Motkoppling - bra eller anus?

[Kronkan]

Jag förstår inte vad du pratar om, varför du gör det, hur du anser att
det relaterar till det jag skrev, eller vad du vill ha sagt med det.

Det ser ut som om det du vill ha sagt och menar är att du när du äter
lunch, så behöver du jämföra maten med den mat som du åt i förrgår
för att kunna tycka något om den.

Varför inte bara njuta av maten istället?


Vh, iö

Med behållnings har jag skummat dina inlägg. Att man skall lyssna såsom du besrkiver är bra. Alltså att faktiskt lyssna.

Men A/B-lyssning är samtidigt något jag gör. Jag flyttar högtalarna. Klart att man lyssnar. Lägger en madrass i soffan för att försöka förstå om jag bör dämpa mer i basområdet. Jag till och med byte kablar eller rättare sagt biwirade och lyssnade. Då gör jag ju i praktiken en A/B-lyssning. Ibland ytligt som attan men ibland med många vändor där jag och ibland andra försöker skildra den hörda skillnaden. Så visst finns det mening att hemma göra A/B med subjektiv inriktning.
Men många gånger så gör jag det med en frågeställning. Exempelvis bas. Något är inte bra. Vad? Hur kan jag påverka den. OK för att mäta. OK för att lyssna.

Sedan är det ju också så att A/B-lyssningen alltid efterföljs av längre lyssningar genom att man inte ändrar något på ett tag och låter detta sjunka in ett tag.

Sedan har jag filsofofiskt inget emot F/E-lyssningar. Kan säkert användas på olika sätt. Ett sätt är att använda det för att selektera fram rätt förstärkare om man gillar den transparanta idén. Sedan torde det gå att använda som kunskapskälla för hur olika saker och ting påverkar. Alltså se sammanhangen.

Är jag emot den transparanta idén - absolut inte. Är inte fiende till någon som har ljud som intresse. Det finns ju inte för mycket välljud. Jag kan inte ens säga att jag valt rätt väg. Har ju inte hemma prövat alla vägar. Några i och för sig. Men har ändå nått ditt mitt eget mål varit. Åtminstone åt det hållet.

[IngOehman]

Allting är såklart okej att göra, men det du beskriver skulle jag inte kalla
för att A/B-jämföra.

Vad det verkar att handla om är ju att du i en allldeles vanlig lyssing har
detekterat ett fel/problem, och att du nu söker vägar att slippa ifrån det.
Att därifrånb testa vilka åtgärder som motverkar det du stör dig på, har
jag svårt att se som en A/B-lyssning. Felet är ju liksom redan detekterat.

Om alla itereringar skall kallas A/B-jämförelser så blir ju allting till sist att
A/B-jämföra... Om man inte gillar den skiva som snurrar, så kan man ju
byta den, för att lyssna på nästa och se om man gillade den bättre.

Det är inte heller en A/B-jämförelse som jag ser det. Man behöver ju inte
varken den första för att kiunna ta ställning till den andra, eller eller den
andra för att ta ställning till den första. Man bara byter sig fram till något
man gillar.


Vh, iö

[DS]

Jojo, men en typisk NFSET beter sig ohyggligt illa i en snäll och strikt resistiv last också.

Svante har alltså helt rätt - prestandan är typiskt sett så dålig att några vidare undersökningar inte behöver göras. Detsamma kan sägas om en typisk kolkornsmikrofon.

Var får du allt ifrån?

Ohyggligt illa?

Jag tror jag vet varför du inte infann dig i The Dream källaren sist. Att få sin världsbild ändrad är nog aldrig skoj. Och att sedan få krypa till korset o inse att det går att komponera ihop fin fina SET grejor blir ju inte helt lätt att erkänna publikt på Faktiskt heller

[Kronkan]

Allting är såklart okej att göra, men det du beskriver skulle jag inte kalla
för att A/B-jämföra.

Vad det verkar att handla om är ju att du i en allldeles vanlig lyssing har
detekterat ett fel/problem, och att du nu söker vägar att slippa ifrån det.
Att därifrånb testa vilka åtgärder som motverkar det du stör dig på, har
jag svårt att se som en A/B-lyssning. Felet är ju liksom redan detekterat.

Om alla itereringar skall kallas A/B-jämförelser så blir ju allting till sist att
A/B-jämföra... Om man inte gillar den skiva som snurrar, så kan man ju
byta den, för att lyssna på nästa och se om man gillade den bättre.

Det är inte heller en A/B-jämförelse som jag ser det. Man behöver ju inte
varken den första för att kiunna ta ställning till den andra, eller eller den
andra för att ta ställning till den första. Man bara byter sig fram till något
man gillar.


