Motkoppling - bra eller anus?

[Svante]

Och vid vilket effektuttag gäller siffrorna?

Det får du ju fråga tillverkarna.

Fast det är ju en väldigt relevant fråga att ha koll på, även för dig. Jag tänkte samma sak när jag läste det; man kan förstås även säga att förstärkaren har 3 % dist om man mäter vid en annan uteffekt.

Den underliggande frågan (nu när vi ändå håller på att plocka fram sådana) är förstås om det är en vettig strategi att välja förstärkare utifrån de distsiffror som tillverkare uppger, och dessutom inte ta reda på om siffrorna gäller vid flera effektuttag och vid flera frekvenser.

Jag tror ärligt talat inte att du använder det som enda kriterium, jag tror att du lyssnar på kunnigt folk som har testat förstärkarna ur flera aspekter, även med F/E-lyssning. Samtidigt har du en motvilja mot att utåt motivera dina val med andras slutsatser utan hänger i stället upp dem på i efterhand konstruerade objektiva men irrellevanta kriterier.

Har jag fel?

[Nattlorden]

NAD218 är inte bra nog för fullregisterdrift, men i nödfall skulle jag kunna leva med det. Högst troligen är disten för hög även för basdrift, men det är mycket svårare att sätta finger på att man hör den, de flesta övertonerna spelas ju på andra sidan delningen.

Det där kan ju inte en signalprocessare låta bli att kommentera .

Det ligger potentiellt två missuppfattningar i det stycket.

1. Delningen sker före förstärkaren. Om man spelar 50 Hz och förstärkaren ger en tionde delton hamnar den på 500 Hz och den filtreras inte bort av delningsfiltret utan möjligen bara av basarnas tonkurva.

2. De olinjäriteter som finns i en förstärkare ger inte bara spektrala komponenter som ligger över de i signalen. Det är bara om man spelar rena sinusar (som vid en distmätning) som det är så. Spelar man 60 och 70 Hz samtidigt uppstår det även 50 Hz och 80 Hz.

Observera att jag med detta inte menar att du har de missuppfattningarna, eller att NAD218 är för dålig för basregisterdrift.

Helt sant, det var dock inte det som jag försökte skriva om, utan om att bedömningsförmågan av ljuds naturlighet är svårt att göra på området DC-80Hz allena.

[Svante]

Men om man anser sig kunna dömma något på enbart mätningsresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig.

Ja.

Eller. Vänta, jag formulerar om ditt påstående lite: "Om kan döma något på enbart mätresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig."

Då svarar jag "ja". Kruxet är just att det inte duger med att "anse sig kunna". Om man verkligen kan det vet man inte.

Därför ska man inte lita på ett verktyg, en människa, en Gud eller optimerar mot en parameter, då riskerar man att begå stora fel. Det är bättre att kolla runt lite.

Men så uppfattar jag inte att du uttryckt dig tidigare.
Dax att gå från ord till handling.

Jag förstår inte. Vilken handling ska jag göra, menar du?

(Det finns många saker man givet obegränsade resurser bör göra. Saken kommer i ett annant läge när resurserna är begränsade.)

[Nattlorden]

Fast det är ju en väldigt relevant fråga att ha koll på, även för dig. Jag tänkte samma sak när jag läste det; man kan förstås även säga att förstärkaren har 3 % dist om man mäter vid en annan uteffekt.

Fast det är ju inget problem som sådant. Om jag struntar i att testa förstärkaren för att där står 3%, vilket är för högt, så innebär det ju bara att jag missar den. Det innebär ju inte att jag får något som inte är bra nog. Det är inte en tvåvägsrelation, det är en envägs.

Den underliggande frågan (nu när vi ändå håller på att plocka fram sådana) är förstås om det är en vettig strategi att välja förstärkare utifrån de distsiffror som tillverkare uppger, och dessutom inte ta reda på om siffrorna gäller vid flera effektuttag och vid flera frekvenser.

Samma missförstånd. Det gäller inte för att välja, det gäller för att sortera bort.

Det är inte konstigare än att man kikar i databladet, konstaterar att där inte finns effekt nog och då sorterar bort på den parametern. Det är väl ingen som anbefaller att man tar hem och provlyssnar om det är sant att just den förstärkarens effekt inte räcker?

Jag tror ärligt talat inte att du använder det som enda kriterium, jag tror att du lyssnar på kunnigt folk som har testat förstärkarna ur flera aspekter, även med F/E-lyssning. Samtidigt har du en motvilja mot att utåt motivera dina val med andras slutsatser utan hänger i stället upp dem på i efterhand konstruerade objektiva men irrellevanta kriterier.

Har jag fel?

Blandat. För val använder jag mig av all kunskap jag bara kan inhämta, för att välja bort fungerar min gräns bra.

[Ragnwald]

(Det finns många saker man givet obegränsade resurser bör göra. Saken kommer i ett annant läge när resurserna är begränsade.)

Ok, ett argument jag accepterar och ska då inte orda mer om saken.

[Harryup]

Det där är större än vad man tror. Jag är själv väldigt fascinerad av bokstavstolkning vs den utökade tolkning som de flesta gör. På flera plan.

Dels vill jag att man när man skriver en text SKA kunna bokstavstolka den utan att det blir fel. Här får jag hjälpa mina elever ganska mycket.

