Motkoppling - bra eller anus?

[phon]

Vad hette han, filosofen?.

Berkley (bl a)

Har han bytt namn många gånger?

[CODY]

[bensnake]

Utan hållbara bevis blir intressanta teorier för att förklara ett visst musikrelaterat fenomen just... bara intressanta teorier. Hur mycket man än analogiserar om Monalisor och att köra bil med förbundna ögon för att göra teorierna mer begripliga för kreti och pleti.

Johan L lägger fram en möjlig förklaring till varför SET uppfattas positivt av så många och applåderas av Svante och Nattlorden (självklart, då Johans "tes" ger dessa båda herrar vatten på den berömda kvarnen). Peter, ehuru allt annat är SET-diggare, tror inte alls att folk gillar SET av den anledning Johan presenterar eftersom den inte håller vid närmare granskning.

I stället för att teoritisera in absurdum, är det inte fel att använda sin inre referens. Om man är byxad därtill.

Alla är inte begåvade med förmågan att utveckla absolut gehör. Ingen föds med det. Men det går att träna sig till hyfsad nivå, om man bara besitter viss musikalitet.

Tonerna ett viss instrument ger, genererar sina egna övertonsstrukturer. Om vi tar en flygel som exempel, är det således inte bara frekvensen som skiljer de olika tonerna åt. Tonerna "alstrar" övertoner. Desamma gäller då vi sätter samman toner till ackord; den klang som skapas då man t.ex. slår an C-dur, skiljer sig från t.ex. E-dur, trots att den inbördes intervallen mellan tonerna i ackordet är samma.

Därför går det, med lite träning, att lära sig att identifiera de olika enskilda tonerna och vilka ackord som slås an. Du kan alltså med minnets hjälp komma ihåg hur de olika tonerna/ackorden klingar. Om du transponerar ner tonarten i en låt från säg A-moll till G-moll, kommer klangen att påverkas. Långt ifrån alla märker dock detta över huvud taget.

Om man har en låt som referens och denna framförs i annan tonart, märks detta tydligt för ett tränat öra. Jag själv störs oerhört av det faktum att flera av 80-talets stora stjärnor som nu turnerar (trots att de kanske inte borde), i vissa låtar sänker tonarten en halv ton p.g.a. sångarens avtagande röstförmåga. De flesta åhörare reagerar inte alls. För er kan jag ge ett litet tips; om gitarristen och basisten inför en ny låt räcks nya instrument av respektive instrumenttekniker på scen och efter att låten rivits av ges tillbaka de ursprungliga, har ni anledning att förmoda att låten transponerats ner.

Minns att "IDOL-bandet" körde "Beat it" en och ett halv ton ner för att deltagaren skulle fixa de höga tonerna i låten. Den åhörare som inte reagerar på en sådan avsevärd sänkning jämfört med referensen, ska kanske inte syssla med att detektera de subtila skillnader som olika förstärkare ger upphov till...

Att utveckla absolut gehör när det kommer till sinustoner är lite svårare, då dessa saknar det övertonsspektrum t.ex. en flygel ger. Man får helt enkelt identifiera tonen enbart med hjälp av frekvensen tonen har. När sinustoner sätts samman till ackord, låter det helt annorlunda än när det görs på en flygel.

Även när man gör vanliga treklanger mer komplexa, genom att lägga till en eller flera toner till grundackordet, är det stor skillnad i hur klangen uppfattas. På en flygel kan en tilläggston, t.ex. D i ett C-durackord, klingar vackert. Att lägga till den tonen i motsvarande sinustreklang, låter inge' vidare.

Nästa steg i absolut gehör-skolan är att utan hjälpmedel direkt identifiera tonarten i en okänd låt man hör på radion och kunna redogöra för ackordföljden och till och med i förväg tala om vilket ackord som förmodligen kommer att följa på ett annat, även om man inte tidigare hört låten. Samt dessutom givetvis identifiera vilka toner melodislingan utgörs av.

Sista steget handlar om att själv kunna frambringa en given ton, i huvudet och omsatt till sin egen röst. Väck mig mitt i natten och jag ger dig 440 Hz-tonen. På svängningen. På fyllan om så vore...

Med ovanstående som grund, i kombination med min musikerbakgrund samt mångårig erfarenhet av hifi-lyssning, vill jag påstå att jag är jävligt trygg i min inre referens då det kommer till att avgöra när något låter "rätt" (i brist på bättre ord).