Vh, iö

Ok, då är jag helt med dig. Tror jag. För jag brukar inte ställa upp två apparater för att jämföra dem heller mot varandra. Men ändå så finns detta kanske vanskliga sätt ändå med mig. Att göra en koll där man förändrar någon parameter.

Att arbeta på detta sätt är vanskligt. Men ändå lite lärorikt. Det är mitt ljudintresse.

[Nattlorden]

poof

[Kronkan]

Jojo, men en typisk NFSET beter sig ohyggligt illa i en snäll och strikt resistiv last också.

Svante har alltså helt rätt - prestandan är typiskt sett så dålig att några vidare undersökningar inte behöver göras. Detsamma kan sägas om en typisk kolkornsmikrofon.

Var får du allt ifrån?

Ohyggligt illa?

Jag tror jag vet varför du inte infann dig i The Dream källaren sist. Att få sin världsbild ändrad är nog aldrig skoj. Och att sedan få krypa till korset o inse att det går att komponera ihop fin fina SET grejor blir ju inte helt lätt att erkänna publikt på Faktiskt heller

Denna källare missade jag .

[IngOehman]

Men om man anser sig kunna dömma något på enbart mätningsresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig.

Ja.

Eller. Vänta, jag formulerar om ditt påstående lite: "Om kan döma något på enbart mätresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig."

Då svarar jag "ja". Kruxet är just att det inte duger med att "anse sig kunna". Om man verkligen kan det vet man inte.

Därför ska man inte lita på ett verktyg, en människa, en Gud eller optimerar mot en parameter, då riskerar man att begå stora fel. Det är bättre att kolla runt lite.

Men så uppfattar jag inte att du uttryckt dig tidigare.
Dax att gå från ord till handling.

Jag förstår inte. Vilken handling ska jag göra, menar du?

(Det finns många saker man givet obegränsade resurser bör göra. Saken kommer i ett annant läge när resurserna är begränsade.)

Det är en helt okej inställning, men om man inte gör A kanske man skall
man kanske vara lite försiktigare med att säga B också, kan jag tycka.

Man behöver ju inte ha (och marknadsföra sina) åsikter om precis allting,
utan kan nöja sig med att tycka något om det man skaffat sig underlag
för att kunna ha åsikter om - det man kollat runt lite på. Om jag
får låna dina egna ord.

Och har man som du skriver begränsade resurser således att man har valt
bort att undersöka vissa saker - t ex att lyssna på några SE-förstärkare,
så kanske dina kommentarer om sådana för många (t ex för Ragnwald
och för DS) är mindre intressanta än vad du tycker och skriver om saker
som du funnit tid att undersöka - innan du dömer ut dem.

Kanske.

- - -

Men framförallt vill jag återkomma till vikten av att definiera målet INNAN
man sågar något och kallar det "dåligt". Det går helt enkelt inte att defini-
era vad bra och dåligt är, innan man har definierat vilket målet är.


Vh, iö

[DQ-20]

Jojo, men en typisk NFSET beter sig ohyggligt illa i en snäll och strikt resistiv last också.

Svante har alltså helt rätt - prestandan är typiskt sett så dålig att några vidare undersökningar inte behöver göras. Detsamma kan sägas om en typisk kolkornsmikrofon.

Var får du allt ifrån?

Ohyggligt illa?

Jag tror jag vet varför du inte infann dig i The Dream källaren sist. Att få sin världsbild ändrad är nog aldrig skoj. Och att sedan få krypa till korset o inse att det går att komponera ihop fin fina SET grejor blir ju inte helt lätt att erkänna publikt på Faktiskt heller

Jag tror inte att Morello menade att det nödvändigtvis "låter" ohyggligt illa med att den "beter" sig ohyggligt illa. NFSET beter sig ohyggligt illa om man med gott beteende menar linjärt beteende, isynnerhet om man kopplar dem till en "vanlig" högtalarlast. Men det är ju liksom det som är poängen. Om de var mycket linjära skulle de låta som goda transistorförstärkare, fast dyrare och varmare. Och då är det liksom ingen poäng.

Fast jag tycker nog själv att NFSET-kulturen är lite historiskt vanvördig ibland. Alla de klassiska rörförstärkarna, från 20-talet och framåt, har ju tillverkats med målet att nå större linjäritet, alternativt likvärdig linjäritet till lägre kostnad. När pentoder för audio blev allmänt tillgängliga föredrog många konstruktörer trioder i slutsteg av linjäritetsskäl. Motkopplingen hoppade man ofta över, men inte pga att man var misstänksam mot motkoppling i sig utan för att man hade svårt att stabilisera förstärkarna alternativt hade svårt att få till tillräckligt med förstärkning till de slutrör man använde (trioder med låg förstärkningsfaktor.)

/DQ-20

[DQ-20]

poof

Du menar inte "poff"?

/DQ-20

[Objektivisten]

poof

Du menar inte "poff"?

