Dist-testa delningsfilter

[KarlXII]

Man tar ofta fram distsiffror på element, och diskuterar runt dem och runt den färdiga konstruktionen, men aldrig har jag sett någon som redovisat disten från delningsfiltren.

Ändå sitter det ju en del misstänkta prylar där, stora kondingar och spolar med möjliga problem och suspekta motstånd.
Märkligt ju!

Är det någon som känner till några sådana mätningar?

[Laila]

Nä, men en del högistillverkare verkar(för säkerhets skull ?) köra
med devisen, ju dyrare desto bättre . . .
(Eller åsså har di mätit . . .).

[jannemannen]

Jag känner inte heller till några mätningar av filter. Det enda som jag vet är att filter kan ge lite fasfel i vissa områden. Det är väl iofs en sorts dist det också om man hårddrar.

En konding i serie med ett diskantelement sänker ju disten ganska ordentligt mycket på den diskanten iaf ! Utan konding hade det blivit tokigt med dist, och sedan hade diskanten brunnit upp !

Mvh/Janne

[roggaro]

följdfråga; är dist värre än diffraktion

[flathead]

Att distmäta högtalare är ingen uppmuntrande kunskap

Man diskuterar förstärkares dist men högtalares sopas under mattan.

[norman]

Det gäller att veta vad man menar när man pratar om dist i filter.
T.ex. om man tar ett filter med en ganska hög utimpedans och driver ett element med olinjär induktans, då får man en del dist ut från filtret om man mäter spänning. Men strömmen blir mer linjär så ut från elementet kommer en signal med mindre dist än om man inte haft ett filter med hög utimpedans.

Och innan man säger något om ett filter med olinjära komponenter (t.ex. en spole med järnkärna) bör man titta på vilket element det driver och hur det påverkar. D.v.s. att man bör titta på helheten och inte enbart filterkomponenterna (högtalarelementet är ju med som en del av filtret).

[phon]

Är det någon som känner till några sådana mätningar?

Ja.

[petersteindl]

Det gäller att veta vad man menar när man pratar om dist i filter.
T.ex. om man tar ett filter med en ganska hög utimpedans och driver ett element med olinjär induktans, då får man en del dist ut från filtret om man mäter spänning. Men strömmen blir mer linjär så ut från elementet kommer en signal med mindre dist än om man inte haft ett filter med hög utimpedans.

Och innan man säger något om ett filter med olinjära komponenter (t.ex. en spole med järnkärna) bör man titta på vilket element det driver och hur det påverkar. D.v.s. att man bör titta på helheten och inte enbart filterkomponenterna (högtalarelementet är ju med som en del av filtret).

Bra svar +1

[Svante]

Att distmäta högtalare är ingen uppmuntrande kunskap

Man diskuterar förstärkares dist men högtalares sopas under mattan.

Ja, man bör förstås jämföra dem, men inte utan att jämföra dem på ett relevant sätt.

Dels bör jämförelsen innehålla distorsionens typ (dominerande låga deltoner, eller höga dito?)

Dels bör den göras med annat än enstaka sinusar. Ingvar brukar säga att högtalardist är mindre illa än förstärkardist eftersom det ligger en derivering i högtalarens dist vilket göt att en THD-mätning överskattar högtalarens olinjäritet, jämfört med hur THD mäter en förstärkares olinjäritet. Typ.

[roggaro]

tack för den Svante, nu efter att ha läst (några gånger) Ingvars referens så är jag klok som en bok

[lech]

Det gäller att veta vad man menar när man pratar om dist i filter.
T.ex. om man tar ett filter med en ganska hög utimpedans och driver ett element med olinjär induktans, då får man en del dist ut från filtret om man mäter spänning. Men strömmen blir mer linjär så ut från elementet kommer en signal med mindre dist än om man inte haft ett filter med hög utimpedans.

Och innan man säger något om ett filter med olinjära komponenter (t.ex. en spole med järnkärna) bör man titta på vilket element det driver och hur det påverkar. D.v.s. att man bör titta på helheten och inte enbart filterkomponenterna (högtalarelementet är ju med som en del av filtret).

Man behöver åsså lägga till förstärkaren/rum i helheten

Filter ?



Helheten ?



//lech

[DVD-ai]

haha, Chitt...

[DVD-ai]

Man tar ofta fram distsiffror på element, och diskuterar runt dem och runt den färdiga konstruktionen, men aldrig har jag sett någon som redovisat disten från delningsfiltren.

Ändå sitter det ju en del misstänkta prylar där, stora kondingar och spolar med möjliga problem och suspekta motstånd.
Märkligt ju!

Är det någon som känner till några sådana mätningar?

får man inte mäta dissten som helhet och försöka se till ann det är "rätt" bara, sedan optimera varje del i kedjan så att den totala dissten blir "som man vill ha den" ?!

[KarlXII]

Det gäller att veta vad man menar när man pratar om dist i filter.
T.ex. om man tar ett filter med en ganska hög utimpedans och driver ett element med olinjär induktans, då får man en del dist ut från filtret om man mäter spänning. Men strömmen blir mer linjär så ut från elementet kommer en signal med mindre dist än om man inte haft ett filter med hög utimpedans.

