Motkoppling - bra eller anus?

[IngOehman]

2. Samverkanseffekter som gör att kombinationen mellan t ex SET och en för
ändamålet optimerad högtalare faktiskt kan bli en mera lågdistorderade dubbel-
länk, än vad den blir när samma högtalare drivs av en hårt motkopplad SS-för-
stärkare.

Kan du utveckla detta?

Javisst!


Vh, iö

[bensnake]

2. Samverkanseffekter som gör att kombinationen mellan t ex SET och en för
ändamålet optimerad högtalare faktiskt kan bli en mera lågdistorderade dubbel-
länk, än vad den blir när samma högtalare drivs av en hårt motkopplad SS-för-
stärkare.

Kan du utveckla detta?

Javisst!


Vh, iö

Vad trevligt. Jag är idel öra.

[Nattlorden]

Kan du utveckla detta?

Javisst!


Vh, iö

Vad trevligt. Jag är idel öra.

Du kanska skall höra om han vill utveckla det, i så fall.

[bensnake]

Kan du utveckla detta?

Javisst!


Vh, iö

Vad trevligt. Jag är idel öra.

Du kanska skall höra om han vill utveckla det, i så fall.

Åh, sorry. Menade inte att låta otrevlig.

[bensnake]

2. Samverkanseffekter som gör att kombinationen mellan t ex SET och en för
ändamålet optimerad högtalare faktiskt kan bli en mera lågdistorderade dubbel-
länk, än vad den blir när samma högtalare drivs av en hårt motkopplad SS-för-
stärkare.

Kan du utveckla detta?

Javisst!


Vh, iö

Skulle du vilja utveckla det?

[IngOehman]

Jag hinner inte just nu, men jag har skrivit både mycket och rätt så många
gånger om dessa saker, inte minst i MoLt för många år sedan.

Har även tagit upp en massa intressanta mekanismer som kan verka i den
riktningen, på några olika föreläsningar.

I synnherhet när man tittar på en kombination mellan "liten" rörförstärkare
(<300 W) och en lättdriven högtalare optimerad för de drivimpedanser som
det handlar om, så uppstår en hel räcka med fenomen som verkar i positiv
riktning - om man dimensionerar allting rätt.

- - -

Jag är ingen fena på att söka här på faktiskt, men kanske kan någon annan
hitta i varje fall lite av det jag skrivit om sakerna tidigare här på faktiskt?


Vh, iö

[bensnake]

Jag hinner inte just nu, men jag har skrivit både mycket och rätt så många
gånger om dessa saker, inte minst i MoLt för många år sedan.

Har även tagit upp en massa intressanta mekanismer som kan verka i den
riktningen, på några olika föreläsningar.

I synnherhet när man tittar på en kombination mellan "liten" rörförstärkare
(<300 W) och en lättdriven högtalare optimerad för de drivimpedanser som
det handlar om, så uppstår en hel räcka med fenomen som verkar i positiv
riktning - om man dimensionerar allting rätt.

- - -

Jag är ingen fena på att söka här på faktiskt, men kanske kan någon annan
hitta i varje fall lite av det jag skrivit om sakerna tidigare här på faktiskt?


Vh, iö

Fair.

Jag är mycket intresserad av hur det kan komma sig att en mer högdistande konstruktion (rörförstärkare) tillsammans med "rätt" högtalare, kan ge en mer lågdistande kombo än om dessa högtalare drivs med en lågdistande trisseburk. Vad är det som gör att disten i detta sammanhang ökar om man kör med en lågdistande stärkare? Högtalaren som är optimerad för en rörförstärkare, borde väl vara en mycket enkel match för en kraftfull SS, även om högtalarna i fråga är anpassade till en rörhäcks utgångsimpedans?

Nåja, om du inte har tid att svara, får jag väl söka vidare alternativt förlita mig på någon annan som besitter kunskaperna alternativt kan länka till det du skrivit tidigare.

Edit; jag efterlyste tidigare i tråden eventuella skillnader som skulle kunna förnimmas i en setup bestående av Hellevallhögtalare drivna av antingen en SE eller en SS. Jag fick dock inget svar. Med ovanstående resonemang i ryggen borde alltså hörbara skillnader kunna detekteras till SE-alternativets fördel t.o.m. i termer av "återgivning" (strikta betydelsen, alltså trohet mot insignalen).

[Nattlorden]

Kan möjligtvis stå något i Flint-tråden där man kikade på utgångsimpedans.

[bensnake]

Kan möjligtvis stå något i Flint-tråden där man kikade på utgångsimpedans.