/DQ-20

Någon är homosexuell? http://www.urbandictionary.com/define.php?term=poof

[Morello]

Jojo, men en typisk NFSET beter sig ohyggligt illa i en snäll och strikt resistiv last också.

Svante har alltså helt rätt - prestandan är typiskt sett så dålig att några vidare undersökningar inte behöver göras. Detsamma kan sägas om en typisk kolkornsmikrofon.

Var får du allt ifrån?

Ohyggligt illa?

Jag tror jag vet varför du inte infann dig i The Dream källaren sist. Att få sin världsbild ändrad är nog aldrig skoj. Och att sedan få krypa till korset o inse att det går att komponera ihop fin fina SET grejor blir ju inte helt lätt att erkänna publikt på Faktiskt heller

Jag har testat SET-apparater hemma tillsammans med mina gamla två-vägare och med B&W802 Matrix och jag har lyssnat på åtskilliga SET-system i butiker och på mässor.

Men egentligen är det helt onödigt eftersom man kan nöja sig med att i detta extrema fall titta på lite mätrapporter. Har du gjort det?

[Svante]

Jag har inte riktigt sett den ambitionen hos Svante så jag blir lite nyfiken på hur du fick den uppfattningen. Som jag uppfattar Svante så säger han att a) HAN inte VILL ha en SET för att han tycker att ljud med extra övertonshalt låter lite "skitigt" och att b) en SET, i kraft av sina olinjäriteter inte kan vara förenat med god återgivning.

Ja, det säger han men...

Äh, bättre att jag frågar Svante själv.

Jag är ju ny här men följande tycker jag mig kunna konstatera:

Du är kunnig inom det område du verkar. Du har en klar och tydlig ståndpunkt. Till på köpet är du en skicklig retoriker med god språkbehandling.

Men.

Jag kan inte låta bli att undra.

Som jag har förstått saken, anser du att din tid inte räcker till, och att din nyfikenhet inte är tillräckligt stor, att undersöka saker som du ändå på förhand "vet" kommer att ge dig vatten på den predestinerade kvarnen.

Helt ärligt; är du inte det minsta intresserad av och nyfiken på att, åtminstone EN gång, lyssna på en SET-burk under optimerade förhållanden/förutsättningar? För att se vad du tycker. Du kanske inte ändrar uppfattning och det är det ingen som begär heller men bara för ATT. Ungefär så.

Tänk om du skulle tycka att SET-anläggningen lät helt fantastiskt (vilket jag i min enfald är helt övertygad om...).

Jag ser det inte som en mission att omvända folk från trisse till rör och skiter högaktningsfullt i om jag så är den ende kvarlevande rörfanatikern på Jorden (bortsett från att rören snart skulle bli en bristvara) men jag KAN INTE BEGRIPA varför en man i dina skor inte ens har intresse av att lyssna.

Jag kan heller inte begripa hur i hela friden man kan välja apparat ENBART utifrån mätvärden och/eller lyssningar NÅGON ANNAN deltagit i.

För protokollet; jag respekterar de som tänker så men jag har MYCKET SVÅRT att förstå bakomliggande faktorer. Om man har detta med musiklyssning som intresse, vill säga.

Mm, jag ser vad du skriver. Och förstår hur du tänker, och jag förstår också hur det ter sig ur ditt perspektiv. Du har ju haft många fina upplevelser med rörförstärkare och det vill jag inte ta ifrån dig.

Mitt perspektiv är ungefär så här: Jag har aldrig varit apparattok i betydelsen att jag har köpt den ena apparaten efter den andra och jämfört, läst på, drömt om dyrhifi osv. Mitt perspektiv har alltid varit att förstå hur grejorna funkar och försöka bygga och rita själv. Jag slutade med det för kanske 20 år sedan, men något intresse för att kunna allt om alla olika modeller av det ena och andra har aldrig infunnit sig.

Däremot är jag intresserad av olika apparaters egenskaper och hur de funkar. Du kanske märkte mitt intresse för Flints rörsimuleringar i en granntråd? Jag ser alltså apparaterna som potentiella återgivare (där har du mitt mål, Ingvar om du nu tvekade om det) och jag har nog lyckats mappa mina lyssningsupplevelser hyfsat bra på de tekniska parametrar som de olika apparaterna har.

Och tittar jag på gruppen rörförstärkare så verkar det gemensamma för dem vara att de har hög utimpedans, hög distorsion, men dominerad av lägre ordning, de har rör som glöder snyggt, men har en begränsad livslängd.

Tittar jag på gruppen trisseförstärkare så har den motsatsen till det ovanstående. Det finns förstås billigt junk, men bortser man från det så utklassar de rörförstärkarna på i stort sett alla parametrar.