Men också att man faktiskt klarar/vågar göra den utökade tolkningen och fråga skribenten vad 17 han menar, egentligen*. Just att lyfta fram undertexterna i vad folk skriver (och säger) är en stor och utvecklande sysselsättning. När man börjar prata på den nivån händer det bra saker. F*n vet om man inte kan rädda äktenskap så, tom.

Det är bra att du hjälper dina elever.

När du nu tar upp det; vad menade du med ditt svar till harryup?

Min tolkning (säkert felaktig men eftersom du inte talar klarspråk, möjliggör du den själv); du är av uppfattningen att en SET måste låta skit eftersom den inte mäter efter de krav du anser vara ett minimum för att återgivning ska vara möjlig. Således anser du inte att lyssning är nödvändig. Du sitter ju på sanningen. Varför verifiera den?

Typ.

Får jag skriva om din tolkning så att den innehåller samma sak, men lite ödmjukare?

Jag är av uppfattningen att en SET antagligen låter skitigt eftersom/om den mäter sämre än de gränser som man vet ger hörbar förvrängning. Det gör den sämre på att återge. Således anser jag inte att lyssning är så intressant att jag har gjort det. Jag har bättre saker att göra än att verifiera det, men andra får gärna göra det.

Jag ber om ursäkt om du tyckte att det där med Västerbron var osmakligt. Det är bara det att det finns saker som (för mig) är så självklara att det inte (för mig) är intressant att lägga den energi det krävs på verifikationer.

Skulle du i en forkningsuppsats godtaga att man inte ens testar innan man tror då man just diskuterar hur hörbart det är då det ju inte är förenat med oändliga kostnader?
För frågan är ju just kan man direkt översätta transisitordistsiffrorshörbarhet till rör dito? Om man nu inte kan det pga av någon anledning så faller ju hela din referensbank av kunskap.
Nu svarar du ju som privatperson men jag kan tycka att det är tveksamt att ha den inställningen om man skulle sitta i tekniksektionen i en förening som inte uttalat är en transistorförening. Bristen på nyfikenhet är det jag personligen tyckt varit mest trist i diskussionerna med företrädare för LTS genom åren. Tiden står inte alltid still.
Jag skulle personligen bli förvånad om du skulle kunna höra just de skillnader du tror dig veta finns i en blindtest.
En annan sak som jag tycker är lite trist attityd mot rörgrejor är att de som av någon anledning föredrar trissor talar om för rörbögarna att de varken gillar neutralt ljud eller att de har det som mål.
Jag tror aldrig jag har sett någon som kan tänka sig rörförstärkare talar om att trissefolket vilka mål dom har.
Personligen tycker jag att det är en mycket sprättig och överlägsen attityd att tala om för andra vilket mål dom har.

mvh/Harryup

[Kronkan]

Hej Svante och andra!

Förstår till fullo hur den transparanta idéen är. Men såsom jag har utvecklats så är det mera likt Peters filosofi -att perceptionen avgör. Detta innebär inte att det som händer uttanför människan är ointressant. Tvärtom. Det är ju det som händer på utsidan som ger förutsättningar för hur vi sedan tolkar och sätter ihop alla singaler till meningsfulla gestalter. Det är en myt att dist leder till skitigt ljud. Det kan leda till skitigt ljud men det är ju inte säkert. Det är inte disten som är problemet utan hur, hur mycket blandningen och målet som spelar roll.

Personligen lyssnar jag gärna på vad som helst. Det finns ett lärande i att lyssna på lite olika saker och undersöka vad som händer. När jag senast i helgen lyssnade på 300 B i effektstark koppling så beror ju detta på en nyfikenhet. En möjlighet att lyssna på något som få gjort. Definitivt inte att det lät skitigt. Lät triod lite Rembrandskt. Inte knallklart på den lilla stunden som jag lyssnade. Rembrandt målade aldrig knallhårt. Lite mjukt i övergången. Det skapar faktiskt perceptuellt en bra bild.

Men mitt eget val är inte ännu trioddrift. Kan driva KT88orna i detta läge men föredrar det lite hårdare ljudet från ultralinjär kopplingen. Detta gälelr ju enbart i min anläggning. Och med mina mål.

Till Harryup. Mitt mål är en upplevd transparans och att anläggningen trots allt responderar väl på det som spelas. Hårdrock skall vara hårdrock och lite lungnare sakll kunna vara just detta. Vad som defintivt då fordras är nog en bra bas. Jag kommer i detta avseende aldirg bli bäst i klassen. Så är det. Utrymme och pengar räcker inte.

Med detta i tanke så kan jag aldrig köra en ren SET-anläggning hemma. Svårt att få till basen. Kan gå. Men ett helt annat tänk skulle behöva etableras.

[bensnake]

De förstärkare jag med tvekan kan acceptera att lyssna på har dessa nivåer i databladen från sina tillverkare.

Det jag tyckte var lite märkligt var att du utifrån lyssningsupplevelser kunnat fastställa att <0,3 % THD är vad som krävs för att du ska tycka att det låter bra. Fullständigt omöjligt, skulle jag säga.

