, additional content is added at the harmonics of the original frequencies. THD is a measurement of the extent of that distortion.

MvH
Peter

[Svante]

Distorsion är förvrängning. Om det kommer in förvrängning vid sång är det liksom efter själva sjungandet. Det som händer nere i strupen är alltså knappast förvrängning, för det ÄR ju själva rösten som bildas där.

'Att sjunga rent' är alltså bara bullshit? Hur står det till med tonläran?

Nej, men att sjunga orent är inte att ha distorsion i rösten. Det är nog snarare att sjunga fel tonhöjd.

Nu slår det mig plötsligt att man i popsångarsammanhang ibland talar om en "distad röst". Jag tror iofs att det begreppet är myntat av sångare och inte av tekniker, så stringensen i det kanske kan ifrågasättas . Jag tror de menar att det låter lite som om man hade lagt gitarrdist på rösten.

Varför pratar du om saker du inte vet något om?

För att jag inte förstår bättre? Hjälp mig.

[Svante]

@"Objektivisten"
Skulle du inte ta och skriva något intressant,trevligt och tänkvärt istället?

Jo, men jag är van vid att umgås med tänkande människor. För Svante börjar konstverket vid uppförandet och avslutas med inspelningsartefakten. Därefter är allt objektivt. Det stör mig. Konstverket är inte fullkomligt förrän mottagaren tar del av detsamma. Dvs adressaten är en del av verket. Det Svante gör är att halvera verket och dessutom på lösa grunder hävda att han har rätt till det.

Jag tänker mycket.

Jag vill nog påstå att tex Mona Lisa är ett konstverk, även utan betraktare. Om Mona Lisa reproduceras i en tidskrift kan det göras mer eller mindre distorderat. Och oavsett om man tittar i tidningen eller åker till frankrike för att se det live så får betraktaren en upplevelse av det.

Och visst kan distorderandet ibland tillföra en ny dimension till konstverket. Gjorde inte Warhol konstverk med distorderade Monor? Men jag undrar ändå om hur bra det blir om varje betraktare skulle göra sin egen distorderade bild av Mona. Och om varje betraktare gjorde på precis samma sätt med alla konstverk som han tittade på. Jag skulle iaf ledsna.

Jag kan och bör förstås inte förbjuda någon att alltid gå på museum med prismaglasögon, men skulle själv vilja ta mig dem efter de första tio tavlorna.

...men.

Det som jag menade om distorsion är att den framför allt är en egenskap hos transmissionen av konstverket. Stör det dig?

[paa]

Nu slår det mig plötsligt att man i popsångarsammanhang ibland talar om en "distad röst". Jag tror iofs att det begreppet är myntat av sångare och inte av tekniker, så stringensen i det kanske kan ifrågasättas . Jag tror de menar att det låter lite som om man hade lagt gitarrdist på rösten.

Jag tycker det ver som om betydligt fler med sk "skolad röst" lyckas få upp lufttrycket genom stämbanden så att det bildas kraftig luftkomprimeringsdistorsion, än vad popsångare brukar få till.
Det är väl det som gör att många gärna vill hålla för öronen när vissa operasångare sjunger?

[Zzombie]

En finne på 70-talet har lurat er alla. TIM? Nonsens!
Minst 70 dB motkoppling ska det vara.

[petersteindl]

En finne på 70-talet har lurat er alla. TIM? Nonsens!
Minst 70 dB motkoppling ska det vara.

Tycker du att det även ska vara 70 dB motkoppling med en triod som har 30 ggr råförstärkning?

[Svante]

En finne på 70-talet har lurat er alla. TIM? Nonsens!
Minst 70 dB motkoppling ska det vara.

Tycker du att det även ska vara 70 dB motkoppling med en triod som har 30 ggr råförstärkning?

Det blir en avancerad dämpsats det .