Thanks. Vad heter den? Eller har du lust att ge mig länken?

[Nattlorden]

Lyckas inte att få sökmotorn att göra som jag vill, kanske har med flytten till frankrike att göra... så jag hittar den inte.

[DQ-20]

Kan möjligtvis stå något i Flint-tråden där man kikade på utgångsimpedans.

Thanks. Vad heter den? Eller har du lust att ge mig länken?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=45579

Här står mycket om samspelet mellan förstärkare och högtalare även om tråden ursprungligen handlade om Magnepan. Vissa av bildlänkarna är brutna. Nyckeln ligger nog inte så mycket i själva distorsionen som i den höga utgångsimpedansen som en NFSET har. Stor del av tråden handlar om hur man kan skapa hög utgångsimpedans utan att minska motkopplingen (på en transistorkonstruktion).

/DQ-20

[Harryup]

Lyckas inte att få sökmotorn att göra som jag vill, kanske har med flytten till frankrike att göra... så jag hittar den inte.

Oj, har du flyttat till Frankrike?
Beklagar det inträffade. Verkligen inget kul land innan 17.00 men efter det fungerar det mesta. Har jobbat där en hel del själv så jag vet vilket helvete det är efter att de första lustfyllda känslorna lagt sig.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Oj, har du flyttat till Frankrike?

Nej, Faktiskt.se har flyttat till Frankrike om du missat det.

[Harryup]

Kan möjligtvis stå något i Flint-tråden där man kikade på utgångsimpedans.

Thanks. Vad heter den? Eller har du lust att ge mig länken?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=45579

Här står mycket om samspelet mellan förstärkare och högtalare även om tråden ursprungligen handlade om Magnepan. Vissa av bildlänkarna är brutna. Nyckeln ligger nog inte så mycket i själva distorsionen som i den höga utgångsimpedansen som en NFSET har. Stor del av tråden handlar om hur man kan skapa hög utgångsimpedans utan att minska motkopplingen (på en transistorkonstruktion).

/DQ-20

Någonstans minns jag också att IÖ nämnt att om man kopplar en driver ur fas och förstås insignalen också så kunde det minska disten ifrån en förstärkar-driver kombo.

mvh/Harryup

[Harryup]

Oj, har du flyttat till Frankrike?

Nej, Faktiskt.se har flyttat till Frankrike om du missat det.

Tur för dig synd för faktiskt. Kanske läge och börja med faxtiskt och köra gruppfax på inläggen, känns säkrare.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Kan möjligtvis stå något i Flint-tråden där man kikade på utgångsimpedans.

Thanks. Vad heter den? Eller har du lust att ge mig länken?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=45579

Här står mycket om samspelet mellan förstärkare och högtalare även om tråden ursprungligen handlade om Magnepan. Vissa av bildlänkarna är brutna. Nyckeln ligger nog inte så mycket i själva distorsionen som i den höga utgångsimpedansen som en NFSET har. Stor del av tråden handlar om hur man kan skapa hög utgångsimpedans utan att minska motkopplingen (på en transistorkonstruktion).

/DQ-20

Någonstans minns jag också att IÖ nämnt att om man kopplar en driver ur fas och förstås insignalen också så kunde det minska disten ifrån en förstärkar-driver kombo.

mvh/Harryup

Ja, nästan. Det finns en konstruktion som eventuellt är på gång som
realiserat som det skall vara, utan det där nästan.


Vh, iö

[DQ-20]

Någonstans minns jag också att IÖ nämnt att om man kopplar en driver ur fas och förstås insignalen också så kunde det minska disten ifrån en förstärkar-driver kombo.

mvh/Harryup

Fenomenet du tar upp gäller främst hornlösningar med påtaglig andratonsdistortion som drivs av förstärkare med påtaglig andratonsdistortion. Eftersom andratonsdistortion handlar om assymetriskt beteende så kan summan av dessa olinjäriteter minska om ena delen i ett seriekopplat system fasvänds. (Alternativt kan man öka den totala assymetrin genom att addera felen. Extra allt!) Denna princip för distorsionsminskning har används både av japanska rörfreaks, Jean Hiraga, Johan Bernström och Erno Borbely. I en SET justerar man driversteget så att assymetrin i detta steg blir högre än den behöver vara men eftersom slutröret också förstärker assymetriskt, fast åt andra hållet, kan man erhålla en totalt sett lägre distorsion än om man optimerat varje steg var för sig. Ganska enkel justering också eftersom man endast behöver en trimpot parallellt med driverns katodmotstånd och det kostar ingen förstärkning. Slänger man in lite extra förstärkning så att man kan smacka på feedback så handlar det dock om helt andra förbättringar.