Dessutom är det högst anmärkningsvärt, för en så kallad transparentförespråkare, att inte vara intresserad av HUR disten påverkas vid olika effektuttag, VILKEN dist det kan tänkas handla om samt vid vilka FREKVENSER den uppenbarar sig och vilken HÖRBARHET den kan tänkas ha.

Att bara kolla i tillverkarnas datablad för att utifrån siffror sortera bort är dock ett val du själv har gjort och jag tänker inte göra mig lustig över denna urvalsprocess. Jag tror dock att du missar mycket roligt på vägen...

[Harryup]

Har samma inställning ungefär.
Kör med 2A3 i diskanten men kör med trissor i mellanregister och servostyrda trisseförstärkta basar. Allt med aktiv delning.
Mitt mål är att nå en upplevd transparens i rummet. Och jag tycker att jag är på rätt väg för det. Om andra också upplever det är det smickrande men inte nödvändigt.

mvh/Harryup

[Svante]

Skulle du i en forkningsuppsats godtaga att man inte ens testar innan man tror då man just diskuterar hur hörbart det är då det ju inte är förenat med oändliga kostnader?

Ja, om man citerar någon annan rapport. Det behöver inte vara förknippat med oändliga kostnader för att man ska låta bli. Och dessutom är Faktiskt inte en forskningsrapport.

Vore jag anställd för att ta reda på vilka förstärkare som lämpar sig för ljudåtergivning så skulle jag göra F/E-lyssningar på några SET-förstärkare som "anses bra". Jag skulle på förväg veta vad resultatet skulle bli, men göra testet enligt alla konstens regler ändå.

Nu är mitt incitament att göra det inte ett betalt jobb utan min egen nyfikenhet. Och den är inte tillräckligt stor.

För frågan är ju just kan man direkt översätta transisitordistsiffrorshörbarhet till rör dito? Om man nu inte kan det pga av någon anledning så faller ju hela din referensbank av kunskap.

Nä. Att du tror det beror på att du tror att trissor har en sorts dist och rör en annan. Så blir det lätt om man bara jämför trisseförstärkare med rörförstärkare utan att gräva ner sig i karaktärerna på disten.

Jag ser det inte i termer av rör kontra trissor. Jag ser disten som vad som händer med spektrum. Min referensbank av kunskap är, något förenklat, hur hörbarheten är för olika spektrala fördelningar på olika sorters dist. Och där finns det mer än bara "typisk trissedist" och "typisk rördist".

Jag tror inte att rördisten är någon magisk sorts dist som jag har missat att simulera bara för att jag lyssnar på trisseförstärkare. Den kommer av en olinjäritet som är mjukare än den i en klippande motkopplad trisseförstärkare, men det betyder inte att jag inte kan förstå vad den gör med signalen.

Nu svarar du ju som privatperson men jag kan tycka att det är tveksamt att ha den inställningen om man skulle sitta i tekniksektionen i en förening som inte uttalat är en transistorförening. Bristen på nyfikenhet är det jag personligen tyckt varit mest trist i diskussionerna med företrädare för LTS genom åren. Tiden står inte alltid still.

...

En annan sak som jag tycker är lite trist attityd mot rörgrejor är att de som av någon anledning föredrar trissor talar om för rörbögarna att de varken gillar neutralt ljud eller att de har det som mål.
Jag tror aldrig jag har sett någon som kan tänka sig rörförstärkare talar om att trissefolket vilka mål dom har.
Personligen tycker jag att det är en mycket sprättig och överlägsen attityd att tala om för andra vilket mål dom har.

mvh/Harryup

Mål och mål...

Alltså, jag ser det så här:

Det finns förstärkare som inte kunnat påvisas färga ljudet i en F/E-lyssning. Det förefaller troligt att de inte gör det.

Det finns även förstärkare som kunnat påvisas färgande i en F/E-lyssning och ofta krävs ganska lite tekniska fel för att LTS ska lyckas.

SET-förstärkare har mycket mer av sådan påverkan och det förefaller därför väldigt troligt att en sådan skulle detekteras i en F/E-lyssning.

Sett ur ett återgivningsperspektiv är den enda rimliga slutsatsen att den första förstärkaren är bättre än SET-förstärkaren. Den lämnar ju signalen oförvanskad, dvs den återger signalen bättre.

Det hindrar inte att man kan tycka om det ljud man får med SET-förstärkaren, men då har man inte ett återgivningsideal. Det är inte att tala om vad andra har för mål, det är bara att hålla rent i terminiologin. Det handlar om att kalibrera vad vi menar med olika ord så att språket kan fungera.

Jag lyfter ut den här:

Jag skulle personligen bli förvånad om du skulle kunna höra just de skillnader du tror dig veta finns i en blindtest.

Givet rätt kringutrustning och möjlighet till direkt växling skulle jag bli förvånad om jag inte klarade det. Det betyder dock inte att jag skulle tycka att skillnaden är stor. Man ska komma ihåg att de skillnader vi diskuterar här är förhållandevis små om man jämför med högtalare, rum och mastering.

Men säkert kommer vi inte att få veta förrän jag råkar halka in på nåt test som någon annan gör. Själv kan jag leva med den ovissheten.

[Nattlorden]

Dessutom är det högst anmärkningsvärt, för en så kallad transparentförespråkare, att inte vara intresserad av HUR disten påverkas vid olika effektuttag, VILKEN dist det kan tänkas handla om samt vid vilka FREKVENSER den uppenbarar sig och vilken HÖRBARHET den kan tänkas ha.

