Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

av **PerStromgren** » 2012-01-23 11:50

Av naturliga skäl (?) talas det väldigt mycket om basåtergivning här på forumet. Förmåga till stark maxnivå är också populärt. Jag skulle med tanke på detta fråga hur bra mellanregisteråtergivning fixas i en högtalare. Är det så enkelt att det inte behöver diskuteras?

Jag kan dock börja med att erkänna att jag inte har en aning om vad som menas med "bra mellanregisteråtergivning", så vi kanske ska börja där? Mina högtalare brukar ibland recenseras med att de har bra mellanregister, men vad det egentligen innebär vet jag inte.

Låt oss diskutera 200-2000 Hz!

av **steveo1234** » 2012-01-23 11:57

För mig är det tvärtom. Det är så svårt att diskutera eftersom det ämnet är så mycket svårare än bas-frågor. Lägstanivån för att kunna diskutera är helt enkelt så hög att det är svårt att komma över den ribban och kunna diskutera.

Intressant nog så är det i mellanregistret som jag tycker att högtalare i allmänhet oftast har störst brister, men, jag vet inte varför :/

av **darkg** » 2012-01-23 12:32

Vild spekulation:

Bas kan man tycka är olika kinkig utan att värdera olika i och för sig; den ene värderar bättre bas, den andre tycker inte att det är sämre men en tveksam prioritering.

Diskant verkar vi höra olika (det gör vi ju bevisligen), det kan förklara olika krav i den änden. Den som inte hör lika bra (om det nu är det det handlar om) tycker inte direkt att den bättre diskanten är sämre, bara att det inte låter märkbart bättre än en annan lösning.

Mellanregistrets karaktär däremot kanske vi tycker genuint olika om. Kanske har vi rentav här en inre referens (den egna och mammas röst eller nåt?).

I så fall skulle diskussionen behöva se olika ut beroende på register...

av **Fjonkalicious** » 2012-01-23 12:37

har inte mycket att tillägga förutom att jsg tycker att ämnet är mycket intressant. Speciellt då jag håller på med ett bygge med fyra st 5,25:or i "mellanreg".

av **Kraniet** » 2012-01-23 13:22

jag skulle åtminstone vilja ha med låg distorsion och bra spridning med i bilden. Sen skulle jag kanske vilja ha med högre frekvenser också.
Så kanske snarare 300-3kHz för mellanregistret.

Men sen skulle jag nog också vilja ha med kurvans utseende vilken nog inte ska vara rak.

Mellanregistrets storlek verkar också ha en viss betydelse. Det verkar som att det föredras mindre diameter för mellanregistret. men vilka faktorer som mer exakt rår för det vet jag inte. Kanske är det spridningen men jag tror även det finns fenomen som pågår i kon/upphängning osv som gör att element av mindre dimension ofta föredras.
Det kan också vara så att det finns ett samband mellan elementets dimension*, våglängden som ska spelas och upplevd kvalité.

*strålande yta. ett stort membran kan ju fås att ha en liten strålande yta vid högre frekvenser också. men konen måste då vara "kontrollerat mjuk"

av **aisopos** » 2012-01-23 13:33

Jag som bygger högtalare själv tycker att, när det kommer till basen så finns det en hel del olika konstruktioner att välja på. Och sen en del tweaks och tricks. Dvs en massa kul att välja bland och en massa kul att testa.
Men när det kommer till mellanregistret så finns det inte så mycket att tweaka eller göra.
Mellanregistrets kvalitet bestäms nästan uteslutande av elementets kvalitet och därmed blir det omöjligt at få bra ljud med billiga element. Lite tråkigt!.

Brasklapp, jag kan ha väldigt mycket fel nu, det här vara bara såsom jag tror.

av **Kraniet** » 2012-01-23 13:57

aisopos skrev:Jag som bygger högtalare själv tycker att, när det kommer till basen så finns det en hel del olika konstruktioner att välja på. Och sen en del tweaks och tricks. Dvs en massa kul att välja bland och en massa kul att testa.
Men när det kommer till mellanregistret så finns det inte så mycket att tweaka eller göra.
Mellanregistrets kvalitet bestäms nästan uteslutande av elementets kvalitet och därmed blir det omöjligt at få bra ljud med billiga element. Lite tråkigt!.