Jag valde bort 300 W-trisseburken mot en rörstärkare, för närvarande en SET, just på grund av det faktum att den gav mig precis den realism jag eftersträvat i musikpresentationen. Inte för att jag var påverkad av "rörmaffian" (vad det nu är, finns det någon internationell "boss"?), jag hade inga som helst tidigare erfarenheter av rörförstärkare och hade heller inte tagit del av någon "propaganda" från endera hållet. Däremot var jag snarare av uppfattningen att det bara var gubbjävlar med pipa och ett paket Greve Hamilton i bröstfickan som diggade rörhäckar. Jag trodde ju att många watt var grunden till välljud.

Jag säger som John Atkinson, som svar på Art Dudleys fråga gällande om single end-stärkare låter bra för att de är "sanna mot musiken" eller för att de "förfalskar och förvränger, ehuru njutbart": "I wish I had the answer to that question...".

Avslutningsvis dagens snake; musiker lyssnar med sin inre referens, ingenjörer lyssnar med konstlast.

[Ragnwald]

Mycket bra rutet.

Fö: Per Gessle gör tvärt om, han höjer tonläget med stigande ålder.

[Nattlorden]

Avslutningsvis dagens snake; musiker lyssnar med sin inre referens, ingenjörer lyssnar med konstlast.

Sorry, men ingenjörer behöver inte ens lyssna för att veta vad som är sant i denna frågan.

[Svante]

Och...?

Edit: Hoppsan, detta var menat till Bensnake...

[bensnake]

Och...?

Edit: Hoppsan, detta var menat till Bensnake...

Jag tror alla här förstod det.

[bensnake]

Sorry, men ingenjörer behöver inte ens lyssna för att veta vad som är sant i denna frågan.

Ok. Då lyssnar vi andra. Helt ok för mig.

[bensnake]

Mycket bra rutet.

Fö: Per Gessle gör tvärt om, han höjer tonläget med stigande ålder.

Det var som fan. Har inte hört dem live på länge.

[bensnake]

Sorry. Det var plumpt. Ska inte upprepas.

Tack! Du har min fulla respekt och förtroende. Jag uppfattar dig som rakryggad och ärlig. Tummen upp!

Thanks och tack detsamma.

[bensnake]

Litet blindtester har också varit nyttigt för mig. Otydliga förstärkare låter inte bättre, utan sämre. Det låter som ett skynke framför högtalarna.

Förstärkare helt utan motkoppling färgar ljudet- sen kanske en del gillar soundet med det har knappast med begreppet hifi att göra.

Det tråkiga ( tycker jag ) med färgande komponenter är att allting låter likadant.

Jag är lite ute efter svar här; Rickard. Det där med skynket. Vad är det för usel SET du lyssnat till?

Och det där med att allt låter likadant. Skulle du kunna specificera dig en smula? Klingar ett A-dur och ett G-dur lika när de återges via en SET eller är det något annat du syftar på? Eller har du bara läst om det i Ino-manifestet?

[flathead]

Vad är det för tjafs om att mätningar och lyssning inte hör ihop ??

Jag kan bilda mig en uppfattning om vad jag tycker låter bra eller dåligt genom att lyssna.

Sen mäter jag för att försöka förstå vad som får mig att gilla/ogilla det jag hör.

Att mäta gör man för ökad kunskap.

Bra ljud är en smaksak och väldigt svårt att mäta

[Schull]

Bra kanske, eller anus? vet inte.

/L

[phon]

Väck mig mitt i natten och jag ger dig 440 Hz-tonen. På svängningen. På fyllan om så vore...

Ja? Vad är det som är svårt med det? Just 440Hz är väl det enklaste man kan välja.

[flathead]

Bara att lyfta telefonluren och räcka över

[Harryup]

Jag tror att ingen utom möjligen Perka och nån till har hört samma förstärkare med och utan motkoppling. Hur kan då folk veta hur det låter?Som vanligt är det gissningar. De flesta anser nog att SET- förstärkare är diskvalificerade pga låg effekt. Jag tycker att man bör inte ens jämföra förstärkare utanför lämpligt arbetsområde så en SET kan baraha för låg effekt där man inte bör använda den, och då är effekten inget problem längre. Hur många har hört en SET drivandes t.ex. ett diskant horn?
Är det då ett gravt färgat ljud man får om man väljer bästa möjliga kombination? Hur många vet hur det låter och hur många tror sig veta?
Personligen har jag inte testat olika SET utan kör min Audion men av de trissehäckar jag testat har ingen haft skuggan av en chans när det gäller upplevd ofärgning. Trissor spelar bra diskant, min Audion spelar musik.