/DQ-20

[Svante]

Talspoleinduktansen "ligger i serie" med högtalaren. Om talspoleinduktansen är olinjär kommer den att få större inverkan om man matar med konstant spänning (vilket är det vanliga) än om man matar med konstant ström (vilket motsvarar oändlig utimpedans).

En "hög" utimpedans är ett steg på vägen mot det oändliga, alltså kan det ge mindre dist.

Det finns också andra mekanismer i högtalaren som ger ökad dist med hög drivimpedans (tex olinjär fjädring), så hög drivimpedans är inget universalmedel, och framför allt måste man ta hand om den påverkan som hög drivimpedans har på tonkurvan. Distpåverkan är, vill jag påstå, en sekundär effekt.

[bensnake]

Talspoleinduktansen "ligger i serie" med högtalaren. Om talspoleinduktansen är olinjär kommer den att få större inverkan om man matar med konstant spänning (vilket är det vanliga) än om man matar med konstant ström (vilket motsvarar oändlig utimpedans).

En "hög" utimpedans är ett steg på vägen mot det oändliga, alltså kan det ge mindre dist.

Det finns också andra mekanismer i högtalaren som ger ökad dist med hög drivimpedans (tex olinjär fjädring), så hög drivimpedans är inget universalmedel, och framför allt måste man ta hand om den påverkan som hög drivimpedans har på tonkurvan. Distpåverkan är, vill jag påstå, en sekundär effekt.

Ok, I'm in again...

Skulle du säga att Hesselvallhögtalaren är en "kompromiss" rent konstruktionsmässigt, som skulle leda till sämre återgivning än en "traditionellt" konstruerad högtalare, eftersom den är så att säga optimerad för SET-stärkare?

[bensnake]

Om det förhåller sig så att en högt motkopplad trisseburk beter sig illa (distar mer) om den driver "fel" högtalare, i vilken dager ställs då F/E-lyssning som metod att avgöra hur en stärkare färgar? I sådana fall är ju hur konstlasten är beskaffad av avgörande betydelse.

Vilket i sådana fall skulle förklara varför SET-burkar klarar sig mindre bra vid F/E-lyssningar såsom dessa är utformade.

Eller är det inte trisseburken som distar mer utan kombon stärkare-högtalare som distar mer?

[DQ-20]

Om det förhåller sig så att en högt motkopplad trisseburk beter sig illa (distar mer) om den driver "fel" högtalare, i vilken dager ställs då F/E-lyssning som metod att avgöra hur en stärkare färgar? I sådana fall är ju hur konstlasten är beskaffad av avgörande betydelse.

Vilket i sådana fall skulle förklara varför SET-burkar klarar sig mindre bra vid F/E-lyssningar såsom dessa är utformade.

Som du påpekar längre ned är det högtalare som i vissa fall kan ge ökad distorsion om den drivs lågohmigt . F/E-lyssning som metod har alla sina situationsspecifika "fel" gemensamma med övriga lyssningsmetoder. Det är bara det att alla andra metoder har fler.

Konstlasten (liksom den verkliga högtalarens last i "vanliga" test) är viktig för resultatet och är i LTS fall utformad för att vara en medelsvår men representativ trevägare med ganska guppig impedanskurva. En högohmig förstärkare ger tonkurvepåverkan, precis som om man kopplat den till en vanlig högtalare. I F/E-fallet kan man dock växla mellan före och efter så att man kan isolera förstärkarens egen inverkan. Men man kan tänka sig andra utformningar av lasten.

I princip är dock alla högtalare implicit optimerade för att drivas med en en källimpedans som liknar noll ohm. Elementfabrikanterna vinlägger sig om att hålla talspoleinduktanserna nere till ett minimum. Men i vissa specialfall, som med Magneplanar eller element med mycket hög och olinjär talspoleinduktans, kan en "nästan-strömgenerator" vara en möjlighet att reducera distorsionen från högtalaren (eventuellt med insatser av EQ). Att talspoleinduktansen är hög och olinjär hos ett högtalarelement är verkligen inget kvalitetstecken utan tyder mest på att man har sparat in på utformningen av magnetkretsen.

Eller är det inte trisseburken som distar mer utan kombon stärkare-högtalare som distar mer?