Och givet att jag ändå har pysslat en hel del med att träna mitt öra på att mappa distorsionsformer och tonkurvepåverkan till mina hörselintryck så känns det bara ointressant. Kanske är det för att jag inte är så apparatintresserad.

Och jag ljuger lite när jag säger att jag inte har lyssnat alls på rörförstärkare, men hellre det än att påstå att jag har nån solid erfarenhet av det. Jag har hamnat i sammahang där rörförstärkare har spelat fast jag kommer inte ens ihåg vad det har varit för saker och det har säkert inte varit optimalt i dina ögon, men varje gång så har det funnits lite grus i maskineriet. Precis så som jag väntar mig att ljudet av dist ska vara.

Kanske missar jag nåt, javisst. Men samtidigt finns precis samma risk att jag missar nån urskön trissedist om jag inte lyssnar på Denons senaste hembioreceiver.

Och allra sist vill jag säga att om jag inte hade något annat så skulle jag säkert poppa länge med en rörförstärkare, bara jag gillade musiken. Alltså, vi pratar om småfel jämfört med allt annat junk som finns i kedjan, framförallt masteringen. Det är bara det att när man har valet att plocka bort det så gör jag helst det. Jag tvivlar inte på att det kan låta bra om en rörförstärkare, men givet att man kan byta ut den mot en trisseburk och bli av med dist och tonkurvefel* så gör jag hellre det.

*Vilket förutsätter att man inte inför någon missanpassning, tex med nån specialhögtalare som är gjord för rörförstärkarutimpedanser.

Typ.

[Svante]

Fast jag tycker nog själv att NFSET-kulturen är lite historiskt vanvördig ibland. Alla de klassiska rörförstärkarna, från 20-talet och framåt, har ju tillverkats med målet att nå större linjäritet, alternativt likvärdig linjäritet till lägre kostnad. När pentoder för audio blev allmänt tillgängliga föredrog många konstruktörer trioder i slutsteg av linjäritetsskäl. Motkopplingen hoppade man ofta över, men inte pga att man var misstänksam mot motkoppling i sig utan för att man hade svårt att stabilisera förstärkarna alternativt hade svårt att få till tillräckligt med förstärkning till de slutrör man använde (trioder med låg förstärkningsfaktor.)

Ja, det var först när trisseförstärkarna kom som det blev lite fint med dist. "Surt, sa räven om rönnbären".

[DQ-20]

Fast jag tycker nog själv att NFSET-kulturen är lite historiskt vanvördig ibland. Alla de klassiska rörförstärkarna, från 20-talet och framåt, har ju tillverkats med målet att nå större linjäritet, alternativt likvärdig linjäritet till lägre kostnad. När pentoder för audio blev allmänt tillgängliga föredrog många konstruktörer trioder i slutsteg av linjäritetsskäl. Motkopplingen hoppade man ofta över, men inte pga att man var misstänksam mot motkoppling i sig utan för att man hade svårt att stabilisera förstärkarna alternativt hade svårt att få till tillräckligt med förstärkning till de slutrör man använde (trioder med låg förstärkningsfaktor.)

Ja, det var först när trisseförstärkarna kom som det blev lite fint med dist. "Surt, sa räven om rönnbären".

Hur menar du då? Alltså, de första transistorförstärkarna hade ju plenty med dist som man accepterade eftersom man såg andra fördelar, t.ex. livslängd, storlek, värmeutveckling, batteridrift. Rörförstärkarna i slutet på 50-talet var ju bra, typ. De som återgick till NFSET var ju japanerna och Jean Hiraga introducerade detta till västvärlden. Den som inte har läst ett par årgångar L'Audiophile har icke levat. Lustigt nog har Hiraga visat transistorer och rör samma intresse. Hans mål verkar främst handla om apparatens distortionsspektrum och inte om det sitter rör eller transistorer i den. Men japanerna harvar på. Sakuma forever.

/DQ-20

[Svante]

Hur menar du då? Alltså, de första transistorförstärkarna hade ju plenty med dist som man accepterade eftersom man såg andra fördelar

Ja, alltså, bah...

Vad jag menar är att när distloppet var förlorat så började man hävda att disten var bra i stället. Det exakta historiska förloppet vete 17 om jag har koll på...

[IngOehman]

Fast det där med att påstå att man hävdade att "disten var bra" är nog ändå
lite fulretorik frå din sida. Fast snäll fulretrik. För det där att "disten är bra" är
faktiskt snarast något som andra (t ex du, och jag) har velat hävda gäller för
dem som haft sådan preferenser. Men det är något som mycket sällan de som
gillar de konstruktioner / kopplingar som har större olinjäriteter, har hävdat.