Mvh/Harryup

[Neanderthal]

Jag brukar inte kasta mig ut i diskussioner om tycke och smak, och inte heller har jag någonsin varit delaktig i någon pajkastning om vad som är bäst och varför - feedback/ej feedback, trissesteg/rörsteg, iOS/Android, Spectrum/Vic64... Jag anser att det är slöseri med tid, och livet är för kort för att slösas bort på detta sätt. Dessutom tycker jag att folk ska tillåtas att ha sina egna preferenser utan att trampas på tårna för det. To each his own, kort sagt.

Men visst har jag åsikter, och därför griper jag nu min virtuella penna.

Jag är själv musiker sedan massor av år, de första åren var jag heltidsmusiker i ett par band, men numera spelar jag bara på hobbybasis. Mitt huvudinstrument är gitarr, av förklarliga skäl hanterar jag en bas utan problem, jag lägger harmonier på piano och vet exakt hur armar och ben borde röra sig vid trumsetet. Jag har varit intresserad av HIFI ungefär lika länge, dock utan att gå så långt som många här på Faktiskt har gjort.

Alla är inte begåvade med förmågan att utveckla absolut gehör. Ingen föds med det. Men det går att träna sig till hyfsad nivå, om man bara besitter viss musikalitet.

Ja, visst kan man träna sig till en viss nivå, men att kalla det för absolut gehör tycker jag är helt fel. Det är få människor som har absolut gehör, och en del av dem har autistiska drag.

Tonerna ett viss instrument ger, genererar sina egna övertonsstrukturer. Om vi tar en flygel som exempel, är det således inte bara frekvensen som skiljer de olika tonerna åt. Tonerna "alstrar" övertoner. Desamma gäller då vi sätter samman toner till ackord; den klang som skapas då man t.ex. slår an C-dur, skiljer sig från t.ex. E-dur, trots att den inbördes intervallen mellan tonerna i ackordet är samma.

Vad som händer är att det i strängarna uppstår översvängningar som när de sätter fart på luften upplevs som övertoner. Om man undersöker en vibrerande sträng ser man grundsvängningen och ett antal överlagrade svängningar. En eventuell klanglåda med sina akustiska och mekaniska egenskaper påverkar naturligtvis strängen och dess översvängningsmönster, dels direkt genom instrumentets kropp, och dels genom luften.

Saken kompliceras av att varje tangent på ett piano har flera strängar som ligger lika i frekvens. I verkligheten låter pianot bäst om det finns en minimal svävning mellan dessa. Då uppstår även en svävning mellan övertonerna, vilket ger ett fylligare ljud. Självklart finns det en gräns för hur stor avvikelsen får vara innan det börjar låta falskt.

Därför går det, med lite träning, att lära sig att identifiera de olika enskilda tonerna och vilka ackord som slås an. Du kan alltså med minnets hjälp komma ihåg hur de olika tonerna/ackorden klingar. Om du transponerar ner tonarten i en låt från säg A-moll till G-moll, kommer klangen att påverkas. Långt ifrån alla märker dock detta över huvud taget.

Självklart kommer klangen att påverkas, du får lite olika karaktär i tonarterna. Men vad är vitsen egentligen med att lära in att det är "fel"? Det är din aversion mot avvikelser som spökar här, tror jag. Kanske en yrkesskada (som jag själv haft och tränat bort), att leta fel. Meningen är ju att DU ska få en bättre upplevelse när sångaren presterar på topp i passande tonart!

Om man har en låt som referens och denna framförs i annan tonart, märks detta tydligt för ett tränat öra. Jag själv störs oerhört av det faktum att flera av 80-talets stora stjärnor som nu turnerar (trots att de kanske inte borde), i vissa låtar sänker tonarten en halv ton p.g.a. sångarens avtagande röstförmåga. De flesta åhörare reagerar inte alls. För er kan jag ge ett litet tips; om gitarristen och basisten inför en ny låt räcks nya instrument av respektive instrumenttekniker på scen och efter att låten rivits av ges tillbaka de ursprungliga, har ni anledning att förmoda att låten transponerats ner

Jag frågar mig här om du skulle njuta mer av låten om den framfördes i "rätt" tonart och sångaren misslyckades med att få upp rösten till de höga tonerna? För mig skulle detta vara katastrofalt.