[Svante]

Nu slår det mig plötsligt att man i popsångarsammanhang ibland talar om en "distad röst". Jag tror iofs att det begreppet är myntat av sångare och inte av tekniker, så stringensen i det kanske kan ifrågasättas . Jag tror de menar att det låter lite som om man hade lagt gitarrdist på rösten.

Jag tycker det ver som om betydligt fler med sk "skolad röst" lyckas få upp lufttrycket genom stämbanden så att det bildas kraftig luftkomprimeringsdistorsion, än vad popsångare brukar få till.
Det är väl det som gör att många gärna vill hålla för öronen när vissa operasångare sjunger?

Mja, nu vet jag inte vad du menar med "luftkomprimeringsdistorsion", menar du det där att luften faktiskt är lite olinjär? Det där som vi brukar vilja undvika i högtalarlådor?

Som mest ger den ~1% dist vid 150 dB har jag för mig. 150 dB är ungefär det största ljudtryck någon kan ha vid stämbanden. 1% är inte mycket i sammanhanget, det är långt mycket mindre än alla de andra olinjära effekterna som finns kring glottis. Den allra viktigaste är nog att stämbanden faktiskt kolliderar och "nyper av" luftflödet.

[paa]

I vilket fall kan en del skolade sångare få till otroligt mycket dist. Man tror att det är PA-anläggningen som överstyrs, men dom låter lika distat live, helt oförstärkt.

[Objektivisten]

Jag vill nog påstå att tex Mona Lisa är ett konstverk, även utan betraktare.

Nej, så länge det saknas en mottagare är det att betrakta som ett hantverk, inte ett konstverk.

[Zzombie]

Rörförstärkare? So 50s och helt ute...tänkte inte på att en del tomtar håller på med dom.

[Nattlorden]

Jag vill nog påstå att tex Mona Lisa är ett konstverk, även utan betraktare.

Nej, så länge det saknas en mottagare är det att betrakta som ett hantverk, inte ett konstverk.

Håller med Svante här. Om vi kikar på det engelska uttrycket "a work of art" blir det ännu tydligare. Det är skapandet av tavlan som är konsten, inte tavlan i sig. Det är ett "verk av konst" helt oberoende av betraktare.

[Svante]

Jag vill nog påstå att tex Mona Lisa är ett konstverk, även utan betraktare.

Nej, så länge det saknas en mottagare är det att betrakta som ett hantverk, inte ett konstverk.

Ok, då har vi olika uppfattning om det.

Ett konstverk är en produkt av en konstnärlig verksamhet. I allmänhet avses med "konstverk" i första hand någon form av bildkonst, inklusive textilkonst, skulptur och installation, men begreppet inkluderar även verk inom konstarterna arkitektur, musik och litteratur och kan, i dagligt språkbruk, avse begåvade prestationer i allmänhet.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Konstverk

[PappaBas]

En lite oinsatt fråga när det gäller motkoppling:

Jag är inte tillräckligt insatt i hur man motkopplar förstärkare men jag tolkar det hela som att det är som motkoppling i reglersammanhang? Dvs man låter skillnad i utsignal och insignal påverka styrningen av förstärkaren. Jag antar att det är en proportionell styrning (P i PID-regulatorsammanhang) och att man måste välja en lämplig kompromiss på proportionalitetskonstanten mellan snabbhet och risk för instabilitet?

Det jag är lite nyfiken på är om man tar hänsyn till tidsförloppen genom förstärkare? Är de negligerbara? Jag tänker mig om det tar en liten tid för att få en avsedd förändring av styrsignalen att synas på utsignalen (en tröghet i systemet om man så vill) så borde det ju innebära att när väl utsignalen påverkar insignalen så borde det finns det en risk att man så att säga styr båten efter gamla data?
Eller är det något man kan bortse ifrån?

Var kan man läsa om återkopplingsstrategier för förstärkare?