För det mesta så hävdar snarare det lägret snarare att det finns mystiska kvali-
teter, och att den ljudkvalitet de upplever är "trots att" snarare är "tack vare",
olinjäriteterna. Jag har från de studier jag gjort inte funnit att några mystiska
egenskaper behövs för att förklara vad folk föredrar eller ogillar. Men det beror
förstås på vad man menar med mystisk.

Förklaringarna finns ju i prykoakistiken, och den kan nog vara väl så mystisk, i
synnerhet för dem som inte bekantat sig med hur vi fungerar som lyssnare. Och
inte fungerar vi lika heller, men faktiskt mera lika än många tror och vill göra
gällande, vill jag hävda.

- - -

Jag är nog inne på att den av många upplevda ljudkvaliteten (som det bara är
dumt att förneka) handlar om både:

1. Preferenser som gör att viss sorts distorsion blir tilltalande, i synnerhet på
visst programmaterial och med vissa sorters sätt att avnjuta den inspelade
musiken. Något jag brukar kalla domestisering av musiksignalen - loudness fast
på ett psykoakustiskt rimligt sätt (till skillnad från de tämligen värdelösa och
feltänkta loudness-kompensationerna), och,

2. Samverkanseffekter som gör att kombinationen mellan t ex SET och en för
ändamålet optimerad högtalare faktiskt kan bli en mera lågdistorderade dubbel-
länk, än vad den blir när samma högtalare drivs av en hårt motkopplad SS-för-
stärkare. Jag har många gånger och redan för många år sedan skrivit om detta
i MoLt - alltså att de flesta inte har en aning om hur bra SET kan prestera, då
det nästan inte finns några högtalare som passar som samarbetspartners.

- - -

Vad jag menar är att redan då ultralinjärkopplingarna gjorde entre på marknaden
på 50-talet (även om UL-kopplingen faktiskt hittade på i slutet av 30-talet tror
jag) så rappoterade lyhörda lyssnare att de saknade kvaliteter som de upplevt
med tidigare konstruktioner.

Och när transistorerna gjorde entre var de flesta rätt så överens om att de var
ett billigt substitut för riktiga förstärkare, sådana med rör.

Visst fanns det en falang som alltid tror att nytt är bättre, och så kommer det
nog alltid att vara. idag ser vi ju hur vissa tar emot switch-förstärkare tämligen
okritiskt - trots att de fortfarande efter rätt många är på marknaden har en bra
bit kvar till att prestera som en normalgod linjärförstärkare.

Missförstå mig inte - jag säger inte att de inte har en roll att fylla. Det har en
i allra högsta grad viktig roll att fylla! De är prisvärda och strömsnåla och deras
effektivitet gör dessutom att man slipper en massa kylflänsar och annat.

Men jag påstår att nytt bara är nytt.

Om det är bättre kan man inte bedöma med avseende på hur nytt det är, lika
lite som prislappen är en indikation på någon hifi-apparats faktiska kvalitet.

Nyhetens behag brukar man kalla det. Något som mänskligheten inte tycks klara
att vänja sig av med. Och jag vet inte ens om jag tycker att entydigt det är synd
att det är så. På många sätt visar det ju att människor har en framtidstro. Men
ändå tycker jag det är bättre att ta emot nya saker förutsättningslöst, alltså
att hålla det öppet om de är utvvecklingar eller motsatsen, tills man har under-
sökt saken. På samma sätt som jag tycker det är rimligt att hålla det öppet att
sambanden mellan mätbarheter och preferenser inte följer så enkla samband att
man kan dra korrekta slutsatser från studier av några simpla mätningar.


Vh, iö

[Kronkan]

IÖ verkar skriva fortare och längre under kortare tid än jag gör. Säkert bättre också denna gång.
Men Svante då!

Det är väl ingen som säljer rör (eller andra förstärkare) med att ”Kom och lyssna på fin dist”. Absolut ingen. Det finns ju också sådana som sysslar med transistorer som gör singel-end konstruktioner.

Men ingen som säger att lyssna på min fina dist. Har sett extremt få som ur neutral eller positiva aspekter prata om dist överhuvudtaget. Med mig själv som få undantag. Att dist skulle vara något som skulle kunna tillföra något är så udda i vår kultur. Har inte hört att exempelvis en konstruktör som Erik Andersson argumenterar kring detta. Vore ju att erkänna sin skuld med en gång. Utan tillverkare argumenterar ju utifrån de musikaliska värden det finns i deras apparat.

Jag själv vet inte hela sanningen om varför en enskild rörförstärkera låter som den gör på en speciell högtalare. Men har lärt mig under åren att det ändå finns en fenomenologi (som Sprudel säger) där disten är en del. Alltså kanse en del. Men det är väl lika bra att säga det rent ut att en rörförstärkare kan dista ngt annorlunda än transistorer. Och att detta faktum kan vara en del av att några gillar det de hör från en sådan anläggning. Sedan är ju ”rörscenen” inte en enhetlig scen.