Minns att "IDOL-bandet" körde "Beat it" en och ett halv ton ner för att deltagaren skulle fixa de höga tonerna i låten. Den åhörare som inte reagerar på en sådan avsevärd sänkning jämfört med referensen, ska kanske inte syssla med att detektera de subtila skillnader som olika förstärkare ger upphov till...

Återigen, varför reagera? Det är andra sångare, andra röster, varför måste tonarten vara samma? Tycker du att det låter illa?

Även när man gör vanliga treklanger mer komplexa, genom att lägga till en eller flera toner till grundackordet, är det stor skillnad i hur klangen uppfattas. På en flygel kan en tilläggston, t.ex. D i ett C-durackord, klingar vackert. Att lägga till den tonen i motsvarande sinustreklang, låter inge' vidare.

Att spela tonen C i botten och samtidigt spela Cb (nästan) en oktav högre låter oerhört disharmoniskt, oavsett instrumentval. Fyll på med tonerna E och G där mellan och du får som resultat ett mycket vackert ackord, Cmaj7. Och detta låter helt olika på gitarr eller piano än på fyra flöjter. Ja, övertonsspektrum har stor betydelse.

Nästa steg i absolut gehör-skolan är att utan hjälpmedel direkt identifiera tonarten i en okänd låt man hör på radion och kunna redogöra för ackordföljden och till och med i förväg tala om vilket ackord som förmodligen kommer att följa på ett annat, även om man inte tidigare hört låten. Samt dessutom givetvis identifiera vilka toner melodislingan utgörs av.

Jag kan utan vidare i realtid plocka ackorden utan att ta hjälp av gitarren (och jag menar inte i simpla tre- eller fyrackordslåtar) och det är bara när det handlar om udda och sammansatta grejor som jag ibland måste lyssna flera gånger. Min erfarenhet gör också att jag är rätt träffsäker när det gäller vilket ackord som kommer nästa gång. Jag utgår från en tänkt tonart, därefter transponerar jag om det visade sig att tonarten var fel. Visst kan jag ofta sätta tonarten på ett ungefär, men just i detta ser jag faktiskt inget värde.

Jag hittade en rolig websida för något år sedan, där man kan testa sin hörsel.

http://tonometric.com/adaptivepitch/

Testen är adaptiv och går ut på att man lyssnar omväxlande, alltså ej samtidigt, på två toner och avgör vilken som är lägst/högst. Skillnaden blir mindre och mindre ganska snabbt om man träffar rätt.

Mitt resultat blev:

"At 500 Hz, you can reliably differentiate two tones 0.24375 Hz apart. At this frequency, two semitones are approximately 30 Hz apart."

Redan 1977 reagerade jag över hur stor skillnad det var på tonen i 440 och 441 Hz-lägena på min Boss stämapparat. Vad jag vill säga är att jag har bra "relativt" gehör, men absolut är det definitivt inte. Och med tanke på de möjliga konsekvenserna för mitt musiklyssnande är jag inte säker på att jag vill ha absolut gehör.

Sista steget handlar om att själv kunna frambringa en given ton, i huvudet och omsatt till sin egen röst. Väck mig mitt i natten och jag ger dig 440 Hz-tonen. På svängningen. På fyllan om så vore...

Till och med på fyllan... Vet du, i studion justerar man ofta frekvensen en aning (eller tar om) då sångaren har råkat ligga lite fel i pitch. Nu pratar jag om erfarna och duktiga sångare, klarvakna och fokuserade. Det förefaller mig helt otroligt att du yrvaken, på fyllan, kan generera en stabil ton på 440 Hz, på svängningen. Jag kan det i alla fall inte. Det blir möjligtvis en trött grymtning.



Jag måste berätta att min gitarr låter mycket bra med nya strängar, och tyvärr ganska illa med gamla. Detta beror i huvudsak på två saker, dels gitarrens inneboende fel, och dels på att strängarna har ett mycket komplexare och rikare översvängningsmönster när de är nya. Efter hand som strängarna åldras dämpas det här mönstret. Övertonsspektrat verkar maskera gitarrens fel, och när dessa blir uppenbara låter det helt enkelt inte bra.