Brasklapp, jag kan ha väldigt mycket fel nu, det här vara bara såsom jag tror.

jag kan delvis hålla med. samtidigt finns det ju saker att göra i filtret och låddimensioner (diffraktion) som påverkar mellanregistret.

Men till stor del är det nog som du säger att man är beroende av elementets kvalité på ett lite annat sätt. Detta kan också vara anledningen till att element med mindre dimension föredras. Tror det krävs lite mer av tillverkaren att få bra mellanregister ur större element. det är många parametrar som ska bli rätt. Har man ett dedikerat mellanregister så slipper man bekymret att optimera elementet för bas och mellanregister vilket nog hjälper mycket.

av **PerStromgren** » 2012-01-23 13:58

Kraniet skrev:Så kanske snarare 300-3kHz för mellanregistret.

Men sen skulle jag nog också vilja ha med kurvans utseende vilken nog inte ska vara rak.

Kanske är 300-3000 mer rätt, men det spelar nog inte så stor roll.

Varför vill du inte ha rak kurva? Menar du förresten mätt rakt fram eller energikurva i rummet?

av **Fjonkalicious** » 2012-01-23 14:07

om vi tar en 3-vägs högtalare så är det väl också så att mellan 300-3khz så summeras 3 element inom detta område? kan dessa summeringar, för att hålla önskad frekvensgång, påverka mellanregistrets framtoning?

av **Kraniet** » 2012-01-23 14:21

PerStromgren skrev:
Kraniet skrev:Så kanske snarare 300-3kHz för mellanregistret.

Men sen skulle jag nog också vilja ha med kurvans utseende vilken nog inte ska vara rak.

Kanske är 300-3000 mer rätt, men det spelar nog inte så stor roll.

Varför vill du inte ha rak kurva? Menar du förresten mätt rakt fram eller energikurva i rummet?

jag håller med. de exakta frekvenser är kanske inte så viktiga även om jag tror specifika frekvenser helt klart är viktiga.

det är energikurva jag menar. men eftersom jag tror spridningen bör vara kontrollerad och jämnt fallande så betyder det att direktkurvan och off-axis mer eller mindre bör följa varandra. Men exakt hur mycket det handlar om har jag inte avgjort än. Det viktigaste området tycker jag är 3-4khz där örat är som mest känsligt, en eller två dB mindre nivå här är absolut ingen nackdel. Men även lägre frekvenser påverkar ju presentationen av mellanregister.

av **Kraniet** » 2012-01-23 14:27

Fjonkalicious skrev:om vi tar en 3-vägs högtalare så är det väl också så att mellan 300-3khz så summeras 3 element inom detta område? kan dessa summeringar, för att hålla önskad frekvensgång, påverka mellanregistrets framtoning?

helt klart! Troels har en pågånde "undersökning" kring detta. Mer specifikt är det presentationen av det han kallar Siris killernote som han testar sina högtalare med. Det han kommit fram till är att högtalare med mindre diameter på mellanregistret verkar klara detta bra, men på senare tid har han även märkt att högtalare med större mellanregister och även högtalare med olika delning klarar provet. Han har dock inte presenterat någon samlad teori om vad det är som gör att högtalaren klarar provet.

Men integrationen mellan diskant och mellanregister och den resulterande spridningen verkar ha en stor betydelse. Även distorsion verkar påverka. Tror dock det kan finnas en del i tidsdomänen som påverkar. Resonansfenomen kan ju ibland finnas utan att de syns i direktkurvan.

av **Jocke** » 2012-01-23 14:37

Jag tror att vi rätt generellt kör med för stora element i mellanregistret. Visst kan exotiska material och kluriga tekniska lösningar sträcka ut frekvensområdet mot högre frekvenser men det finns ändå naturlagar kring uppbrytning kontra storlek som är svåra att ta sig runt... Gissar nu men tror att högre frekvenser hörbart kan moduleras av bas i tex en 2-vägare.

av **Kraniet** » 2012-01-23 14:52

tror det även kan finnas en relation till ljudtryck och det headroom som finns. Mellanregistret måste ju klara det medelljudtryck som behövs men också klara de plötsliga transienter som finns i musiken.

ang troels och siri killernote så finns det beskrivet här http://www.troelsgravesen.dk/vocals.htm men han fortsätter i en del av sina senare byggen att diskutera fenomenet.