Bästa hälsningar

[petersteindl]

Jag har byggt rörförstärkare. Vid varje tillfälle som jag ställt in arbetspunkten för lägsta THD så har den låtit bäst.

LEAK TL12 som ingår i "point one" serien hade 0,1 % THD strax före klippning. Den lät otroligt bra.



Om det vore så att man skulle gilla THD så skulle jag knappast ha föredragit att ställa in lägre THD.

Den ultralineara kopplingen patenterade Blumlein 1937/38.

MvH
Peter

[bensnake]

2. Samverkanseffekter som gör att kombinationen mellan t ex SET och en för
ändamålet optimerad högtalare faktiskt kan bli en mera lågdistorderade dubbel-
länk, än vad den blir när samma högtalare drivs av en hårt motkopplad SS-för-
stärkare.

Kan du utveckla detta?

[Harryup]

Sån där han man ju haft, undrar om jag gillade den också för att den hade så mycket dist.

mvh/Harryup

[bensnake]

Jag har inte riktigt sett den ambitionen hos Svante så jag blir lite nyfiken på hur du fick den uppfattningen. Som jag uppfattar Svante så säger han att a) HAN inte VILL ha en SET för att han tycker att ljud med extra övertonshalt låter lite "skitigt" och att b) en SET, i kraft av sina olinjäriteter inte kan vara förenat med god återgivning.

Ja, det säger han men...

Äh, bättre att jag frågar Svante själv.

Jag är ju ny här men följande tycker jag mig kunna konstatera:

Du är kunnig inom det område du verkar. Du har en klar och tydlig ståndpunkt. Till på köpet är du en skicklig retoriker med god språkbehandling.

Men.

Jag kan inte låta bli att undra.

Som jag har förstått saken, anser du att din tid inte räcker till, och att din nyfikenhet inte är tillräckligt stor, att undersöka saker som du ändå på förhand "vet" kommer att ge dig vatten på den predestinerade kvarnen.

Helt ärligt; är du inte det minsta intresserad av och nyfiken på att, åtminstone EN gång, lyssna på en SET-burk under optimerade förhållanden/förutsättningar? För att se vad du tycker. Du kanske inte ändrar uppfattning och det är det ingen som begär heller men bara för ATT. Ungefär så.

Tänk om du skulle tycka att SET-anläggningen lät helt fantastiskt (vilket jag i min enfald är helt övertygad om...).

Jag ser det inte som en mission att omvända folk från trisse till rör och skiter högaktningsfullt i om jag så är den ende kvarlevande rörfanatikern på Jorden (bortsett från att rören snart skulle bli en bristvara) men jag KAN INTE BEGRIPA varför en man i dina skor inte ens har intresse av att lyssna.

Jag kan heller inte begripa hur i hela friden man kan välja apparat ENBART utifrån mätvärden och/eller lyssningar NÅGON ANNAN deltagit i.

För protokollet; jag respekterar de som tänker så men jag har MYCKET SVÅRT att förstå bakomliggande faktorer. Om man har detta med musiklyssning som intresse, vill säga.

Mm, jag ser vad du skriver. Och förstår hur du tänker, och jag förstår också hur det ter sig ur ditt perspektiv. Du har ju haft många fina upplevelser med rörförstärkare och det vill jag inte ta ifrån dig.

Mitt perspektiv är ungefär så här: Jag har aldrig varit apparattok i betydelsen att jag har köpt den ena apparaten efter den andra och jämfört, läst på, drömt om dyrhifi osv. Mitt perspektiv har alltid varit att förstå hur grejorna funkar och försöka bygga och rita själv. Jag slutade med det för kanske 20 år sedan, men något intresse för att kunna allt om alla olika modeller av det ena och andra har aldrig infunnit sig.

Däremot är jag intresserad av olika apparaters egenskaper och hur de funkar. Du kanske märkte mitt intresse för Flints rörsimuleringar i en granntråd? Jag ser alltså apparaterna som potentiella återgivare (där har du mitt mål, Ingvar om du nu tvekade om det) och jag har nog lyckats mappa mina lyssningsupplevelser hyfsat bra på de tekniska parametrar som de olika apparaterna har.

Och tittar jag på gruppen rörförstärkare så verkar det gemensamma för dem vara att de har hög utimpedans, hög distorsion, men dominerad av lägre ordning, de har rör som glöder snyggt, men har en begränsad livslängd.

Tittar jag på gruppen trisseförstärkare så har den motsatsen till det ovanstående. Det finns förstås billigt junk, men bortser man från det så utklassar de rörförstärkarna på i stort sett alla parametrar.

Och givet att jag ändå har pysslat en hel del med att träna mitt öra på att mappa distorsionsformer och tonkurvepåverkan till mina hörselintryck så känns det bara ointressant. Kanske är det för att jag inte är så apparatintresserad.