Med gitarrens inneboende fel menar jag att banden inte är perfekt positionerade. Jag menar inte slarv vid tillverkningen eller toleransproblem, felen är mycket större än så. Faktum är att det borde finnas ett separat litet band för varje sträng och position för att tonerna ska hamna rätt i varje läge. Alla gitarrister vet att det inte är möjligt att stämma gitarren så att alla ackord klingar korrekt. Stäm så att du får ett perfekt öppet C och du upptäcker att ett E i samma position är långt ifrån perfekt. Och vice versa. Problemen minskar, men försvinner inte helt, längre upp på halsen, och varierar beroende på hur du tar ackordet. Detta problem har adresserats av minst en gitarrtillverkare som jag känner till, och det är bara att söka på nätet så finns informationen där. Med en sådan gitarr, med sina speciella krokiga band, får man samma korrekta stämning överallt på greppbrädan och behöver inte ta hänsyn till var på halsen man tar ackordet osv. En annan fördel är att åldrade strängar inte låter så illa längre.



Rörförstärkaren, precis som min gitarr med nya strängar, ger ifrån sig ett rejält mått av övertoner (i detta fall distorsion) vilka färgar ljudet på ett behagligt sätt. Jag misstänker också att övertonerna maskerar en hel del fel i ljudproduktionerna, som i analogin med gitarren.


Men av någon anledning föredrar jag det brutalt ärliga ljudet från min motkopplade trisseförstärkare. Det känns mer... korrekt. With warts and all... I mina öron.

Min stärkare stampar förresten själv takten!

[bensnake]

Väck mig mitt i natten och jag ger dig 440 Hz-tonen. På svängningen. På fyllan om så vore...

Ja? Vad är det som är svårt med det? Just 440Hz är väl det enklaste man kan välja.

Det var bara ett exempel, Helge... Men ett uppriktigt grattis till dig om du fixar det.

[petersteindl]

Väck mig mitt i natten och jag ger dig 440 Hz-tonen. På svängningen. På fyllan om så vore...

Ja? Vad är det som är svårt med det? Just 440Hz är väl det enklaste man kan välja.

Njae, så enkelt är det inte att helt ta rätt ton, även 440 Hz. Bland körledare så är det väldigt många som har en stämgaffel i fickan och de använder den i stort sett mellan varje låt. De tar fram stämgaffeln och slår till den och håller den tätt intill sitt öra. På så sätt uppfriskar de den exakta frekvensen mellan varje låt. Sångarna kan ha en tendens att falla i tonhöjd vartefter de sjunger, då är det bra att ha en stämgaffel till hands inför nästa låt.

MvH
Peter

[Laila]

En 440 Hz stämgaffel har väl alla i fickan . . .

[eksund]

Vicken tråd!

Som nygammal entusiast, utan tillräcklig kompetens kan jag för egen del konstatera att
det inte har någon som helst betydelse att något är motkopplat eller inte.
Det jag minns från mina stapplande steg på 70 talet var att man kunde motkoppla högtalare.
Men antagligen har det funnits motkopplade förstärkare så länge någon förstärkt något.

Nä, jag lyssnar och gillar jag vad jag hör så är JAG nöjd. Gillar jag inte vad jag hör så gör jag något åt det.
Mest sannolikt är jag inte tycker musiken är bra.
T.ex så är Deep Purples Lazy från Japan touren bra, men Ingemar Nordströms saxparty no965 kass.
Oavsett på vilken utrustning den spelas.

Någonstans i tråden nämndes LTS!? Lever den organisationen och har den varit aktiv sedan 60-talet? Eller minns jag så illa. (börjar bli gammal).
Om minnet är med så var jag medlem en kortare tid under 70-talet.

Intressant är också det här med rör, kanske finns det någon som kan tipsa om enklare självbyggen.
Skulle vara otroligt kul att ha byggt en egen för att lära mer.

P.g.a okunskap, så avstår jag från att rösta.