Det är inte alla som råkar sitta på avancerad mätutrustning, minnesoscilloskop, frekvensanalysatorer och referenskalibrerade mätmikrofoner. Har man inte det så kan man vara hur intressarad som helst utan att det har någon effekt.

[IngOehman]

Det här resonemanget påminner om 50-talet när man nästan uteslutande sålde förstärkarna efter statiska data. Det fanns väldigt få affärer med möjlighet till provlyssning på den tiden. Det väsentliga tycker jag är det akustiska resultat som högtalarna levererar under dynamiska förhållanden,dvs musikåtergivning. Det finns väl ändå ingen som sitter och njuter till sinustoner eller......

Det säger du bara för att ingen av dina konstruktioner skulle nå över tröskeln här hemma. Men jag missunnar dig inte att sälja bra till de som inte är intresserad av fonogramtrogenhet. Jag vill inte försöka skapa en tänkt trohet mot någon okänd ursprungshändelse, jag vill ha en så korrekt återgivning av datat på det media jag köpt och det är inte vad du erbjuder och jag tror inte du vill erbjuda det heller, eller hur?

Vad anser du fonogramtrogenhet vara? Hur gör du bedömningen angående om ljudet är fonogramtroget eller inte?

Premiss: Låt säga att det skulle vara på sådant sätt att din anläggning fram till och med slutsteget skulle vara "fonogramtroget".

Är det ljud du hör via högtalare, med rak direktljudstonkurva och THD under 0,01 %, fonogramtroget?

Hur kan du av din lyssning avgöra om ljudet som du hör är fonogramtroget?

Är det ljud du i så fall skulle höra i hypotetiska hörlurar, med rak frekvensgång och THD under 0,01 %, fonogramtroget?

Jag bara undrar vad du menar.

Det där är mycket bra synpunkter/frågor, även om det är sådana som
det ju har resonerats om rätt så mycket redan genom åren, här på
faktiskt.se.

- - -

MIN uppfattning är att den är omöjlig att ge ett exakt svar på hur en
information på ett fonogram skall tolas som börvärde för en anlägg-
nings flerdimensionella akustiska utsignal.

Men man kan säga mycket mera än bara NÅGOT om vad som "är infor-
mationen på fonogrammet". Om vad som är dettas akustiska urspriung
kan man däremot inte säga någonting säkert om alls. Bara försöka att
med lyssning bedöma helt subjektiv och gissa om.

Men det blir ju en sorts cirkelbevis där man helt tappar bort sig om man
lyssnar på ett fonogram (via en anläggning) för att på så vis bilda sig
en uppfattning om vad som är dess urssprung - för att sedan återan-
vända denna egna bildade uppfattning till att döma just den där anlägg-
ningens egenskaper!

- - -

Exakt vad det är som "ligger på fonogrammet" kan bara relateras till via
vad jag skulle kalla för ett "uppspelnings-paradigm" - igen, om det skall
kunna göras exakt - och det krävs också att man har omfattande inne-
håll på paradigmmet. Det behlver vara kartlagt och så komplett de kan
vara.

Dessa (vi talar nu om binaural inspelning kontra tvåkanalig stereofonisk
inspelning) skiljer sig på sätt och vis åt mer än den Einsteinska fysiken
skiljer sig från newtons.

Problemet är att olika paradigm renderar olika ekvationer, även om
målet är att slutsatserna som man kan erhålla blir så rätt som man
kan uppnå - och det gäller oavsett paradigm. I det här fallet så utgör
alltså uppspelningsstandarderna bas för hur man bör koda inspel-
ningen. Kodningen måste (eller i varje fall bör) ske, baserat på valt
paradigm. (Även om det bevisligen finns miljontals människor som
dagligdags och med tillräcklig behållning lyssnar på stereofoniska,
alltså för högtalaruppspelning avsedda, inspelningar med hörlurar.)

Men de är inte förlustfria system. Ingen av dem. Och kanske kan man
hävda attstardarderna behöver vara avsevärt mycket noggrannare än
det man som regel talar om idag (uppspelningavinken, tonkurva, punkt
slut)? Jag kan nog tycka att det hade varit värdefullt med en avsevärt
mycket stramare standard.

Exempelvis kan man fråga sig VAD det är i kedjan som skall ha "rak
tonkurva", eller vad rak tonkurva betyder det betyder. Men detaljerna
om allt det där lämnar jag utanför detta inlägg.

- - -

Men hur man än vänder och vrider sig och tittar på dessa av stereo-
systemen resulterande osäkerhetsfaktorerna, så är allt detta bara
petitesser - om man jämför.

Inspelningen själv som referens för det uppspelade resultatet för att
bedöma anläggningens fidelitet, påverkas filosifikst konceptuellt av de
brister som ligger i osäkerhetena med avseende på saker som tidiga
reflexer och efterklang i lyssningen och såklart själva stereosystem-
felen.
Man kan bara bedöma fideliteten ned till en gräns som avgörs av dessa
nämnda osäkerhetsfaktorer. Och det gör att det såklart finns ett icke
oväsentligt utrymme för privat filosofernade liksom egna bedömningar
med öronen, Det ser inte jag som en nackdel.