av **Jocke** » 2012-01-23 15:22

Tror vi har ventilerat den där sidan i någon annan tråd tidigare. Jag tycker det är intressanta observationer. Har gjort liknande erfarenheter kring filter men det var för länge sedan och jag hade ingen möjlighet att kolla upp vad det var jag verkligen hörde då...

av **paa** » 2012-01-23 16:33

Kraniet skrev:
Fjonkalicious skrev:om vi tar en 3-vägs högtalare så är det väl också så att mellan 300-3khz så summeras 3 element inom detta område? kan dessa summeringar, för att hålla önskad frekvensgång, påverka mellanregistrets framtoning?

helt klart! Troels har en pågånde "undersökning" kring detta. Mer specifikt är det presentationen av det han kallar Siris killernote som han testar sina högtalare med. Det han kommit fram till är att högtalare med mindre diameter på mellanregistret verkar klara detta bra, men på senare tid har han även märkt att högtalare med större mellanregister och även högtalare med olika delning klarar provet. Han har dock inte presenterat någon samlad teori om vad det är som gör att högtalaren klarar provet.

Men integrationen mellan diskant och mellanregister och den resulterande spridningen verkar ha en stor betydelse. Även distorsion verkar påverka. Tror dock det kan finnas en del i tidsdomänen som påverkar. Resonansfenomen kan ju ibland finnas utan att de syns i direktkurvan.

I flervägssystem samverkar ju elementen inte bara med det element som det delas mot utan till viss del även med nästa element "upp på stegen". Steen Duelunds s.k. Synchronfilter tar ju hänsyn till detta och ser till att alla elementen spelar i rätt fasläge med helheten.

av **RuneStone** » 2012-01-23 22:01

Jag skulle vilja ha 200-3,5/4kHz ungefär... då har man med det mesta röstinnehållet och det är väl det som är bland det svåraste att spela upp ofärgat då det innehåller ett ganska stort frekvenspectra, med mycket deltoner..

Att använda mindre element har väl mycket att göra med spridningen då ett mindre element sprider mer, samt konuppbrytningar vilket kan bli svårt med ett stort membran.

Problem uppstår även vid delningsfrekvenserna, men detta är ju ett känt problem.

fick jag välja skulle jag köra samma element i hela röstområdet för att slippa delning där, men detta är svårt då få element klarar detta bra.
Då får man använda flera element parallellt och det vill man ju heller inte göra med tanke på kamfiltereffekter, samt att spridningen ändras..

av **Nattlorden** » 2012-01-23 22:09

aisopos skrev:Mellanregistrets kvalitet bestäms nästan uteslutande av elementets kvalitet och därmed blir det omöjligt at få bra ljud med billiga element. Lite tråkigt!.

Har du provat en väldämpad transmissionslinje bakom mellanregistret?

av **LasseA** » 2012-01-23 22:26

Nattlorden skrev:
aisopos skrev:Mellanregistrets kvalitet bestäms nästan uteslutande av elementets kvalitet och därmed blir det omöjligt at få bra ljud med billiga element. Lite tråkigt!.
Har du provat en väldämpad transmissionslinje bakom mellanregistret?

Vilket syfte skulle en sådan ha?

av **Nattlorden** » 2012-01-23 22:29

LasseA skrev:Vilket syfte skulle en sådan ha?

Ingen påverkan från lådan på elementet. Von Schweikert gör så t.ex.

av **LasseA** » 2012-01-23 23:00

Nattlorden skrev:
LasseA skrev:Vilket syfte skulle en sådan ha?
Ingen påverkan från lådan på elementet. Von Schweikert gör så t.ex.

Vilken påverkan skulle en annan typ av låda till ett sedvanligt mellanregister (delat 300Hz eller högre antagligen) ha?

av **Nattlorden** » 2012-01-23 23:03

LasseA skrev:Vilken påverkan skulle en annan typ av låda till ett sedvanligt mellanregister (delat 300Hz eller högre antagligen) ha?

Minst fjäderverkan via luftkomprimering.

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-23 23:04

Jag gillar lagom motorstarka individer med relativt hög känslighet som alltså inte faller av för tidigt nedåt i frekvens. Lagom styvt membran för att undvika resonanser utanför arbetsområdet i de högre frekvensområdet. Lagom stor talspole och styv dome för att både kunna hantera mycket effekt och klara av att sprida väl.