[Svante]

En lite oinsatt fråga när det gäller motkoppling:

Jag är inte tillräckligt insatt i hur man motkopplar förstärkare men jag tolkar det hela som att det är som motkoppling i reglersammanhang? Dvs man låter skillnad i utsignal och insignal påverka styrningen av förstärkaren. Jag antar att det är en proportionell styrning (P i PID-regulatorsammanhang) och att man måste välja en lämplig kompromiss mellan snabbhet och risk för instabilitet?

Det jag är lite nyfiken på är om man tar hänsyn till tidsförloppen genom förstärkare? Är de negligerbara? Jag tänker mig om det tar en liten tid för att få en avsedd förändring av styrsignalen att synas på utsignalen (en tröghet i systemet om man så vill) så borde det ju innebära att när väl utsignalen påverkar insignalen så borde det finns det en risk att man så att säga styr båten efter gamla data?
Eller är det något man kan bortse ifrån?

Var kan man läsa om återkopplingsstrategier för förstärkare?

Motkoppling i förstärkare ÄR reglerteknik.

Du har dock ett tidsdiskret tänkande när du skriver om att man styr efter gamla data. Hmm, hur ska man förklara det? Alltså, det är skillnad på tröghet och fördröjning. Ett exempel på tröghet är om du har en massa som du plötsligt lägger på en kraft på. Även om massan är trög så börjar den omedelbart accelerera. Och acceleration är andraderivatan av läget, så om man deriverar läget två gånger så får man accelerationen.

Så trots att massan är trög är informationen om pålagd kraft omedelbart synlig i läget. Samma sak gäller en analog förstärkare.

Nu är det inte så hemskt stor skillnad på tidsdiskreta och tidskontinuerliga system bara samplingsfrekvensen är tillräckligt hög.

Hursomhelst, det där med "gamla data" har använts sedan urminnes tider som argument emot motkoppling. Jag minns att jag läste det i någon tidning på 70-talet och det har säkert skrivits innan dess. Tänkesättet speglar dock att man inte har förstått eller inte vill förmedla hur motkoppling fungerar. Det är en populärförenkling som inte håller, helt enkelt. I varje fall om slutsatsen är att motkoppling inte fungerar, någonsin.

Att ta hand om tidsförloppen i en förstärkare är, precis som inom all reglerteknik, nyckeln till att göra stabila system. Har man inte koll på tidskonstanterna i systemet som ska motkopplas så blir förstärkaren lätt instabil.

[PappaBas]

ok då är jag med. Det är en oljetanker helt enkelt Och karaktären på den signal som kommer ut vid förändring är alltid representativ? Dvs den har rätt storlek och tecken och ingenting konstigt för sig?
Eftersom du säger andraderivatan så antar jag att man då också tar hänsyn till både riktning och storlek på förändringen? Dvs PD-regulator?
Antar att man filtrerar återkopplingssignalen eller den kan antas vara brusfri?

Får nog titta på wiki lite
Men det känns som man måste upp/ned på den nivån för att förstå diskussionen om motkoppling.

[Objektivisten]

Jag vill nog påstå att tex Mona Lisa är ett konstverk, även utan betraktare.

Nej, så länge det saknas en mottagare är det att betrakta som ett hantverk, inte ett konstverk.

Ok, då har vi olika uppfattning om det.

Ett konstverk är en produkt av en konstnärlig verksamhet. I allmänhet avses med "konstverk" i första hand någon form av bildkonst, inklusive textilkonst, skulptur och installation, men begreppet inkluderar även verk inom konstarterna arkitektur, musik och litteratur och kan, i dagligt språkbruk, avse begåvade prestationer i allmänhet.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Konstverk

Vad har det där med saken att göra? Finns det ingen betraktare lyssnare finns det heller inget konstverk - så enkelt är det. 'Art require the active participation of a viewer to be considered art.'

[Svante]

ok då är jag med. Det är en oljetanker helt enkelt Och karaktären på den signal som kommer ut vid förändring är alltid representativ? Dvs den har rätt storlek och tecken och ingenting konstigt för sig?
Eftersom du säger andraderivatan så antar jag att man då också tar hänsyn till både riktning och storlek på förändringen? Dvs PD-regulator?
Antar att man filtrerar återkopplingssignalen eller den kan antas vara brusfri?