Att ha en akustisk händelse som referens då?
Ja ställer man fonogrammet som referens, mot det formliga gungfly som
det innebär att betrakta den eventuella (till alla inspelningar så finns ju
inte ens ett ursprung i form av en akustisk verklighet ) verklighet som
föregick inspelningen - och vars kodning i de enskilda fallen är både
helt okänd och dessutom varierande från fall till fall - som referens för
anläggningens fidelitet, ja då är det nästan omöjligt att behålla
fotfästet.

Man utgår ju då ifrån en referens som ibland inte finns, som ibland inte
ens är avsedd att återges, och som alltid är både olika, i hög grad obe-
stämbar och som inte levereras till anläggningen...

(Tänk om man bedömde en projektors fidelitet som sämre för att den
återger en film som spelats in med kamera med färgfilter för att skapa
den stämning som filmskaparen önskade... Om projektorns fidelitet
mot videogrammet är 100 % så är den! Filmen kan dock däremot då ha
en fidelitet mot verkligheten (som ju var den filmskapande kamerans
insignal) som inte är det.)

- - -

Det är som jag ser det en självklarhet att det inte kan finnas någon
annan referens för bedömningar av anläggningen - än att utgå ifrån
hur den återger fonogrammet. Det är ju detta som ar anläggningens
insignal. Och anläggningen blir näppeligen sämre bara för att någon
har mastrat sönder fonogrammet (vilket hade varit slutsatsen om det
vore ett akustiskt ljudande original som är referens för att man skall
kunna bedöma anläggningens fidelitet).

Produkten av fonogrammets och anläggningens fidelitet (lite förenklat;
något som alltid är mindre än 100 %, även om det i praktiken förstås
inte är ett enkelt endimensionellt problem som kan reduceras till en
procentsiffra), blr då "hela kedjans fidelitet".

Även sammanhangen blir helt logiska när man betraktar respektive
halvors (fonogram och anläggning) fideliteter mot sina respektive in-
signaler.

- - -

Jag kan även tycka att man - om man på en högvärdig anläggningen
spelar ett fonogram och det låter oerhört bra och verklighetslikt, och
sen byter till ett annat fonogram på samma medium som gör att det
låter crap - bättre beskriver det inträffade som att fonogrammet hade
låg ljudkvalitet, än att anläggningen "fick det". Anläggningen är ju den
samma.

Ser ingen poäng eller något värde alls med att, baserat på någon sorts
(för mig poänglös) önskan att definiera anläggningens fidelitet ifrån
något som INTE har att göra med är dess insignal (läs fonogrammets
information) utan på ett (eventuellt) "ursprungsligt ljud", vars registrer-
ingskvalitet man inte vet något om.

Då tycker jag det känns mycket mera naturligt att skilja mellan fono-
gram och anläggninen, och bedöma deras respektiva fideliteter var för
sig. Inte minst för att det förstnämndas fidelitet ju är en variabel. Varje
fonogram har sina egenskaper.

- - -

Att det ändå finns en osäkerhetsfaktor, främst med avseende på den
sista länken - dekodningen från de två endimensionella kanalerna till
en tredimmensionellt hörd ljudhändelse (där en rad olka avvägningar
och kompensationer kan argumenteras bör få komma in) det må vara
hänt.

Världen går inte under för det.

Konsekvensen av det är att det inte går att göra en invädningsfri ana-
lys med F/E-lyssning på denna sista länk, utan man behöver ta ställning
till hur "högtalarna i rummet", i praktiken hela anläggningen låter direkt
med sina öron - om man vill veta det.

Det finns inga genvägar till det... föredragna ljudet.

Man måste ta ställning till det, alldeles själv, men sina egna öron. Och
om man inte bygger sin anläggning på så vis att man försöker koppla
ihop så ackurat signalhanternade transimissionslänkar man kan hitta
för rimliga pengar som man anser sig kunna avstå - så gäller ju detta
faktiskt ALLA länkar i kejdan.

Jag läste exempelvis i någon annan tråd att någon sågade alla single
end-triod-förstärkare - utan att ens ha lyssnat på några sådana!


Vh, iö

- - - - -

PS. Så, en inspelning avsedd för hörlurslyssning kan inte göras likadant
som en annan, avsedd för lyssning via högtalare.

Men oavsett vilket så handlar det om att anläggningens uppgift är att
återge fonogrammet, inget annat. För något annat får den inte att ge
åter.

Och som sagt - hur väl den gör det kan man bedöma på många olika
sätt. Både objektivt och subjektivt, och med en mångfald olika tänkbara
preferenser, och till på köpet så finns som nämnts en osäkerhetsfaktor
som ligger i att man, med den tvåkanaliga teknik som ligger till grund
för både binaurala inspelningar och stereofoniska, inte kommer ifrån att
det finns förluster som gör att vad som är "objektivt bäst" inte blir en
svarpåbar fråga.

Men dessa kodningsförlustosäkerheter är ändå oerhört mycket mindre
än att osäkerheterna som uppstår om man försöker definera anlägg-
ningens fidelitet efter likheten med en insignal som anläggningen inte
får tillgång till, och vars likhet med ett akustiskt ursprung dessutom kan
vara nästan obefintlig.