Och innan man säger något om ett filter med olinjära komponenter (t.ex. en spole med järnkärna) bör man titta på vilket element det driver och hur det påverkar. D.v.s. att man bör titta på helheten och inte enbart filterkomponenterna (högtalarelementet är ju med som en del av filtret).

Som jag ser det just nu - jag är fortsatt öppensinnad i frågan - är delningfiltret separerat från elementen. Delningsfiltret är elektronik, kanske passiv sådan.
Högtalarelementen är en elektromekaniska grunkor.

Om man kan distmäta högtalarelement med behållning och upplevd nytta, så måste man även kunna göra det med filtret.

Frågan är bara hur dårå.

Annars är ju distmätningar på element i praktiken helt värdelösa om de inte görs med dess filter påhängt.

[flathead]

Att man mäter elementet och försöker kompensera dess brister med filtret och inte tvärt om beror nog på att inte så många av oss bygger högtalar element

[norman]

Som jag ser det just nu - jag är fortsatt öppensinnad i frågan - är delningfiltret separerat från elementen.

Filtrets beteende hänger i högsta grad ihop med den impedans det driver, d.v.s. högtalarelementet. Så det är ingen bra idé att man antar att dom fungerar som separata delar tyvärr.

[flathead]

Tycker problemet angrips från fel håll.

Filtret är ju som Norman säger inte en ensam del eller ens önskvärd del.

Idealet är ju ett 0-20+khz spikrakt fullrange element.

Filtret är ju bara till för att sy ihop kompromissen man får göra.

Det går att göra ett perfekt filter som mäter lysande, men vem ska lyckas bygga elementen som passar till filtret sen.

[KarlXII]

Som jag ser det just nu - jag är fortsatt öppensinnad i frågan - är delningfiltret separerat från elementen.

Filtrets beteende hänger i högsta grad ihop med den impedans det driver, d.v.s. högtalarelementet. Så det är ingen bra idé att man antar att dom fungerar som separata delar tyvärr.

Betyder det att du inte anser att distmätningar på enskilda element är (särskilt) värdefulla?

[KarlXII]

Tycker problemet angrips från fel håll.

Filtret är ju som Norman säger inte en ensam del eller ens önskvärd del.

Idealet är ju ett 0-20+khz spikrakt fullrange element.

Filtret är ju bara till för att sy ihop kompromissen man får göra.

Det går att göra ett perfekt filter som mäter lysande, men vem ska lyckas bygga elementen som passar till filtret sen.

Nja, man behöver ju filtret för t.ex anpassning av fas, och för att rulla av lämpligt mot nästa element.
Det är ju inte där i första hand för frekvenskurvekorrigering.

Men det är en annan diskussion.

DISTORTION I FILTRET!

Kan det förekomma?
Beroende på komponentval?
Komponentsammansättning?
Felaktig fysisk layout?

Hur mäter man det!?

[flathead]

Självklart påverkar alla saker du nämner filtrets funktion.

Man kan gå lös på filtret med analysatorn för att se om komponenterna gör några hyss men det ska vara med alla element anslutna.

Sen är det mätning av slut produkten som gäller.

[KarlXII]

Not good enough.

Det måste gå att isolera!

Hur gör man?

[flathead]

Magnetiska läckfält går att mäta och då går det att optimera placering av spolar.

Teoretiskt har en foliekondensator olika känslighet för att plocka upp störfält beroende på om yttre eller inre folie används som ingång,men det är knappast ett problem i högtalarfilter.

Sen har vi motstånd, ett induktivt motstånd kan teoretiskt plocka upp vad spolarna läcker ut men...

[KarlXII]

Magnetiska läckfält går att mäta och då går det att optimera placering av spolar.

Teoretiskt har en foliekondensator olika känslighet för att plocka upp störfält beroende på om yttre eller inre folie används som ingång,men det är knappast ett problem i högtalarfilter.

Sen har vi motstånd, ett induktivt motstånd kan teoretiskt plocka upp vad spolarna läcker ut men...

Nu börjar det likna något. Att det kan hända en massa skit där är inte helt otroligt....men som sagt....hur mäter man upp det och eventuella förbättringar vid ändringar.

Att mäta efter elementet duger inte om det inte är generalknas.










Flathead, ser att du saknar avatar. Här har du en.

[flathead]

Tack du KarlXII

Flathead referar till FORD 1932-53 vars V8or kallas flatheads som jag har en viss svaghet för.

Går ju självklart att mäta varje steg i ett filter på samma sätt som i en förstärkare.

Mäta är det lätta att analysera och tillämpa det man mätt är en konst.

[petersteindl]

Ett delningsfilter är i första hand ett filter som delar upp signalen i olika frekvensband. I ett passivt delningsfilter ingår högtalarelementens impedans som en del av filtret d v s som en filterkomponent som är fast, så längen man inte kan labba med parametrarna i högtalarelementet.