Ja, alltså, transistorer eller inte är ointressant. Förstärkarens utgångsimpedans är det som är nyckeln till fenomenet. Felet uppträder i högtalaren när talspolen har hög och olinjär induktans men kan mildras genom förändringar i förstärkarens utgångsimpedans. Observera att hög utgångsimpedans inte kräver låg motkoppling. Man får alltså samma distorsionsreducerande effekt om man kopplar in en transistorförstärkare med hög utgångsimpedans.

Fan vad svårt det är att stava till distorsion.

/DQ-20

[Erik_AA]

Eftersom konstlasten i FE-lyssningar a'la LTS är densamma och en relativt svår last så kommer SET-förstärkare inte till sin rätt i dessa fall nej. Men eftersom man som en konstruktör av en sådan förstärkare rimligen inte har en ideal transmissionslänk som mål så blir hela FE-metodiken där man isolerar en endaste länk poänglös för en sådan förstärkare.

Om man anammar SET-filosofin bör man snarare se förstärkare+högtalare som en enhet som helst borde konstrueras med varandra i åtanke.

Ser dock inte själv poängen riktigt, man kan lika gärna låta högtalaren och rummet stå för allt det subjektiva och då ha en förstärkare som ger så liten påverkan på signalen som möjligt för att högtalarna ska ges så goda förutsättningar som det bara går. Det minskar antalet permutationer när man ska leta efter sitt ideal kraftigt.

Problemen med det uppstår om det existerande utbudet av högtalare+lyssningsrum inte innefattar ens ideal (om man ens orkar lyssna sig igenom allt), då får man väl börja jaga förstärkare+högtalar-kombinationer istället.

[Morello]

Erik-AA

Förklara gärna hur SET-apparatens olinjäriteter (som är stora) skall kompenseras i en högtalare.

[Erik_AA]

Erik-AA

Förklara gärna hur SET-apparatens olinjäriteter (som är stora) skall kompenseras i en högtalare.

Det går ej, det var inte det jag sa.

Jag beskrev 2 olika approacher:

1) Transparens från fonogram fram till högtalaren som skapar det ljudideal lyssnaren söker.

2) Transparens från fonogram fram till förstärkaren som tillsammans med högtalaren skapar det ljudideal lyssnaren söker.


I approach 1 så har en SET-förstärkare ingen plats.

[petersteindl]

Erik-AA

Förklara gärna hur SET-apparatens olinjäriteter (som är stora) skall kompenseras i en högtalare.

Det går ej, det var inte det jag sa.

Jag beskrev 2 olika approacher:

1) Transparens från fonogram fram till högtalaren som skapar det ljudideal lyssnaren söker.

2) Transparens från fonogram fram till förstärkaren som tillsammans med högtalaren skapar det ljudideal lyssnaren söker.


I approach 1 så har en SET-förstärkare ingen plats.

Gäller det även om man bygger en SET på 1000 watt i 8 ohm med 0,002 ohm i utimpedans och med 0,001 % THD?

MvH
Peter

[Harryup]

Lika illa som det är att provlyssna en SET på "grovt felaktig" högtalare är det att provlyssna en trisse apparat på en olämplig högtalare.
Dessutom så skiljer det sig ganska markant vilka som är olämpliga så undviker man dom så är det mer rättvist.
Man kör kanske inte en SET på en full INO-rigg men man kör kanske inte heller en 208:a på ett hornsystem.
Generellast är givetvis trisseapparater då det gäller drift av vad som helst men lämplig högtalare till SET är väl också rättvist i jämförelsen.

mvh/Harryup

[Harryup]

Erik-AA

Förklara gärna hur SET-apparatens olinjäriteter (som är stora) skall kompenseras i en högtalare.

Det går ej, det var inte det jag sa.

Jag beskrev 2 olika approacher:

1) Transparens från fonogram fram till högtalaren som skapar det ljudideal lyssnaren söker.

2) Transparens från fonogram fram till förstärkaren som tillsammans med högtalaren skapar det ljudideal lyssnaren söker.


I approach 1 så har en SET-förstärkare ingen plats.

Varför skiljer du på transparens och ljudideal?
Är det så att transparens upphör i höjd med förstärkaren? isf kan jag hålla med om det.

mvh/Harryup

[Svante]

Talspoleinduktansen "ligger i serie" med högtalaren. Om talspoleinduktansen är olinjär kommer den att få större inverkan om man matar med konstant spänning (vilket är det vanliga) än om man matar med konstant ström (vilket motsvarar oändlig utimpedans).