[sprudel]

A/B-tester är ju kanske ändå inte så dumt. Om man gör tillräckligt många fångar man en relation mellan olika apparater i en anläggning.
Det dumma är just det att man måste göra väldigt många.
Man kan dra en parallell till fenomenologin där försöka fånga essensen i ett fenomen.

[Morello]

Motkoppling som försäljnings argument signalerar att mindre linjära element har vidtagists/används, och för det har mottkoppling ansetts/tillgripits nödvändiga för att nå ett godtagbart resultat. ( mätresultat )

En ren PURE konstruktion kan leva på sina egna meriter och behöver inte detta stöd. Därav tror jag att Non feedback är mer Eco främjande i dessa tider och ett försäljningargument i tiden.

Omsatt till bilvärlden tror jag inte vi köper bilar med feedback i emmisions systemet för att tillfredställa Svensk Bilprovning,

//lech

Herrejävlar vilken rappakalja!
Dax att sätta sig vid skolbänken och studera kanske?

[Svante]

Jag sågar fö även kolkornsmikrofoner för användning till hifiinspelningar. Men, när jag tänker efter så har jag faktiskt inte provat att spela in något med sådana. Jag labbade med dem i gamla telefonlurar när jag var liten och har haft många telefonsamtal med dem.

Men att använda dem till hifiupptagningar, nä, jag vill nog inte ens prova.

Är jag dum då?

[Morello]

Ja, alla dumheter måste testas.

Det gäller såväl NFSET, kolkornsmikrofoner, hornhögtalare och shaktistenar.

[IngOehman]

Håller inte med alls.

A/B-jämförelser är praktiskt taget helt meningslösa, och dessutom så
är de nästan alltid illa vilseledande. A/B-jämförelser får nämligen BÅDA
grundkorna som jämförs, att framstå på ett sätt som INTE stämmer alls
med hur de verkligen kommer att upplevas fungera i aktuell anläggning.

Så det är inte bara att det förstör fokus som ställer till med, utan i ännu
högre grad att skillnaderna bilr vilseledande för totalintrycket.

- - -

Jag avråder alltid alla att A/B-jämföra, Och jag ser dessutom hela tiden
att de som ändå gör det - är de som ofta har de mest "instabila anlägg-
ningarna".

(Alltså de som aldrig blir nöjda utan som byter hela tiden, vilket ju inte
är alls märkligt när de hela tiden förstör sina möjligheter att få uppleva
apparaterna som de testar på ett sätt som motsvarar hur det kommer
att upplevas att leva med dem.)

- - -

Man är nämligen nästan helt oförmögen att bilda sig några relevanta
uppfattningingar om hur en apparat fungerar i en kejda, om man stör
lyssningen på den med växling till an annan apparat. Val baserade på
sådant leder nästan alldeles för ofta till att det man väljer bara blir en
kortvariig bekantskap.

Det är lite som när man är ute och dinerar.

Om man vill bilda sig en ackurat uppfattning om vad man gillar/hur en
måltid på en restaurang smakar, så är det en MYCKET dålig ide att när
man äter även syssla med ständiga "växlingar till någon annan mat".
Det gör bara att man förlorar både fokus och kontakten med den inre
referensen, dem som kan berätta vad man verkligen tycker.

Och i grunden är det helt snurrigt att jämföra med annan mat. Vilken
då, kan man fråga sig? Och vilket intryck av maten är rätt - är de det
som man får man jämför med haket på andra sidan vägen, eller är det
bättre att basera det på en jämförelse med en medhavd macka, eller
kanske på det som serveras på restaurangen tre kvarter därifrån?

Svaret är förstås INGET av de nämnda.

Det rätta intrycket är det man får när man lägger av med jämförelserna,
och äter den mat som är aktuell - bara.

Det man tycker om den då, det är var man tycker på riktigt, det som är
ens långtidsgiltiga och sanna uppfattning.

Och inte skaffar man en förstärkare för att man skall "gilla den vid sidan
av en annan som man kan jämföra med"? Jag tänker mig nog att man
snarare skaffar den för att kunna lyssna på musik.


Vh iö

[Harryup]

Jag tycker mycket väl att man kan ringa in vad man vill ha med A/B jämförelser. Man behöver ju dessutom inte byta både A och B hela tiden.
Om folk skulle enbart lite på F/E-lyssningstester så skulle det ju liksom inte bli några användbara resultat medans produkterna i regel finns att köpa. Och det finns ju ingen total valfrihet att kunna testa en för sig själv intressant apparat. Eller räcker det med att en viss grupp skall testa apparater och andra skall följa råden eller hur skall det gå att testa något för andra.
Även om man testar A och lyssnar och sedan testar B och lyssnar så blir ju även det en A/B test eftersom man har med A's påverkan på ljudminnet.
Tiden mellan man kopplar mellan A och B behöver ju inte vara en tiondelssekund, kan ju vara varannan dag också.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Jag förstår inte vad du pratar om, varför du gör det, hur du anser att
det relaterar till det jag skrev, eller vad du vill ha sagt med det.

Det ser ut som om det du vill ha sagt och menar är att du när du äter
lunch, så behöver du jämföra maten med den mat som du åt i förrgår
för att kunna tycka något om den.