[ErikAndersson]

En "audiotriod" är en mycket linjärt förstärkande komponent, i det avseendet helt överlägsen pentoden/tetroden och transistorn. Det är därför mycket enkelt att motkoppla ner de harmoniska övertonerna i en triod till endast ett par tiondelar av en procent. Men man får betala ett högt pris i form av andra mindre bra egenskaper. Detta under förutsättning att förstärkaren är bra konstrurerad i övrigt. Jag,och många, många med mig väljer att inte motkoppla, och därmed tillåta ett par procent harmonisk övertonsalstring till förmån för som vi anser bättre musikalisk kvalite.
Sedan kan man alltid fråga sig hur mycket "färgning" högtalaren och lyssningsrummet bidrar med. Jag tror det är mer betydande jämfört med en "oskyldig" förstärkare!

Lite OT: Finns det ingen motkoppling mot förskylning????? Läkarvetenskapen har gjort enorma framsteg, men ännu inte lyckats med behandling av vanlig förskylning, dåligt tycker jag. Jag har åkt på en riktig brakdundrare som envist vägrar att släppa. Ingenting hjälper, fifan alltså.

[phon]

Bara att lyfta telefonluren och räcka över

Exakt.

[phon]

Väck mig mitt i natten och jag ger dig 440 Hz-tonen. På svängningen. På fyllan om så vore...

Ja? Vad är det som är svårt med det? Just 440Hz är väl det enklaste man kan välja.

Det var bara ett exempel, Helge... Men ett uppriktigt grattis till dig om du fixar det.

Fixat, tack.

[phon]

En 440 Hz stämgaffel har väl alla i fickan . . .

Jag kör med 441Hz, more is better .....

[PerStromgren]

Någonstans i tråden nämndes LTS!? Lever den organisationen och har den varit aktiv sedan 60-talet? Eller minns jag så illa. (börjar bli gammal).
Om minnet är med så var jag medlem en kortare tid under 70-talet.

Du minns helt rätt, och ja, det samma gamla LTS!

Se här: http://www.lts.a.se/

[IngOehman]

Med trådrubrikens travesti på Filip & Fredriks programinslag, är jag ute efter en diskussion med utgångspunkt i motkoppling i förstärkare.

Min egen hypotes, som grundar sig i egna erfarenheter utifrån lyssningsupplevelser, är att zero feedback-konstruktioner, ehuru effektsvaga med de "problem" detta för med sig med högtalarval, är bättre på att förstärka en musiksignal så att återgivningen upplevs som "mer levande", med högre realism och med mer linjär återgivning oavsett volym (givet att systemet i övrigt är välmatchat).

Tilläggas bör att denna min erfarenhet gäller såväl trisse- som rörkonstruktioner. Att jag sedan subjektivt föredrar rör, är en annan femma och kan säkert diskuteras i något annat sammanhang. Ingen trisse- kontra rördiskussion i denna tråd, alltså!*

Vissa är av uppfattningen att eftersom motkoppling bl.a. sänker distorsionen och ökar "stabiliteten" är den en förutsättning för välljud. "Annan uppfattning är bara dogmer", menar t.ex. Tom Nousaine på "The Audio Critic".

Andra menar att motkoppling bara är ett nödvändigt ont för att uppnå bl.a. högre effekt och mer gynnsam dämpfaktor och att generellt gäller "ju mindre skit i signalvägarna, och ju kortare dessa är, desto bättre..." (ja, just den gamla klyschan ).

Så vad säger ni? Är motkoppling bra eller anus? Och på vilka sätt? Är det rent av ett icke-problem? Red ut begreppen, boys!

Edit; om det förhåller sig så att trissor av någon anledning måhända passar sämre än rör utan motkoppling, får man givetvis påtala detta om man belägger påståendet, vill säga...

Jag fegade - alltså röstade3. Och detta av goda skäl vill jag påstå!

Skälet är att frågan defakto, såsom den är formulerad, är omöjlig att
svara på. Problemet är att den söker svar på vad som är "bäst", utan
att först definiera målet.


Vh, iö

[bensnake]

Jag fegade - alltså röstade3. Och detta av goda skäl vill jag påstå!

Skälet är att frågan defakto, såsom den är formulerad, är omöjlig att
svara på. Problemet är att den söker svar på vad som är "bäst", utan
att först definiera målet.


Vh, iö

Det är helt ok. Och du har rätt i att målet inte är tydligt definierat. Jag ville med tråden försöka reda ut för- och nackdelar med motkoppling.