Och jag ljuger lite när jag säger att jag inte har lyssnat alls på rörförstärkare, men hellre det än att påstå att jag har nån solid erfarenhet av det. Jag har hamnat i sammahang där rörförstärkare har spelat fast jag kommer inte ens ihåg vad det har varit för saker och det har säkert inte varit optimalt i dina ögon, men varje gång så har det funnits lite grus i maskineriet. Precis så som jag väntar mig att ljudet av dist ska vara.

Kanske missar jag nåt, javisst. Men samtidigt finns precis samma risk att jag missar nån urskön trissedist om jag inte lyssnar på Denons senaste hembioreceiver.

Och allra sist vill jag säga att om jag inte hade något annat så skulle jag säkert poppa länge med en rörförstärkare, bara jag gillade musiken. Alltså, vi pratar om småfel jämfört med allt annat junk som finns i kedjan, framförallt masteringen. Det är bara det att när man har valet att plocka bort det så gör jag helst det. Jag tvivlar inte på att det kan låta bra om en rörförstärkare, men givet att man kan byta ut den mot en trisseburk och bli av med dist och tonkurvefel* så gör jag hellre det.

*Vilket förutsätter att man inte inför någon missanpassning, tex med nån specialhögtalare som är gjord för rörförstärkarutimpedanser.

Typ.

Tack. Vi har nog nått vägs ände i detta resonemang, du och jag.

[bensnake]

Sån där han man ju haft, undrar om jag gillade den också för att den hade så mycket dist.

mvh/Harryup

Probably...

[DS]

Jojo, men en typisk NFSET beter sig ohyggligt illa i en snäll och strikt resistiv last också.

Svante har alltså helt rätt - prestandan är typiskt sett så dålig att några vidare undersökningar inte behöver göras. Detsamma kan sägas om en typisk kolkornsmikrofon.

Var får du allt ifrån?

Ohyggligt illa?

Jag tror jag vet varför du inte infann dig i The Dream källaren sist. Att få sin världsbild ändrad är nog aldrig skoj. Och att sedan få krypa till korset o inse att det går att komponera ihop fin fina SET grejor blir ju inte helt lätt att erkänna publikt på Faktiskt heller

Jag har testat SET-apparater hemma tillsammans med mina gamla två-vägare och med B&W802 Matrix och jag har lyssnat på åtskilliga SET-system i butiker och på mässor.

Men egentligen är det helt onödigt eftersom man kan nöja sig med att i detta extrema fall titta på lite mätrapporter. Har du gjort det?

Butiker och mässor låter ju som en stadig grund för bedömning

Mätrapporter, varför skulle jag titta på sådana?

Har lyssnat på sk transparant anläggning och en matchad SET anläggning. Ända skillnaden de emellan är hur rummet påverkat, och det räcker för att ifrågasätta det du vräker ur dig.

Edit: Meningsuppbyggnad

[sprudel]

Motkoppling som försäljnings argument signalerar att mindre linjära element har vidtagists/används, och för det har mottkoppling ansetts/tillgripits nödvändiga för att nå ett godtagbart resultat. ( mätresultat )

En ren PURE konstruktion kan leva på sina egna meriter och behöver inte detta stöd. Därav tror jag att Non feedback är mer Eco främjande i dessa tider och ett försäljningargument i tiden.

Omsatt till bilvärlden tror jag inte vi köper bilar med feedback i emmisions systemet för att tillfredställa Svensk Bilprovning,

//lech

Herrejävlar vilken rappakalja!
Dax att sätta sig vid skolbänken och studera kanske?

Föredömligt saklig kommentar. Faktiskt?

[Svante]

Men Svante då!

Det är väl ingen som säljer rör (eller andra förstärkare) med att ”Kom och lyssna på fin dist”. Absolut ingen. Det finns ju också sådana som sysslar med transistorer som gör singel-end konstruktioner.

Intressant, flera har reagerat så här i tråden. Joodå, jag har hört argumentet flera gånger, att man har sagt att "det finns lite andratonsdist i den här burken och det ger en fin klang." Typ.

Jag kan nu inte minnas varifrån argumentet kom, men det är mer än en gång iaf.

[Harryup]

Men Svante då!

Det är väl ingen som säljer rör (eller andra förstärkare) med att ”Kom och lyssna på fin dist”. Absolut ingen. Det finns ju också sådana som sysslar med transistorer som gör singel-end konstruktioner.

Intressant, flera har reagerat så här i tråden. Joodå, jag har hört argumentet flera gånger, att man har sagt att "det finns lite andratonsdist i den här burken och det ger en fin klang." Typ.

Jag kan nu inte minnas varifrån argumentet kom, men det är mer än en gång iaf.