Varför inte bara njuta av maten istället?


Vh, iö

[bensnake]

Jag sågar fö även kolkornsmikrofoner för användning till hifiinspelningar. Men, när jag tänker efter så har jag faktiskt inte provat att spela in något med sådana. Jag labbade med dem i gamla telefonlurar när jag var liten och har haft många telefonsamtal med dem.

Men att använda dem till hifiupptagningar, nä, jag vill nog inte ens prova.

Är jag dum då?

Nej, men lite inskränkt. Nu kommenterar du ju själva inspelningsprocessen och försöker applicera detta på återgivning. Typ "att använda den penseln för att måla tavlan går ju inte".

Många spännande inspelningar har gjorts när okonventionella metoder använts. Bonos distade röst i "Zoo station" (från fantastiska "Achtung baby") är bara ett exempel, även om själva mikrofonen som användes vid inspelningstillfället i sig inte har något med processandet vid mixningen att göra.

Men miken du hänvisar till är inge' vidare om det är verklighetstrogenhet du är ute efter (för det är du väl?).

[bensnake]

Ja, alla dumheter måste testas.

Det gäller såväl NFSET, kolkornsmikrofoner, hornhögtalare och shaktistenar.

Måste ta och söka lite på ditt namn och se vilka diskussioner du deltagit i genom åren och på vilket sätt, så att jag kan bilda mig en rättvis uppfattning om dig som "debattör". En ordentlig research krävs. Jag vill ju inte bygga min uppfattning på förutfattade meningar (som jag nu tyvärr har...).

[Svante]

Men miken du hänvisar till är inge' vidare om det är verklighetstrogenhet du är ute efter (för det är du väl?).

Nej, just det hi=high och fi=fidelity, dvs high fidelity, dvs hög trohet mot originalet. Bra återgivning, alltså.

Och det lustiga är att jag begriper att kolkornsmikrofonen är dålig till hifiupptagningar, trots att jag aldrig har analyserat en enda inspelning med en sådan.

Steget är inte långt till att kunna göra samma sak med SET-förstärkare, eller för den delen dåliga trisseförstärkare. Om någon visade mig en oscilloskopbild från en trisseförstärkare med allvarlig nollgenomgångsdist skulle jag inte behöva blindtesta den heller.

Det vore förstås bäst att göra det om resurserna inte var något problem och om det vore viktigt för mig att visa (andra) att de är hörbara, men där är jag inte idag.

[Harryup]

Jag förstår inte vad du pratar om, varför du gör det, hur du anser att
det relaterar till det jag skrev, eller vad du vill ha sagt med det.

Det ser ut som om det du vill ha sagt och menar är att du när du äter
lunch, så behöver du jämföra maten med den mat som du åt i förrgår
för att kunna tycka något om den.

Varför inte bara njuta av maten istället?


Vh, iö

Det gör inget. Möjligen finns det andra som förstår. Eller kanske inte?

mvh/Harryup

[Harryup]

Men miken du hänvisar till är inge' vidare om det är verklighetstrogenhet du är ute efter (för det är du väl?).

Nej, just det hi=high och fi=fidelity, dvs high fidelity, dvs hög trohet mot originalet. Bra återgivning, alltså.

Och det lustiga är att jag begriper att kolkornsmikrofonen är dålig till hifiupptagningar, trots att jag aldrig har analyserat en enda inspelning med en sådan.

Steget är inte långt till att kunna göra samma sak med SET-förstärkare, eller för den delen dåliga trisseförstärkare. Om någon visade mig en oscilloskopbild från en trisseförstärkare med allvarlig nollgenomgångsdist skulle jag inte behöva blindtesta den heller.

Det vore förstås bäst att göra det om resurserna inte var något problem och om det vore viktigt för mig att visa (andra) att de är hörbara, men där är jag inte idag.

Är det viktigt för dig att tala om för andra att SET inte låter bra trots att du inte har hört det och trots att du inte har ambitionen att lyssna på någon?

mvh/Harryup

[DQ-20]

Är det viktigt för dig att tala om för andra att SET inte låter bra trots att du inte har hört det och trots att du inte har ambitionen att lyssna på någon?

mvh/Harryup

Jag har inte riktigt sett den ambitionen hos Svante så jag blir lite nyfiken på hur du fick den uppfattningen. Som jag uppfattar Svante så säger han att a) HAN inte VILL ha en SET för att han tycker att ljud med extra övertonshalt låter lite "skitigt" och att b) en SET, i kraft av sina olinjäriteter inte kan vara förenat med god återgivning.

Då måste man hålla i minnet att Svante sannolikt använder sig av en speciell definition av "återgivning" à la LTS (t.ex. IÖ) där begreppet bland annat förutsätter att återgivningskedjan har så lite olinjäritetet för sig som möjligt i den elektriska domänen. Om man med "god återgivning" menar att det "låter som på riktigt" så blir det som Svante säger genast mer problematiskt. Men så menar han väl inte? Jag har iallafall inte uppfattat honom på det sättet.

/DQ-20

[DQ-20]

Ja, alla dumheter måste testas.

Det gäller såväl NFSET, kolkornsmikrofoner, hornhögtalare och shaktistenar.