Får nog titta på wiki lite
Men det känns som man måste upp/ned på den nivån för att förstå diskussionen om motkoppling.

Regulatorn i en typisk förstärkare är en P-regulator. Nästan. Det är två motstånd bara. Ibland har man en eller två kondingar där och då blir det väl lite I och D med också.

Det svåra med förstärkare är att dimensionera systemet, alltså själva förstärkaren så att den låter sig regleras. Nu vet jag inte hur mycket reglerteknik du har läst, men oftast handlar det om att man har en dominerande pol och att den andra polen i ordningen sätter gränsen för hur mycket man kan motkoppla. När slingförstärkningen är 1 måste man ha lite fasmarginal kvar, systemet ska tumregelmässigt inte ha fasvridit mer än 135 grader där.

[Svante]

Vad har det där med saken att göra? Finns det ingen betraktare lyssnare finns det heller inget konstverk - så enkelt är det. 'Art require the active participation of a viewer to be considered art.'

Källa, tack.

Hursomhelst, det där har ju de stora filosoferna bråkat om, och då gällde det inte bara konst. Frågan var om ett föremål finns om ingen observerar det. Man kan tycka att det är självklart att det gör det, men det är mycket svårt att leda i bevis. För att göra det måste vi ju observera det.

Vad hette han, filosofen?

Själv så klarar jag mig utan bevis. Konstverket Mona Lisa både finns och är ett konstverk även när ingen betraktar det. Men jag har svårt att säga emot dig om du har en annan uppfattning.

[DQ-20]

Finns det ingen betraktare lyssnare finns det heller inget konstverk - så enkelt är det.

Det finns ju normal sett alltid en betraktare i form av skaparen. Och det där med konst går ju inte att definiera sådär alldeles bestämt. Som Lars Wilks sa på frågan om han var konstnär. "Tja, jag vet inte...men vad skulle det annars vara?"

Men jag tror att om man gick på konsert och insisterade på att lyssna på den via hörlurar som man har kopplat till sin rörbestyckade ljudprocessor, tillika hörlursförstärkare och mikrofonförstärkare, får man nog räkna med en del frågande blickar, både från scen och salong.

/DQ-20

[Johan_Lindroos]

Sorry. Det var plumpt. Ska inte upprepas.

Tack! Du har min fulla respekt och förtroende. Jag uppfattar dig som rakryggad och ärlig. Tummen upp!

[paa]

Såhär ser dramatenchefen på saken:

När man är barn så leker man.
Om man har tur.
Om det finns någon att leka med omkring en.
Annars får man ha sin fantasi.
Med den kommer man långt.
När man är vuxen så arbetar man.
Om man har tur.
Om det finns någon som vill ha en.
Annars får man försöka att överleva på sin fantasi.
Med den kan man komma långt om man har tur.
Och befinner sig på rätt plats vid rätt tillfälle.
Man kan till exempel kalla sig för konstnär om man vill.
Eller författare.
Eller varför inte skådespelare.
Man hittar på sitt eget arbete.
Man hittar på att det man gör är ett arbete.
Och eftersom man är vuxen så måste man få betalt.
Annars överlever man inte.
Så ser det vuxna livet ut.
Till skillnad från barndomen.

[phon]

Vad har det där med saken att göra? Finns det ingen betraktare lyssnare finns det heller inget konstverk - så enkelt är det. 'Art require the active participation of a viewer to be considered art.'

Precis.

Finns det inget konstverk så gäller inte heller upphovsrättslagarna. Dom är inte tillämpliga på hantverk.

Om betraktaren är en del av konstverket så skall betraktaren ha betalt varje gång han betraktar hantverket.
Är han en del av konstverket har han rätt till motsvarande del av ersättningen.

[CODY]

Vad hette han, filosofen?.

Berkley (bl a)