LTS 6,5" är ett billigt och bra element, men skall nog delas relativt högt, gärna 400Hz om man vill ha hyffsat enkla filter. De har nämligen mycket stark motor och ett "extremlågt" q-värde om 0,19 tror jag. I LTS högtalare arbetade de ner till 160Hz så det passar ju er som vill dela ner mot 300Hz iallafall om man funtar lite på filtret.

Ino Audio B67 håller jag mycket högt. Det klarar ju helt sjuka nivåer utan att tappa ljudkvalité eller spridning och det i under 6 liters låda.

Till skillnad från er andra verkar det som så låter jag gärna basarna arbeta så att de hanterar så gott som all luftflyttningsförmåga och låter ett mellanregister enbart belastas termiskt. 375-400Hz passar mig mentalt, men åtminstonde över 250Hz och 18dB/oktav.

Lägger man delningen uppemot 400Hz måste ju basarna klara åtminstonde 1600Hz med hedern i behåll. Lägger man istället delningen ner mot 200Hz är det ju klurigt med filtrering då "mellanregistret" då måste kunna gå relativt djupt och dessutom brottas med luftförflyttning.

Skall man låta elementet arbeta ner mot 2-400Hz tycker jag att under 4" är galet och 5" är på gränsen. Men det beror nog på att jag gärna vill att systemet skall kunna spela massivt starkare än jag är intresserad av. Öronen får gärna säga ifrån före systemet

Jag skissar förresten på min 4-vägare och där kommer Ino B67 användas, även om det hade varit intressant att bygga med Peter Steindl element med. De skulle nog vara mycket trevliga och faktiskt den versionen som såldes vid gruppköpet. Men nu ligger alltså Ino elementen och väntar på att min renovering blir klar.

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-23 23:06

Nattlorden skrev:
LasseA skrev:Vilken påverkan skulle en annan typ av låda till ett sedvanligt mellanregister (delat 300Hz eller högre antagligen) ha?

Minst fjäderverkan via luftkomprimering.

Vid de frekvenserna sker inte så stark luftkomprimering. Det krävs vansinnigt mycket mindre krav på luftflyttningsförmåga vid en uppflyttning från 80Hz till 300Hz. Jag skulle nog bortse från det i normala fall.

av **Nattlorden** » 2012-01-23 23:10

MagnusÖstberg skrev:
Nattlorden skrev:
LasseA skrev:Vilken påverkan skulle en annan typ av låda till ett sedvanligt mellanregister (delat 300Hz eller högre antagligen) ha?

Minst fjäderverkan via luftkomprimering.
Vid de frekvenserna sker inte så stark luftkomprimering. Det krävs vansinnigt mycket mindre krav på luftflyttningsförmåga vid en uppflyttning från 80Hz till 300Hz. Jag skulle nog bortse från det i normala fall.

Reflexer/stående vågot i övre delen av mellanregistret då? Kvartsvåg borde väl kunna göra sig gällande från 750?

av **LasseA** » 2012-01-23 23:13

Nattlorden skrev:
LasseA skrev:Vilken påverkan skulle en annan typ av låda till ett sedvanligt mellanregister (delat 300Hz eller högre antagligen) ha?
Minst fjäderverkan via luftkomprimering.

Pratar du om distorsion orsakad av högt tryck i lådan? Är det ett problem i mellanregisterlådor?

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-23 23:14

Nattlorden:
Du kör väl inte med odämpad låda?

Har du något att anmärka på mellanregistret i pi60?

av **Jocke** » 2012-01-23 23:16

Nattlorden skrev:
aisopos skrev:Mellanregistrets kvalitet bestäms nästan uteslutande av elementets kvalitet och därmed blir det omöjligt at få bra ljud med billiga element. Lite tråkigt!.

Har du provat en väldämpad transmissionslinje bakom mellanregistret?

Tror också att det kan vara en bra lösning men anar att det finns element som klarar mellanregistret finfint slutet.

av **Nattlorden** » 2012-01-23 23:26

MagnusÖstberg skrev:Har du något att anmärka på mellanregistret i pi60?

Svårt att göra, då sådant element saknas hos pi60. :mrgreen:

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-23 23:28

Det gör det inte alls, det är bara det att det inte är skuret nedåt i frekvens

av **Fjonkalicious** » 2012-01-23 23:30

Nattlorden skrev:
MagnusÖstberg skrev:Har du något att anmärka på mellanregistret i pi60?

Svårt att göra, då sådant element saknas hos pi60.

Om man utgår från Pers fråga så påstår du att pi60 inte har mellanregister?