Måste ta och söka lite på ditt namn och se vilka diskussioner du deltagit i genom åren och på vilket sätt, så att jag kan bilda mig en rättvis uppfattning om dig som "debattör". En ordentlig research krävs. Jag vill ju inte bygga min uppfattning på förutfattade meningar (som jag nu tyvärr har...).

Det verkar vara en bra idé om man är ny på ett forum.

/DQ-20

[bensnake]

Ja, alla dumheter måste testas.

Det gäller såväl NFSET, kolkornsmikrofoner, hornhögtalare och shaktistenar.

Måste ta och söka lite på ditt namn och se vilka diskussioner du deltagit i genom åren och på vilket sätt, så att jag kan bilda mig en rättvis uppfattning om dig som "debattör". En ordentlig research krävs. Jag vill ju inte bygga min uppfattning på förutfattade meningar (som jag nu tyvärr har...).

Det verkar vara en bra idé om man är ny på ett forum.

/DQ-20

Men ingen "newbie"...

[bensnake]

Jag har inte riktigt sett den ambitionen hos Svante så jag blir lite nyfiken på hur du fick den uppfattningen. Som jag uppfattar Svante så säger han att a) HAN inte VILL ha en SET för att han tycker att ljud med extra övertonshalt låter lite "skitigt" och att b) en SET, i kraft av sina olinjäriteter inte kan vara förenat med god återgivning.

Ja, det säger han men...

Äh, bättre att jag frågar Svante själv.

Jag är ju ny här men följande tycker jag mig kunna konstatera:

Du är kunnig inom det område du verkar. Du har en klar och tydlig ståndpunkt. Till på köpet är du en skicklig retoriker med god språkbehandling.

Men.

Jag kan inte låta bli att undra.

Som jag har förstått saken, anser du att din tid inte räcker till, och att din nyfikenhet inte är tillräckligt stor, att undersöka saker som du ändå på förhand "vet" kommer att ge dig vatten på den predestinerade kvarnen.

Helt ärligt; är du inte det minsta intresserad av och nyfiken på att, åtminstone EN gång, lyssna på en SET-burk under optimerade förhållanden/förutsättningar? För att se vad du tycker. Du kanske inte ändrar uppfattning och det är det ingen som begär heller men bara för ATT. Ungefär så.

Tänk om du skulle tycka att SET-anläggningen lät helt fantastiskt (vilket jag i min enfald är helt övertygad om...).

Jag ser det inte som en mission att omvända folk från trisse till rör och skiter högaktningsfullt i om jag så är den ende kvarlevande rörfanatikern på Jorden (bortsett från att rören snart skulle bli en bristvara) men jag KAN INTE BEGRIPA varför en man i dina skor inte ens har intresse av att lyssna.

Jag kan heller inte begripa hur i hela friden man kan välja apparat ENBART utifrån mätvärden och/eller lyssningar NÅGON ANNAN deltagit i.

För protokollet; jag respekterar de som tänker så men jag har MYCKET SVÅRT att förstå bakomliggande faktorer. Om man har detta med musiklyssning som intresse, vill säga.

[Harryup]

Är det viktigt för dig att tala om för andra att SET inte låter bra trots att du inte har hört det och trots att du inte har ambitionen att lyssna på någon?

mvh/Harryup

Jag har inte riktigt sett den ambitionen hos Svante så jag blir lite nyfiken på hur du fick den uppfattningen. Som jag uppfattar Svante så säger han att a) HAN inte VILL ha en SET för att han tycker att ljud med extra övertonshalt låter lite "skitigt" och att b) en SET, i kraft av sina olinjäriteter inte kan vara förenat med god återgivning.

Då måste man hålla i minnet att Svante sannolikt använder sig av en speciell definition av "återgivning" à la LTS (t.ex. IÖ) där begreppet bland annat förutsätter att återgivningskedjan har så lite olinjäritetet för sig som möjligt i den elektriska domänen. Om man med "god återgivning" menar att det "låter som på riktigt" så blir det som Svante säger genast mer problematiskt. Men så menar han väl inte? Jag har iallafall inte uppfattat honom på det sättet.

/DQ-20

Nu är ju faran över för denna gång eftersom Svante inte ingår i tekniksektionen men har man den teoretiska kunskapen och den auktoritet som följer med positionen så tycker i vart fall jag att det har varit ett tjänstefel att inte ens ha hört vad man pratar om. En SET i LTS's konstlast låter högst troligt illa, men jag tror knappast att den aktuella konstlasten är representativ för högtalare som används till SET.
Och representerar man LTS där medlemmars mångfald av olika uppsättningar ofta diskuteras på faktiskt bl.a. så är det väl lite konstigt om allt man testar måste klara en olämplig konstlast? Men nu kanske den nya teknikssektionen är lite nyfiknare, vad vet jag.
Så jag upplever Svante som tekniklyssnare och inte musiklyssnare i denna fråga. Sen får han ju förstås ha vilken åsikt han vill, jag tycker bara att den är underbyggd på lite tveksamma grunder.

mvh/Harryup

[Morello]

Jojo, men en typisk NFSET beter sig ohyggligt illa i en snäll och strikt resistiv last också.

Svante har alltså helt rätt - prestandan är typiskt sett så dålig att några vidare undersökningar inte behöver göras. Detsamma kan sägas om en typisk kolkornsmikrofon.