Är det, som bl.a. Svante och Morello med eftertryck hävdar, alltid ett otyg att inte motkoppla? Finns det enligt denna skola några nackdelar med motkoppling ö.h.t. (om den mest inbitne motkopplingsförespråkaren får ett par bira i sig och släpper prestigen)?

Kul att du kommer in i matchen, förresten. Jag efterlyste ju det när jag beskrev ett hypotetiskt scenario i vilket en single end-Aleph ställdes mot en NAD 208 för att driva ett par Hesselvall och vilka skillnader i musikpresentation man måhända skulle kunna förnimma. Vore trevligt om du ville kommentera detta, då du ju är konstruktör till högtalarna i fråga.

[IngOehman]

Utan hållbara bevis blir intressanta teorier för att förklara ett visst musikrelaterat fenomen just... bara intressanta teorier. Hur mycket man än analogiserar om Monalisor och att köra bil med förbundna ögon för att göra teorierna mer begripliga för kreti och pleti.

Johan L lägger fram en möjlig förklaring till varför SET uppfattas positivt av så många och applåderas av Svante och Nattlorden (självklart, då Johans "tes" ger dessa båda herrar vatten på den berömda kvarnen). Peter, ehuru allt annat är SET-diggare, tror inte alls att folk gillar SET av den anledning Johan presenterar eftersom den inte håller vid närmare granskning.

I stället för att teoritisera in absurdum, är det inte fel att använda sin inre referens. Om man är byxad därtill.

Alla är inte begåvade med förmågan att utveckla absolut gehör. Ingen föds med det. Men det går att träna sig till hyfsad nivå, om man bara besitter viss musikalitet.

Tonerna ett viss instrument ger, genererar sina egna övertonsstrukturer. Om vi tar en flygel som exempel, är det således inte bara frekvensen som skiljer de olika tonerna åt. Tonerna "alstrar" övertoner. Desamma gäller då vi sätter samman toner till ackord; den klang som skapas då man t.ex. slår an C-dur, skiljer sig från t.ex. E-dur, trots att den inbördes intervallen mellan tonerna i ackordet är samma.

Därför går det, med lite träning, att lära sig att identifiera de olika enskilda tonerna och vilka ackord som slås an. Du kan alltså med minnets hjälp komma ihåg hur de olika tonerna/ackorden klingar. Om du transponerar ner tonarten i en låt från säg A-moll till G-moll, kommer klangen att påverkas. Långt ifrån alla märker dock detta över huvud taget.

Om man har en låt som referens och denna framförs i annan tonart, märks detta tydligt för ett tränat öra. Jag själv störs oerhört av det faktum att flera av 80-talets stora stjärnor som nu turnerar (trots att de kanske inte borde), i vissa låtar sänker tonarten en halv ton p.g.a. sångarens avtagande röstförmåga. De flesta åhörare reagerar inte alls. För er kan jag ge ett litet tips; om gitarristen och basisten inför en ny låt räcks nya instrument av respektive instrumenttekniker på scen och efter att låten rivits av ges tillbaka de ursprungliga, har ni anledning att förmoda att låten transponerats ner.

Minns att "IDOL-bandet" körde "Beat it" en och ett halv ton ner för att deltagaren skulle fixa de höga tonerna i låten. Den åhörare som inte reagerar på en sådan avsevärd sänkning jämfört med referensen, ska kanske inte syssla med att detektera de subtila skillnader som olika förstärkare ger upphov till...

Att utveckla absolut gehör när det kommer till sinustoner är lite svårare, då dessa saknar det övertonsspektrum t.ex. en flygel ger. Man får helt enkelt identifiera tonen enbart med hjälp av frekvensen tonen har. När sinustoner sätts samman till ackord, låter det helt annorlunda än när det görs på en flygel.

Även när man gör vanliga treklanger mer komplexa, genom att lägga till en eller flera toner till grundackordet, är det stor skillnad i hur klangen uppfattas. På en flygel kan en tilläggston, t.ex. D i ett C-durackord, klingar vackert. Att lägga till den tonen i motsvarande sinustreklang, låter inge' vidare.

Nästa steg i absolut gehör-skolan är att utan hjälpmedel direkt identifiera tonarten i en okänd låt man hör på radion och kunna redogöra för ackordföljden och till och med i förväg tala om vilket ackord som förmodligen kommer att följa på ett annat, även om man inte tidigare hört låten. Samt dessutom givetvis identifiera vilka toner melodislingan utgörs av.