Jag har då aldrig hört det och har ändå tidigare jobbat i butik i 9 år. Känt Perka sen 1975 och aldrig hört honom säga det. Men visst kan väl nån ha sagt det men det känns inte det minsta representativt som om det plötsligt skall gälla en hel bransch. Och vad skall inte folk ha sagt om trissor genom åren eller Phillips som sålde det absolut perfekta ljudet med sin första generation cd-spelare. På nått sätt känns det inte som det starkaste argumentet för att rör inte skulle kunna låta bra men det kanske gällde någon gitarrförstärkare.

mvh/Harryup

[phon]

Omsatt till bilvärlden tror jag inte vi köper bilar med feedback i emmisions systemet för att tillfredställa Svensk Bilprovning,

//lech

Styrleder som försäljningsargument signalerar att mindre stabila hjulupphängningar har används, och för det har styrleder ansetts nödvändiga för att nå ett godtagbart resultat. ( kursstabilitet )

En ren PURE hjulupphängning kan leva på sina egna meriter och behöver inte detta stöd. Därav tror jag att Helt Lösa Hjul (HLH) ger ett mer fritt bilåkande i terränglådan och är ett försäljningargument i tiden.

[Laila]

......
En ren PURE hjulupphängning kan leva på sina egna meriter och behöver inte detta stöd. Därav tror jag att Helt Lösa Hjul (HLH) ger ett mer fritt bilåkande i terränglådan och är ett försäljningargument i tiden.

Helt riktigt helt korrekt . . . tror minsann att du kan vara
något på spåret* där phon . . .


*HLH, det var du som sa det först.

[IngOehman]

Men Svante då!

Det är väl ingen som säljer rör (eller andra förstärkare) med att ”Kom och lyssna på fin dist”. Absolut ingen. Det finns ju också sådana som sysslar med transistorer som gör singel-end konstruktioner.

Intressant, flera har reagerat så här i tråden. Joodå, jag har hört argumentet flera gånger, att man har sagt att "det finns lite andratonsdist i den här burken och det ger en fin klang." Typ.

Jag kan nu inte minnas varifrån argumentet kom, men det är mer än en gång iaf.

Känner inte igen just denna fras, men lite liknande saker kan man nog ibland läsa
sägas av användare av rörförstärkare.

Men från tillverkare? (Ja, kanske av gitarrförstärkare då. )

Jag utesluter inte att det kan finnas sådana fall, men oavsett vilket så kan ju
kommentarer i den stilen från användare av rörförstärkare vara en sorts sätt
att "ge upp" - en kommentar för att slippa bråk - att skriva det som man märkt
att man kan skriva utan att få på skallen av sådana som du, och kanske jag?
Definitivt Morello.

- - -

Min uppfattning är dock att det i de flesta fall nog inte finns fog att påstå
VARKEN att man gillar rörförstärkare på grund av att det finns någon mystisk
disktorsion från transistorförstärkare som man slipper med rör, ELLER att säga
att man gillar rörförstärkare på grund av att de har andratonstistorsion (och
vilken generalisering DET är) som "förbättrar".

Alla sådana kommentarer för typiskt bara spekulationer - och de undslipper ofta
folk trots att inte alls har gått på djupet med skälet till att de gillar det de har.

Jag har ju ett flertal gånger nämnt att jag i de studier jag gjort har funnit att
dämpfaktorn kan vara en väl så viktig faktor för hur preferenserna faller. Mera
vilktig än olinjäriteter. Jag tror jag lyckades övertyga Flint om att så är fallet,
och kanske även om att de "mystiska fenomen" (med det menar jag inte att de
anförts vara icke-fysikaliska - bara att de hållits hemliga och har berättats om
som om de, när de såsmåningom kommer att presenteras, kommer att ses som
en stor upptäckt som kommer att revloutionera förstärkarvärlden) som han trott
sig finna i rörförstärkare och som kanske skulle kunna vara något i stil med ljud-
återgivningens heliga gral, var en lite förhastad förhoppning.

- - -

Men visst har ajg även gjort experiment för att försöka utröna om olika typer
av distorsion kan ge prefererade intryck, och visst man de det!

Man kanske inte för all musik, för alla sätt att lyssna och inte heller för alla
människor. Och det som när det "fungerar", har fungerat bäst är INTE sådana
olinjäriteter som renderar en ren andratonsdistorsion vis sinusoidal exitering.


Vh, iö

[Nattlorden]

Och det som när det "fungerar", har fungerat bäst är INTE sådana olinjäriteter som renderar en ren andratonsdistorsion vis sinusoidal exitering.

Kan det tänkas vara så att vi är för bra på att bedömma andratonen i relation till grundtonen.... men att högre toner har vi svårare att bedöma om de "får för mycket" och då reagerar bättre på om dessa får lite större tydlighet genom lite boost?