En "hög" utimpedans är ett steg på vägen mot det oändliga, alltså kan det ge mindre dist.

Det finns också andra mekanismer i högtalaren som ger ökad dist med hög drivimpedans (tex olinjär fjädring), så hög drivimpedans är inget universalmedel, och framför allt måste man ta hand om den påverkan som hög drivimpedans har på tonkurvan. Distpåverkan är, vill jag påstå, en sekundär effekt.

Ok, I'm in again...

Skulle du säga att Hesselvallhögtalaren är en "kompromiss" rent konstruktionsmässigt, som skulle leda till sämre återgivning än en "traditionellt" konstruerad högtalare, eftersom den är så att säga optimerad för SET-stärkare?

Jag har inte grävt ner mig i hur den är gjord, så det får bli ett principsvar: Nej det behöver den inte vara, och om Ingvar är inblandad i den så är det inte troligt att den är det.

Är det ens så att den behöver en hög utimpedans, eller är det bara så att den klarar det (dvs att den har en jämn impedanskurva tack vare konjugatlänkar)?

Om den behöver en hög utimpedans så kan man väl säga att den är inkompatibel med de flesta förstärkare, och det är förstås en nackdel.

Om den inte behöver en hög utimpedans så är det bara ett plus, för då är den även kompatibel med förstärkare som inte klarar de facto-standarden på c:a 0 ohms utimpedans. Enda nackdelen är det ökade priset för konjugatlänkarna, och kanske en liten liten nackdel att den drar mer effekt än nödvändigt från förstärkaren.

[bensnake]

Talspoleinduktansen "ligger i serie" med högtalaren. Om talspoleinduktansen är olinjär kommer den att få större inverkan om man matar med konstant spänning (vilket är det vanliga) än om man matar med konstant ström (vilket motsvarar oändlig utimpedans).

En "hög" utimpedans är ett steg på vägen mot det oändliga, alltså kan det ge mindre dist.

Det finns också andra mekanismer i högtalaren som ger ökad dist med hög drivimpedans (tex olinjär fjädring), så hög drivimpedans är inget universalmedel, och framför allt måste man ta hand om den påverkan som hög drivimpedans har på tonkurvan. Distpåverkan är, vill jag påstå, en sekundär effekt.

Ok, I'm in again...

Skulle du säga att Hesselvallhögtalaren är en "kompromiss" rent konstruktionsmässigt, som skulle leda till sämre återgivning än en "traditionellt" konstruerad högtalare, eftersom den är så att säga optimerad för SET-stärkare?

Jag har inte grävt ner mig i hur den är gjord, så det får bli ett principsvar: Nej det behöver den inte vara, och om Ingvar är inblandad i den så är det inte troligt att den är det.

Är det ens så att den behöver en hög utimpedans, eller är det bara så att den klarar det (dvs att den har en jämn impedanskurva tack vare konjugatlänkar)?

Om den behöver en hög utimpedans så kan man väl säga att den är inkompatibel med de flesta förstärkare, och det är förstås en nackdel.

Om den inte behöver en hög utimpedans så är det bara ett plus, för då är den även kompatibel med förstärkare som inte klarar de facto-standarden på c:a 0 ohms utimpedans. Enda nackdelen är det ökade priset för konjugatlänkarna, och kanske en liten liten nackdel att den drar mer effekt än nödvändigt från förstärkaren.

Jag tycker att det vore hur intressant som helst om Ingvar ville kommentera detta. Jag var spekulant på dessa högtalare men då de inte fanns i produktion, fick det bli Audio Note i stället (vilket jag i.o.f.s. inte ångrar) men vem vet vad framtiden har i sitt sköte...?

[Erik_AA]

Varför skiljer du på transparens och ljudideal?
Är det så att transparens upphör i höjd med förstärkaren? isf kan jag hålla med om det.

mvh/Harryup

Det är svårt att iaf för mig förstå hur transparens mellan den akustiska verkligheten och den elektriska signalen ska gå att få till. Det är helt olika domäner så man måste i så fall först definiera ordet "transparens" för denna typ av gränsövergång. Dessutom dras det system (stereosystemet eller liknande) vi använder i grunden med fel som är omöjliga att reparera (till skillnad från den elektriska domänen där vi i princip kan komma godtyckligt nära noll fel).

I grunden handlar det om stereosystemet och inspelningsstandarder. Överföringsfunktionen för högtalarna + rummet bör på något vis (mer filosofiskt än matematiskt) vara inversen av den för mikrofonerna om man tänker sig en ren 2-mikrofonsupptagning.