Sista steget handlar om att själv kunna frambringa en given ton, i huvudet och omsatt till sin egen röst. Väck mig mitt i natten och jag ger dig 440 Hz-tonen. På svängningen. På fyllan om så vore...

Med ovanstående som grund, i kombination med min musikerbakgrund samt mångårig erfarenhet av hifi-lyssning, vill jag påstå att jag är jävligt trygg i min inre referens då det kommer till att avgöra när något låter "rätt" (i brist på bättre ord).

Jag valde bort 300 W-trisseburken mot en rörstärkare, för närvarande en SET, just på grund av det faktum att den gav mig precis den realism jag eftersträvat i musikpresentationen. Inte för att jag var påverkad av "rörmaffian" (vad det nu är, finns det någon internationell "boss"?), jag hade inga som helst tidigare erfarenheter av rörförstärkare och hade heller inte tagit del av någon "propaganda" från endera hållet. Däremot var jag snarare av uppfattningen att det bara var gubbjävlar med pipa och ett paket Greve Hamilton i bröstfickan som diggade rörhäckar. Jag trodde ju att många watt var grunden till välljud.

Jag säger som John Atkinson, som svar på Art Dudleys fråga gällande om single end-stärkare låter bra för att de är "sanna mot musiken" eller för att de "förfalskar och förvränger, ehuru njutbart": "I wish I had the answer to that question...".

Avslutningsvis dagens snake; musiker lyssnar med sin inre referens, ingenjörer lyssnar med konstlast.

Njae...

Jag är ingenjör, och jag har skrivit rätt så mycket om just detta om att
det enda och bästa man kan göra när man lyssnar på en hel anläggning
är att använda sin inre referens, om avsikten är att bedöma anläggningen
kvaliteter vill säga.

Så därvidlag har du fel.

Om du inte väljer att ta fasta på att jag också är gammal cellist vill säga.

Man kan vara båda tandläkare och mamma, eller hur de nu var...

- - -

För övrigt är det tveksamt att sorter människor som du gör det, kan jag
tycka. Musiker är inte "precis som varandra" och det är inte ingenjörer
heller. Våra titlar beror av vår livshistoria, medan "hur vi är" nog till stor del
beror på vilka gener vi fått. Och även om talang förstås kan ha betydelse
för vilka livsvägar vi går, så tror jag ändå att det är vem vi är som bestäm-
mer hur vi gör och tänker.

Att musiker skulle "lyssna med sin inre referens" (det du antyder är att
de därför skulle vara extra kristiska och direkt kunna avgöra vad som är
en god eller en dålig återgivning, eller har jag missförstått dig?) har jag
svårt att känna igen från verkligheten dessutom.

Musiker är som sagt som alla människor - inte en honogen grupp.

Men om jag skulle ta fram en "vanligare karaktär" hos musiker än hos
de flesta andra, så är det nog snarare nästan motsatsen till det som du
skriver - nämligen att musiker INTE lyssnar på vad som kommer ur en
apparat och jämför med sin inre referens, utan att de snarare lyssnar på
sin inre referens bara (triggad av ljuden från anläggningen)! Och de blir
därför ofta mycket mindre kritiska mot de förvrängningar som olika an-
läggningar har. De liksom "hör igenom" alla apparatförvräningar utan att
reflektera över dem, och lyssnar på det som de vet hände.

Inte förvånande har många musiker förfärligt dåliga anläggningar, och de
ställer till på köpet upp dem rätt illa ofta.

Men igen - musiker är inte en mera honogen grupp än ingenjörer, och att
försöka tvinga in människor i påstådda "sätt att vara", baserat på deras
titlar, blir bara fel hur man än gör. Det enda man kan dra slutsatser om
baserat på studier av verkligheten, är statistiska avvikelser. Men individer
kan ändå vara på helt andra sätt, än de som är statistiskt typiska (eller
rättare sagt "något vanligare") för gruppen.


Vh, iö

[Harryup]

Verkar vara så att omröstningen färgas av vilka förstärkare man gillar..
Trissekillar gillar motkoppling och SET-are anser att det låter bra utan.
Eftersom jag inte konstruerar förstärkare tror jag att nummer 3 stämmer.
Man bör optimera respektive konstruktion.

Mvh/Harryup