Detta betyder att det är högtalarens frekvensgång man snickrar ihop, men det är inte enbart en frekvensgång i en akustisk riktning utan det är frekvensgång i många riktningar. Det betyder att man kan förändra riktningskarakeristiken hos högtalaren med delningsfiltret. En av parametrarna som kommer in och bestämmer frekvensgången är fasläget mellan högtalarelementen som de båda elementen har runt delningsfrekvensen där de påverkar varandras summering och beroende på brantheten i filtret inklusive elementens riktningskarakteristik så kommer detta område kring delningen ha olika frekvensomfång. Men i praktiken med andra ordningens delningsfilter kan man som utgångspunkt se detta summationsområde kring delningen som +/- 1 oktav och vill man vara noggrann så kanske man behöver titta på området +/- 1½ oktav, men man kan se elementens påverkan på varandra även +/- 2 oktaver från själva delningen där högtalarelementens nivåer är lika stora on-axis. Med en delningsfrekvens vid 2 kHz så kan man se en ömsesidig påverkan på summeringen från 500 Hz till 8 kHz. I praktiken kan man enkelt kolla detta genom att göra 2 mätningar där skillnaden i mätningarna är att man ändrar polaritet på diskanten. Då får man fram skillnaden i frekvensgång där elementen summeras olika. Då får man sätta en gräns på nivådifferens där man kan sätta ett likhetstecken. Denna gräns kan vissa kanske sätta på ½ dB. Man kan också se att den akustiska signalen summerar i fas i vissa områden och mer eller mindre ur fas i andra områden och att detta kan variera i olika riktningar.

Summa summarum: Delningsfiltret är där i första hand för frekvenskurvekorrigering så att slutprodukten blir frekvensrak om det är detta man önskar.

Det är dock bra att hålla i minnet att även THD kan påverkas beroende på hur man gör delningsfiltret. Det är beroende på högtalarelementets impedanskurva. Den som jobbat mycket med detta fenomen är lilltroll.

Lilltroll har gjort mycket mätningar på THD hos högtalarelement med och utan delningsfilter. Där kunde han bl a konstatera att t.ex. en bas linjäriseras med seriespole. Man kan även linjärisera diskant med seriemotstånd i delningsfiltret. Det är ju THD på den akustiska signalen ut ur den färdiga högtalaren som är den intressanta parametern att hålla kontroll på.

Vad gäller Distorsion p g a delningsfilter så tror jag man får bena upp begreppet lite.

Man skulle kunna definiera Distorsion som ett icke önskvärt beteende då man sätter ihop delningsfiltret som man från början inte räknat med.

I så fall kan distorsion uppkomma p g a fysisk layout t.ex. att spolar påverkar varandra. Eller om man använder en spole med järnkärna som går i mättnad då man kör signal genom den.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Visst finns det mätbara skillnader på olika kondensatortypers uppförande som i helheten torde bli hörbara. Se bara hur många olika typer och användningsområden de står för.
Vad gäller motstånd, står ju i huvudsak valet mellan de utan och de som bjuder på lite induktans.
Spolars grad av motstånd och tillämpningen av detta, är också intressant.
Den allra knepigaste komponenten i filtret, är högtalarelementet med sitt dynamiska beteende vid olika spänningsnivåer.

[KarlXII]

Man skulle kunna definiera Distorsion som ett icke önskvärt beteende då man sätter ihop delningsfiltret som man från början inte räknat med.

I så fall kan distorsion uppkomma p g a fysisk layout t.ex. att spolar påverkar varandra. Eller om man använder en spole med järnkärna som går i mättnad då man kör signal genom den.

MvH
Peter

Låter rimligt!

Hur mäter man derå?

[lech]

I nedan tråd är några varianter och dess teori beskrivna. Dessa är i första hand gjorda för Klipsch. De är dock tillämpliga för andra högtalare/högtalarelement.

http://www.alkeng.com/

I vissa beräkningar ( tror jag ) att disten beaktas ,dock med ett specifikt element som bas.

IÖ borde kunna detta på sina fem fingrar men lätt är det inte

Vännen Bo H jobbade en del med detta men därifrån får vi inga svar av naturliga skäl.

Lech

[petersteindl]

Man skulle kunna definiera Distorsion som ett icke önskvärt beteende då man sätter ihop delningsfiltret som man från början inte räknat med.

I så fall kan distorsion uppkomma p g a fysisk layout t.ex. att spolar påverkar varandra. Eller om man använder en spole med järnkärna som går i mättnad då man kör signal genom den.

MvH
Peter

Låter rimligt!

Hur mäter man derå?

Det finns mätningar på nätet och paa har tidigare länkat till sådana. Jag minns inte vilka sajter det var.

[flathead]

Ett av grundproblemen är högtalarelementet i sig själv.

Då det inte är en konstant last är det svårt att optimera filtret utan måste vara en kompromiss på flera olika extremfall.

Då spolar magnetiseras kommer dessa att släppa en restprodukt när man tar bort drivningen.

Högtalaren har dessutom en mekanisk kraft ackumulerad som sedan omvandlas och skickas baklänges in i filtret.